Программа «Знание — сила».VIII выпуск. Гость — Ольга Оликер
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте, дорогие слушатели и зрители. Сейчас 14.00 по Берлину, соответственно, 16.00 по Москве. Мы начинаем выпуск программы «Знание — сила», программы, посвященной распространению научного знания и пропаганде тех, кто это знание несет в себе, собирает, приумножает, а также помогает распространять.
Гость — Ольга Оликер
Сегодня в этой студии в Берлине со мной Ольга Оликер, директор программы по Европе и Центральной Азии международной кризисной группы, специалист по ядерной безопасности.
Мы с Ольгой познакомились некоторое время назад на одной конференции в Амстердаме или в Брюсселе, точно уже не помню. И меня поразила ее гуманистическая, я бы сказала глубоко человечная специальность, а именно ядерное оружие, его польза, вред, применение или отсутствие этого применения.
Поэтому, воспользовавшись случаем, я решила позвать ее в студию и задать все те вопросы, которые человек, не отличающий боеголовку от мультиварки, хочет задать тому человеку, который, наоборот, их различает.
Международная кризисная группа что это?
Но сначала я бы хотела спросить вот что. Международная кризисная группа — это, насколько я понимаю, такой, соответственно, международный, но преимущественно американский, think tank. Это так?
О.ОЛИКЕР: Международный. У нас штаб-квартира в Брюсселе. У нас есть офисы в США, но у нас также есть офисы в Кении и Колумбии. Поэтому мы по-настоящему международные. У нас американских правительственных денег нету, например.
Е.ШУЛЬМАН: Но вы учились и, я так понимаю, большую часть жизни прожили в США.
О.ОЛИКЕР: Я американка. Это другой вопрос.
О.ОЛИКЕР: Что я американка? Я родилась в России, в советской России, и когда мне было 5 лет, мы уехали в Америку с родителями, поэтому все образование было в США. Если интересно слушателям, мы были отказники. Мои родители подали уехать из Советского Союза в 1972-м году.
Е.ШУЛЬМАН: Они были научные работники?
О.ОЛИКЕР: Они были математики. Им сказали: «Нет, никуда вы не едете». В 1975-м моему отцу сказали: «Вы можете поехать, но без жены и без ребенка».
Е.ШУЛЬМАН: Уехать в смысле, совсем уехать или поехать на научную конференцию?
Отказники
Е.ШУЛЬМАН: Опять же для наших юных слушателей, кто такие отказники в Советском Союзе — это такие люди, которые пытались легальным путем покинуть Советский Союз, подавая какие-то заявления на эмиграцию, но это в основном в Израиль, да?
О.ОЛИКЕР: В основном в Израиль.
Е.ШУЛЬМАН: И, соответственно, им, в основном, отказывали.
О.ОЛИКЕР: Я не уверена, что в основном отказникам отказывали. Но многие уехали. Родители моего отца уехали как раз в Израиль без каких-либо проблем. После того, как мы уехали — меня и мать отпустили в 1976-м, — ее мать, мою бабушку, тоже отпустили без проблем.
Братья моего отца уехали с проблемами, но быстро. Им пришлось выплатить какие-то суммы за образование.
Е.ШУЛЬМАН: Да-да-да, советская власть как-то любила раздевать своих подопечных с тем, чтобы они отправлялись в широкий мир без ничего.
О.ОЛИКЕР: И потом, человек лишается работы, друзья перестают общаться. Я не знаю пропорции, я это никогда не изучала, кто-то знает, на это есть ответ, но я не знаю, сколько людей с трудом и сколько людей с легкостью уезжали. Я знаю, что многие не уехали, пока не рухнул Советский Союз.
Е.ШУЛЬМАН: Многие не уехали даже и тогда.
О.ОЛИКЕР: Это уже другой вопрос.
Где учат на «ядерщиков»?
Е.ШУЛЬМАН: Многие уехали, потом вернулись. Скажите, как вам пришла в голову мысль заинтересоваться такой специфической сферой? И где учат на ядерщиков?
О.ОЛИКЕР: Я не ядерщица. Я политолог, который занимается вопросами международных отношений и безопасности. Но также я очень много в течение своей карьеры писала именно про вопросы ядерной стратегии, не про технические вопросы, я не физик, я политолог, но надо что-то в этом понимать. Я не претендую на физика. Но мое образование — это образование политолога. У меня степень PhD — у кого кандидатская, у кого докторская — из Массачусетского института технологий.
О.ОЛИКЕР: Но так-таки да, были курсы и про вопросы, как воевать и про то, что такое ядерное оружие и как его понимать.
Е.ШУЛЬМАН: Время, когда вы учились, была еще вполне холодная война?
О.ОЛИКЕР: Нет, PhD это уже были 90-е. Когда я начинала учиться, честно вам сказать, я думала, что я буду каким-нибудь химиком или биологом. Но оказалось, что математика встречается в 8.30 утра, а химия — в 8.30 утра на следующий день и где-то на другой стороне университета. А политология в 2 часа дня, совсем недалеко, очень нормально можно прийти пообщаться. Мне никто заранее не говорил, что можно изучать то, что я всю жизнь и так обсуждаю. Это было такое открытие.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вас это интересовало еще до того, как вы начали на это учиться.
О.ОЛИКЕР: Вопросы международных отношений? Конечно. Именно вопрос о войне. Я бы сказала, что я, как многие девочки, играла в оловянные солдатики… у бабушки.
Е.ШУЛЬМАН: Действительно, все девочки только этим и занимаются, да.
О.ОЛИКЕР: Другие девочки не занимаются этим? Я понятия не имела. Но оловянные солдатики были, с ними надо было понимать, как нападать. А именно про ядерное оружие,
ядерную войну и ядерные стратегии, я этим начала заниматься на своей первой работе. Я до PhD получила степень магистра в Гарварде, Школа управления имени Джона Кеннеди. И после
этого я пошла работать в Пентагон. И была такая программа: они берут молодых специалистов и у этих молодых специалистов есть возможность провести два года, меняя каждые три-пять месяцев работу.
Е.ШУЛЬМАН: То есть это такая стажировка.
О.ОЛИКЕР: Стажировка, но платят, хотя не очень много. Моя самая первая там была роль, я помогала, — был такой огромный осмотр американской ядерной стратегии Nuclear Posture Review.
Е.ШУЛЬМАН: Было ощущение, что это все неактуально…
О.ОЛИКЕР: Нет, именно поэтому, им надо было все продумать, зачем они у нас сейчас. И было несколько стадий, когда в США продумывали, что нам надо, что нам не надо еще в 80-х, во время гласности и перестройки.
А это уже конец холодной войны. Зачем нам ядерное оружие и как мы про него думаем. Я стала помощником на этом проекте. Собирала разные бумаги, когда мы встречались со специалистами из правительства, записывала, кто что говорит, потом писала отчеты. Я там только четыре месяца именно этим занималась. Но тема меня заинтересовала. И потом, уже много лет спустя, когда я вернулась в аспирантуру и уже писала диссертацию, я ее писала про российскую ядерную стратегию.
Е.ШУЛЬМАН: Какая тема у вас была?
Диссертация — Почему ядерная программа России строится на артиллерии?
О.ОЛИКЕР: Почему у России тот комплект ядерного оружия, который у нее есть.
Е.ШУЛЬМАН: В смысле, зачем он нужен или откуда он взялся?
О.ОЛИКЕР: Почему он именно так укомплектован, почему у России так много баллистических ракет, почему у них так много боеголовок — и тогда были, и до сих пор есть — на баллистических ракетах, а не на подводных лодках, как в США.
Е.ШУЛЬМАН: И почему же? Ваша гипотеза.
О.ОЛИКЕР: Моя гипотеза была в том, что в России ядерное оружие и бюрократия ядерного оружия выросли из артиллерийских систем. И это продолжает очень на нее влиять. И это именно такое понятие, что ты так воюешь. Ты воюешь тем, что бросаешь артиллерию, что вообще заметно. Россия так любит воевать. До сих пор это имеет очень сильное влияние на то, как россияне думают про оружие и про использование оружие. Так думали и раньше, просто система именно стратегических ракетных сил — эта часть бюрократии стала сильнее других, если быстро и просто сказать.
Е.ШУЛЬМАН: Ой, слушайте, это прямо очень близко моей душе. То есть причины не военные, а причины управленческие и аппаратные.
Почему в России много уязвимых систем?
О.ОЛИКЕР: Причины далеко не военные. Например, мне было непонятно, почему строят больше уязвимых систем, чем
неуязвимых, как можно это объяснить. Я бы сказала, что с того времени у России как раз уязвимость снизилась. Я бы не сказала, что ее больше нету, это далеко не так. Но в течение того времени, что я писала эту диссертацию — я ее писала очень долго, дольше, чем нужно, — все немножко поменялось. И я не могла четко сказать, что да, только бюрократия теперь влияет. Что сходство между стратегией и бюрократией или хотя бы расхождение между ними немножко уменьшился.
Е.ШУЛЬМАН: Вы в Россию ездили до недавних времен. Насколько я могла понять, вы даже в Валдайском клубе участвовали. Было такое?
О.ОЛИКЕР: Участвовала, приезжала. Моя последняя поездка в Россию началась со встречи Валдайского клуба в сентябре или октябре 2021-го года. После этого я провела немного времени в Москве.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вплоть до самой войны вы могли ездить.
О.ОЛИКЕР: У меня была виза. Теоретически я и сейчас могу ездить, если мне кто-нибудь даст визу.
Е.ШУЛЬМАН: Теоретически мы все можем.
О.ОЛИКЕР: У меня была гуманитарная виза как у специалиста, когда я приезжала на разные встречи, конференции.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вы не находились в каком-то антагонизме с МИДом, Минобороны или с лоялистской частью экспертного сообщества, которая, собственно, организовывала и проводила, и участвовала в Валдайском форуме.
О.ОЛИКЕР: Нет. С одной стороны, они меня рассматривали как американку, что и правильно. Другого паспорта у меня нету. Я не могу сказать, что они соглашались с тем, что я писала. Но я была из тех западников, которых они приглашали и считали, что надо показать, что мы общаемся с Западом, этих людей можно призвать, они придут, они чего-то скажут, но это вообще было довольно большое количество людей.
Просто как специалист принимаешь какой-то выбор. Если хочешь изучать страну и хочешь ее навещать, ты понимаешь, что имеешь дело именно с этими людьми. Пишешь потом, что считаешь нужным.
Е.ШУЛЬМАН: А вы думали, что если вы что-нибудь напишите, а вас в следующий раз не позовут?
О.ОЛИКЕР: Возможно. Ну, тогда не позовут.
Е.ШУЛЬМАН: То есть это был для вас не такой ресурс, критически важный?
О.ОЛИКЕР: Всегда трудно это четко знать. Меня иногда спрашивали, не волнуешься ли ты…
Е.ШУЛЬМАН: Спрашивали люди с той стороны или с американской, коллеги ваши?
О.ОЛИКЕР: Всякие люди спрашивали. Но я лично не волновалась. Я не пишу про вопросы прав человека. Я писала про Украину и про войну в Украине. Мне кто-то сказал в какой-то момент, что на что-то меня не пригласили, потому что я работала с украинцами. Ну, о’кей.
Е.ШУЛЬМАН: Это было ещё до войны?
О.ОЛИКЕР: Это было во время войны, но до 2022 года.
Е.ШУЛЬМАН: Да, теперь положено говорить “до начала крупномасштабного вторжения”.
О.ОЛИКЕР: Да, это где-то было в 2016 или 2017, мне кто-то сказал, что тебя могли бы пригласить на какое-то мероприятие, но не пригласили, потому что ты слишком близка к украинцам.
Е.ШУЛЬМАН: Я почему об этом спрашиваю, потому что все коллеги, все мы делаем эти выборы. С одной стороны, если ты пишешь что-то и изучаешь, что связано с государством, то хочется подойти поближе и посмотреть, как это делается, поэтому нужно общаться. С другой стороны, каждый раз думаешь, не являешься ли ты полезным идиотом, которого позвали для того чтобы, как выражаются, легитимизировать чего-нибудь, придать, как вы говорите, международный вид какому-то мероприятию, которое иначе просто было бы аппаратным междусобойчиком.
И ты всё время взвешиваешь в голове: вот ты получил то, что тебе от них надо, а они от тебя что? Стоило ли оно того, и накладывает ли это потом на тебя какие-то обязательства, которые никогда не формулируются, но в голове могут как-то существовать.
О.ОЛИКЕР: Сказать вам честно, у меня было так мало доступа к Правительству Российской Федерации, что меня это не особенно волновало. Что, меня лишат этого доступа? Ну хорошо, не будет огромной групповой встречи с каким-нибудь замминистра, ну, что делать.
Е.ШУЛЬМАН: А то что вы украшаете собой Валдайские посиделки?
О.ОЛИКЕР: Мне один западный дипломат сказал, что ему кажется, что его работа хотя бы частично является тем, чтобы говорить с неприятными людьми.
Если бы я только говорила с теми людьми, с которыми я согласна, которых я считаю хорошими, которые за праведные ценности, я могла бы сделать работу? Наверное, не свою.
«Дилетантские вопросы». Откуда мы знаем, что у кого-то есть ядерное оружие?
Е.ШУЛЬМАН: Понимаю. Переходя, к ядерному оружию. Те дилетантские вопросы, которые я обещала задать.
Скажите, пожалуйста, вот начиная с базиса, когда мы говорим, что есть ядерные державы, а есть неядерные. У ядерных держав есть такой-то набор вооружений, мы это вообще откуда знаем? Вот опять же, человеку с мороза представляется такой вопрос. Это жизненно важный ресурс для государства. Ну, как нынче в России говорят, это и есть суверенитет. Суверенитет — это ядерное оружие? Есть он — есть суверенитет, нет его — его нету. То есть у стран есть очень большой мотив скрывать, как сам факт обладания такой штукой, так и что у них, собственно, есть.
То есть возникает следующее подозрение. Опять же, зная, как государства врут в других вопросах — вот мы утверждаем, что у России есть столько-то каких-то штук: одни летают, другие плавают, — мы оттуда это знаем и почему в этом уверены? Почему мы не думаем, что государства могут, с одной стороны, преувеличивать свои ресурсы, говорить: «Да у нас есть тут такая хреновина — мало не покажется». А, может быть, она уже сгнила давно и не взлетит. Или, наоборот, они говорят: «Да
нет, мы вообще безъядерная держава, мы какая-нибудь безобидная Румыния, а у самих в подвале что-нибудь спрятано».
О.ОЛИКЕР: Я сначала отвечу на второй вопрос.
Е.ШУЛЬМАН: Опять же, прошу прощения у Румынии, они случайно попали.
О.ОЛИКЕР: У них ничего не спрятано. Ядерное оружие не для того, чтобы им пользоваться, как оружием. Ядерное оружие для того, чтобы пугать врагов. Если ты не говоришь, что у тебя оно есть, зачем им пугаться? Поэтому нет никакой логики скрывать ядерную программу.
О.ОЛИКЕР: Иран, Израиль. Есть страны…
Е.ШУЛЬМАН: Да, Иран, Израиль. Говорят, что у них что-то есть.
О.ОЛИКЕР: Есть такой подход: когда вы чего-то строите и всем это видно, потому что всё-таки есть вещи, которые люди делают и надо проверять, что ракеты будут летать; надо проверять, что взрывы будут взрываться, это видно.
Е.ШУЛЬМАН : Трудно скрыть испытания.
О.ОЛИКЕР: Правильно. Трудно скрыть испытания. Трудно скрыть, что страна собирает материалы, которые ей нужны. И, конечно, спецслужбы всего мира занимаются этим вопросом и обращают на это внимание. Если страна разрабатывает ядерное оружие, она получает что-то с точки зрения сдерживания.
Потом вопрос: откуда мы знаем сколько у кого. Смотря кто это, смотря какая страна. Есть страны, как Китай, которые говорят, что у них столько-то, а США говорят: «Нет, мы видим, что вы строите больше, что вы нарыли огромное количество дыр, вы явно в них будете ставить баллистические ракеты». Китай говорит: «Мы ничего не сделали. Откуда это?»
В этом такой интересный вопрос, что спецслужбы пытаются понять сколько есть у кого и, что они могут сделать. Страны говорят что-то другое.
С точки зрения России и США. У них есть договоры и эти договоры контролируют, сколько у них может быть ядерного оружия. Они за десятки лет — Советский Союз и США, потом Россия и США — договаривались. Ну, хорошо, мы сократим на столько-то, и мы будем вам говорить, и вы будете проверять.
Е.ШУЛЬМАН: То есть могут приехать инспекторы из одной страны в другую.
О.ОЛИКЕР: Могут приехать инспекторы, сейчас во время ковида Россия всё это отменила. И с того времени она отменила и договор, который это разрешал, хотя не полностью. В России очень интересный подход к договорам. Я не знаю, если вы заметили, что она решает, что она будет делать чего-то, что в договоре не расписано. Например, мы приостанавливаем выполнение… Такие вещи, которые не существовали, но вообще, что они делают — они нарушают договор. Если они не пускают инспекторов, они нарушают договор. Но они говорят: «Не-не, мы просто приостановили».
И тогда единственный способ знать — это спецслужбы. И поэтому мы часто слышим от американцев, что у нас высокое
доверие, что Россия не наращивает количество ядерного оружия, что Россия не меняла то или иное.
Это значит, что они наблюдают с неба с обеих сторон. Спутниковое наблюдение, другие ресурсы. И они стараются собрать информацию.
Что мне очень интересно, — это то, что у стран всегда есть желание не говорить слишком честно, что у них, как и почему. Главным образом, чтобы враги думали, что ты сильнее, чем ты есть.
О.ОЛИКЕР: Но, как мы замечаем за последние два года, — но не только, есть долгий опыт наблюдений, — что сдерживание работает лучше всего когда можно очень четко, очень честно сказать, что ты будешь делать, и тебе поверят. И когда ты преувеличиваешь очень часто или даже немножко, тебе часто не верят.
Вообще лучшее сдерживание исходит из того, что больше транспарентности, чем меньше. Когда сходится то, что страна говорит, и то, что все наблюдают. Но у правительств очень мало желания быть такими транспарентными, им это не нравится. Это, может быть, иронично, но таким образом они даже немножко снижают уровень того, чего они могут добиться…
Е.ШУЛЬМАН: То есть свой устрашающий эффект.
О.ОЛИКЕР: Свой эффект сдерживания. Устрашение и сдерживание — это два слова, которыми часто пользуются по-русски. Иногда означает то же самое, иногда не совсем.
Е.ШУЛЬМАН: Устрашение — это метод, сдерживание — это цель. Поэтому это все же две разные вещи.
О.ОЛИКЕР: Не в стратегических текстах Российской Федерации.
Как Запад воспринимает «мультики» Путина?
Е.ШУЛЬМАН: Скажите, а вот когда, как было у нас на послании президента в 2018-м году, показывают какой-то мультик: там летит ракета, огибает всю Землю, взрывается в Калифорнии. И дальше нам рассказывают, что у нас есть такая волшебная, как принято нынче называть, вундервафля, и вы все бойтесь. Что дальше с этим делают другие страны? Они верят, они проверяют, они не верят, они остаются в неведении, говорят: «Нам что-то показали, но мы не можем узнать, правда это или нет»?
О.ОЛИКЕР: Все это. Может быть, они уже знают. Может быть, они знают, что это строится, но еще не работает. Может быть, они знают, что ничего такого не строится. Может быть, они сомневаются и надо снова проверить. А если им что-то показывают, чего они никогда не видели, то тогда да, надо понять, почему мы это не видели, что это такое, откуда это взялось.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, вот в США относительно российских такого рода демонстраций, которые постоянно происходят, в целом какое отношение? Я понимаю, что вопрос носит крайне общий характер, но все-таки.
Е.ШУЛЬМАН: От тех, кого это непосредственно касается — от военных властей.
О.ОЛИКЕР: Там тоже, смотря от кого. Потому что те, кто думает, что надо себя защищать, они знают, что у них очень хорошие силы сдерживания, что Америке не о чем волноваться, что их ядерное оружие выдержит все эти вундервафли, поэтому у России нет причины, таким образом, нападать. И также Россия никогда не говорит, что она будет просто так нападать, она говорит, что она будет отвечать. Ну, хорошо, на что она именно будет отвечать?
Е.ШУЛЬМАН: Слушайте, вопрос про причины очень плохо звучит в 2023-м году, потому что мы слышали регулярно, как у кого нет причины делать то, что они на следующий день сделали.
О.ОЛИКЕР: Я понимаю. Но дело в том, что у них есть очень хорошая причина этого не делать, потому что они понимают американский ответ.
Каким может быть ответ Запада, если Россия применит ядерное оружие?
Е.ШУЛЬМАН: А давайте сейчас прямо скажем в нашем эфире. А что такое американский ответ? Вот если наши запустят какую-нибудь тактическую небольшую ядерную бомбочку куда-нибудь в Польшу, о чем любит говорить ваш бывший, видимо, товарищ по Валдаю Караганов, что будет?
О.ОЛИКЕР: Я не знаю. Но когда я говорю с людьми, которые должны знать, некоторые считают, что ответ должен быть ядерный. Многие считают, что, наоборот, надо показать, что нам даже не нужно ядерное оружие, чтобы ответить, чтобы было больно. Тогда ответ будет не ядерный, но очень больной. Например, это, может быть в меньшем варианте. Они могут уничтожить российские военные силы в Украине.
Е.ШУЛЬМАН: Прямо вот как-то так сразу? Есть такой способ?
О.ОЛИКЕР: Есть ракеты, их много. Они могут какую-то одну боевую группу уничтожить. Есть те, кто думает, что надо тогда что-нибудь против России предпринять.
Е.ШУЛЬМАН: Против России в смысле, внутри России, на ее территории.
О.ОЛИКЕР: Ну, тогда мы входим во все эти истории с эскалацией, но мы с самого начала в них. Если Россия сделает что-то, что будет расценено как огромная эскалация, а использование ядерного оружия это огромная эскалация, ответ будет очень серьезным.
Есть те, которые считают, что ответ всегда должен быть ядерным — ядерное оружие. А есть те, которые считают, что не обязательно, потому что у нас намного больше неядерного, которым можно угрожать даже ядерной стране. И тогда, может быть, можно спустить уровень эскалации.
Е.ШУЛЬМАН: Добившись при этом того же результата.
Причина ядерных угроз со стороны России
Е.ШУЛЬМАН: Скажите, пожалуйста, мне одной кажется — потому что у меня есть одно-единственное наблюдение в вашей области, которым я время от времени делюсь, — что с российской стороны усиление ядерной риторики, то есть все эти разговоры про бомбу происходят тогда, когда на земле дела идут не очень хорошо. То есть есть такая корреляция: если на фронте всё не очень, то выпускают какого-нибудь Дмитрия Анатольевича Медведева или упомянутого нами Караганова, и они начинают что-то про бомбу рассказывать. Когда вроде бы очередное взятие сарая происходит успешно или, точнее сказать, разбомбление сарая, то бомбу припрятывают. Есть такое?
О.ОЛИКЕР: Я не уверена, что это так, потому что всё началось с угроз про «последствия, которые вы даже не можете представить». Караганов у нас появился во время контрнаступления Украины, которое два километра туда, два километра обратно.
Е.ШУЛЬМАН: Да, но когда он вылез с этим, тогда ещё не было понятно, насколько оно будет “два километра туда, два километра обратно”. Были разные ожидания на этот счёт. По-моему, тогда мы топтались вокруг Бахмута, он же Артёмовск, и как-то тоже большого успеха не имели.
О.ОЛИКЕР: Я думаю, что Россия и не только Россия очень хочет, чтобы другие боялись, что она сделает с ядерным оружием то, что она с ним не сделает. То есть, что есть больше рисков, чем их есть. Что она менее сдержана страхом ответа от США и от стран НАТО, чем она есть. Она не единственная, многие страны себя так ведут.
О.ОЛИКЕР: Время от времени США. Есть очень хорошая книга, есть немало таких книг, в которых стараются понять, когда ядерные угрозы работают и когда нет. И самое интересное, что можно из них извлечь, это то, что они работают очень редко, но страны ими пользуются не так редко. Почему у меня это оружие, если я не могу ничего с ним сделать?
Е.ШУЛЬМАН: Если им нельзя поразмахивать, ну да.
О.ОЛИКЕР: И что происходит в последние два года, это что мы видим, что Россия размахивает, ей никто не верит. Она ничего не делает. Она понимает, что, может быть, не надо было размахивать. Может быть, даже ей кто-нибудь говорит, что, ребята, не надо, может быть, нет. Мы не знаем. Мы слышим.
Потом, через какое-то время кто-то думает: ну, все-таки, может быть они все отстанут, если они побоятся нас немножко? Что-нибудь такое да, всплывает.
Е.ШУЛЬМАН: Это как раз и есть карабановская доктрина. “Надо что-то сделать, чтобы отвалили”.
О.ОЛИКЕР: Чтобы испугались. Тренин говорит: “Нас недостаточно боятся, исчез страх”. Страх не исчез…
Работают ли ядерные угрозы вообще?
Е.ШУЛЬМАН: Да, про это говорил и любимый автор мой Николай Платонович Патрушев. У него был целый материал в «Российской газете» под заголовком: «Они что, совсем страх потеряли?». А когда был-то страх — при Советском Союзе?
О.ОЛИКЕР: При Советском Союзе, в 60-х. Я как раз как американка поколения Х, застала где-то во 2-м, 3-м классе, когда нас брали в коридор, и мы так все сидели на корточках.
Е.ШУЛЬМАН: Вас тренировали, да.
О.ОЛИКЕР: Если ядерная война, оказывается, мы будем сидеть в коридоре с головой на коленях. Я не знаю, какая от этого будет польза.
Е.ШУЛЬМАН: Видимо, вас найдут всех вместе, если будет кому искать.
Да, я знаю, что многие люди несколько постарше меня через это проходили. Со мной уже такого не проделывали. Но плакаты на стенах кабинета НВП, виды и типы лучевого поражения, эти отслаивающиеся куски мяса от рук и ног, это я видела.
Е.ШУЛЬМАН: Да, это такие светлые детские воспоминания. Вкус советского пломбира, прости господи.
Есть идея среди наших вернуть страх, который ушел, и с которым было так хорошо, и без которого так плохо. Но он не возвращается.
О.ОЛИКЕР: Он не возвращается. Этот страх исчез во время холодной войны. Почему я его застала только в своем детстве? Потому что было понятие, что этого ни та ни другая сторона не хочет.
Е.ШУЛЬМАН: Это называется доктрина гарантированного взаимного уничтожения?
О.ОЛИКЕР: Не обязательно. Не только это. Это не обязательно должно быть взаимное уничтожение, чтобы понимать, что нам не надо достигать того, что взрываешь весь мир, чтобы это было неприятно.
Е.ШУЛЬМАН: Я бы сказала даже, что живым можно доставить больше неприятностей, чем мёртвым.
О.ОЛИКЕР: Теоретически хотя бы. Мы не знаем, что происходит после смерти.
Е.ШУЛЬМАН: Да, тут мы тоже не знаем. Мне нравится, как вы осторожно выражаетесь, это научно. Никто не возвращался, никто не рассказывал. То есть говорят, что кто-то возвращался, но не все этому верят. То есть ущерб лучше уничтожения, потому что в нём больше педагогического воздействия. Правильно я понимаю вашу логику?
О.ОЛИКЕР: Можно и то и другое. Но все эти теории про сдерживание — это чтобы ущерб был выше, чем выгода.
Е.ШУЛЬМАН: То есть убытки выше приобретений, поэтому мы этого делать не будем. На этом месте довольно много ваших analysts скажут, что это вообще с Россией не работает, потому что она глубоко безумна и обуреваема мессианскими всякими своими настроениям и вообще не действует в этой рациональной логике.
О.ОЛИКЕР: Если Россия полностью сумасшедшая, то да, все это совершенно не нужно. Но тогда ничего невозможно делать, никакие стратегии. Она просто будет сумасшедшая.
Е.ШУЛЬМАН: Но тут наша наука политология, хочу заметить, говорит, что ничего сумасшедшего, ничего безумного нет в автократии, стремящейся удержать власть любыми средствами, которые кажутся ей — не нам с вами, — способствующими удержанию власти, не чему-нибудь другому, а именно этому.
О.ОЛИКЕР: И также нужно понимать, что не всегда у них хорошая информация. Не всегда они правильно разбираются в этой информации.
Е.ШУЛЬМАН: Мы с вами говорим, а они не говорят.
О.ОЛИКЕР: Им очень трудно. И я не думаю, что они нерациональные. Я, конечно, понимаю, что есть какие-то лимиты их информации. И почему вошли в Украину, почему начали эту полномасштабную войну? Я не думаю, что они ожидали то, с чем они сейчас справляются или в Украине, или в мире.
Но с точки зрения ядерной войны они прекрасно понимают. И когда я говорю с россиянами, я их спрашиваю, про что вы волнуетесь? Они говорят, мы волнуемся про ядерную войну. Значит, с их стороны этот страх еще на месте.
Россияне боятся ядерной войны
Е.ШУЛЬМАН: Да. Мы это видим по опросам. Если говорить не о тех россиянах, с которыми вы общаетесь, а о респондентах, более широких кругах населения, то да, страх ядерной войны и, вообще, страх большой мировой войны, в которой для русского человека, конечно, зашиты представления о возможности войны ядерной, он вернулся где-то с 2019-го года в первую пятерку страхов. И это очень много, потому что в этой первой пятёрке первые два места всегда заняты экзистенциальными страхами частного характера: за здоровье, жизнь свою и близких. Соответственно, для любых общественных вопросов остается не так много места.
И вот там появился этот самый страх большой войны. Причём, судя по фокус-группам, — то, что я сейчас говорю, это большие, репрезентативные исследования, — а вот то, что на фокус-группах, там с людьми разговаривают поподробнее, — они где-то после 2018-го года стали скорее формулировать, что наши что-то сделают, что война начнётся, что, собственно, и произошло, — чем на нас нападут. То есть до этого это был преимущественно страх нападения, и если он был не
маргинальным, то не таким высоким. А вот когда он пошёл вверх, он пошёл скорее как страх перед собственным руководством. Ну и тут мы не можем не поклониться здравому смыслу народа нашего, потому что это ровно то, что произошло, что боялись совершенно правильно.
Разница между стратегическим и тактическим ядерным оружием
Скажите, пожалуйста, продолжая нашу вереницу дилетантских вопросов, вот есть стратегическое ядерное оружие, а есть тактическое. Новое поколение публичных спикеров любит поговорить о том, что вот это страшное – “ядрёная бомба”, которой нас пугали в советском детстве, — это стратегическое оружие. А есть тактическое и если его куда-то сбросить, то ничего особенного не произойдёт, это вообще, как комарик укусит. Вроде ничего страшного.
Можете ли вы объяснить, что это такое?
О.ОЛИКЕР: Многие военные скажут, что всё ядерное оружие — стратегическое с точки зрения того, что невозможно использовать ядерное оружие без стратегической цели. Скажем это.
Е.ШУЛЬМАН: То есть всё ядерное оружие — оружие. Мы не можем разделять его на категории, так сказать, для повседневного использования и для праздников.
О.ОЛИКЕР: Вот именно, да. С другой точки зрения, есть оружие, количество которого не должно наращиваться выше уровней, которые прописаны в договорах по стратегическому оружию.
Вышли ли мы на самом деле из всех «ядерных» договоров?
Е.ШУЛЬМАН: А мы там ещё состоим? Или мы уже повыходили отовсюду?
О.ОЛИКЕР: Дело в том, что даже если вы выходите из договора, теоретически вы в новом статусе существуете, хотя бы частично договор еще живет. Американцы говорят, что вас надо “вернуть в исполнение”. Вы не вышли из договора.
Оружие всё равно то, которое прописано в этих договорах. И поскольку оно прописано в этих договорах, оно стратегическое. Можно так понять.
Ещё был договор, которого больше нет, по ракетам средней и меньшей дальности. Это не стратегические ракеты.
Е.ШУЛЬМАН: Но они тоже с ядерным зарядом?
О.ОЛИКЕР: Есть и с ядерным и не с ядерным, что очень интересно, потому что этот договор ограничивал всё это оружие. В названии договора было слово «ядерный», но сами ограничения только про дальность ракет, а не про ядерность оружия.
Ну, когда люди говорят про ядерное оружие стратегическое и нестратегическое, они часто имеют в виду, что если оно очень большое и летит очень далеко, то оно стратегическое. Если оно поменьше и летит не так далеко, то оно тактическое.
Это не совсем так, потому что бомбу можно подвесить на борт самолёта, самолёт может лететь далеко или недалеко. Если он бросает бомбу, и это бомба огромная, это не тактическое оружие. И считается из-за этих договоров, если
бомбардировщик может летать далеко, то, сколько бы он не летел, тогда это стратегическое оружие.
Вопрос: комар это или не комар? Большинство нестратегического оружия, которое мы обсуждаем, имеет мощность выше, чем те бомбы, которые сбросили на Хиросиму и Нагасаки.
О.ОЛИКЕР: Возможно, но не очень.
Е.ШУЛЬМАН: Потому что нет смысла делать? То есть если уж делать, то нужно побольше? Или как? Почему нет такого маленького оружия?
О.ОЛИКЕР: Когда-то было. Но когда-то США и Советский Союз решили их уничтожить, и некоторые виды давно. В Америке была ядерная артиллерия, но они от неё избавились. Ну и хорошо. Потому что в мире не нужно, чтобы какой-то лейтенант решал, надо ли ему в настоящий момент использовать ядерную артиллерию. И это частично поэтому, что все эти решения должны быть стратегическими, централизованными. Что это не что-то такое маленькое, что можно просто использовать.
Е.ШУЛЬМАН: То есть для любого использования ядерного оружия, вне зависимости от мощности, нужно четыре кнопки вместе нажать, сколько-то ключей. Или нет?
О.ОЛИКЕР: Это очень хороший вопрос, потому что с одной точки зрения, с точки зрения политического решения — да, с точки зрения физического использования, — тогда мы переходим на то, что где живёт эта ядерная боеголовка, когда она не живет вместе с этим оружием, которое ее донесет до цели. Главным образом, там и вся безопасность. Чтобы было трудно это связать.
Е.ШУЛЬМАН: То есть это не вместе хранят.
О.ОЛИКЕР: Стратегические ракеты хранятся вместе, баллистические — они стоят на своём боевом дежурстве, и они могут взлететь. Их цель может быть не вписана в их систему. Много лет назад решили, что они будут лучше себя чувствовать, если цели надо будет добавить. Но мы понимаем, что при нынешней технологии цели можно быстро добавить. Но стратегические ракеты — подводные лодки, они патрулируют со своим оружием.
В России нестратегическое оружие, как правило — может быть, есть какие-то варианты, которые не подходят, — но можно сказать, всё или почти всё — само оружие живёт в этих центральных хранилищах, и чтобы использовать, оно должно оттуда выйти и добраться до своего оружия. И потом его надо подключить, прицепить и потом использовать. В этом есть какой-то контроль.
«Ядерной кнопки» не существует?
Но нет такого, чтобы была какая-то кнопка, которая потом открывает это хранилище. Президент нажимает на кнопку и хранилище открывается.
Е.ШУЛЬМАН: Такого нет? Или мы думаем, что такого нет? Вот эти легендарные кнопки в чемоданчике существуют?
О.ОЛИКЕР: Я не думаю, что есть кнопка в чемоданчике. Всё возможно на белом свете, но это не то, что президент открывает. В Америке описывается, что есть коды.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вновь избранному президенту их сообщают на ухо в ночь инаугурации?
О.ОЛИКЕР: Нет, есть всегда офицер, который ездит с президентом, у которого портфель, в котором они находятся.
Е.ШУЛЬМАН: Собственно, да, это и есть этот чемоданчик. О.ОЛИКЕР: Да, но там нет этой кнопки.
Е.ШУЛЬМАН: О’кей, хорошо, ладно, не как в фильмах про Джеймса Бонда.
То есть до чего мы договорились. Во-первых, тактическое ядерное оружие не так сильно отличается от стратегического. Во-вторых, при его применении будет почти такой же эффект и военный, и политический.
Е.ШУЛЬМАН: То есть если одну кинуть или выстрелить, или несколько?
О.ОЛИКЕР: Просто можно использовать стратегическое оружие против одного города. Один бомбардировщик с одной бомбой можно послать.
Е.ШУЛЬМАН: То есть это будет, как Хиросима.
О.ОЛИКЕР: Это будет намного хуже, но опять, смотря на бомбу, но это будет хуже, чем Хиросима.
Е.ШУЛЬМАН: Потому что с тех пор ядерное оружие как-то прогрессировало?
О.ОЛИКЕР: С тех пор ядерное оружие прогрессировало, и оно мощнее, как правило. Можно строить меньше и есть люди, которые готовы строить меньше, и это обсуждают. И в Америке и в России всегда были болельщики того, что надо больше строить ядерного оружия, которое легче использовать. Тогда мы будем лучше сдерживать, потому что тогда они будут по-настоящему верить. Никто не верит, что мы будем рушить целые города, но поверят ему, если будем рушить пригород.
Ядерные испытания России, будут ли?
Е.ШУЛЬМАН: Понятно. В связи с этим всем, предполагаете ли вы, что Россия в ближайшем будущем проведет ядерные испытания? И, если да, то что это будет значить? Когда мы узнаем эту новость, что нам надо будет понимать?
О.ОЛИКЕР: Надеюсь, что нет. Они говорят, что нет. Е.ШУЛЬМАН: По-моему, они говорят, что да.
О.ОЛИКЕР: Они вышли из соблюдения этого договора, но они вышли из ратификации. То есть до сих пор они подписчики договора. Как и США, США тоже никогда не ратифицировало этот договор. Но они должны соблюдать, потому что они до сих пор подписчики. И они говорят, что будут продолжать соблюдать.
Е.ШУЛЬМАН: Договор подписан, но не ратифицирован парламентом, правильно я понимаю?
О.ОЛИКЕР: В России он был ратифицирован, но они сказали, что передумали.
Е.ШУЛЬМАН: Это же совсем недавно произошло?
О.ОЛИКЕР: Да. Но они не сказали, что «мы выходим из договора».
Е.ШУЛЬМАН: Что это за форма такая — приостановление?
О.ОЛИКЕР: Я не знаю, это вы мне объясните, вы специалист по внутренней политике Российской Федерации. Там интересный подход, что мы не хотим сказать, что мы выходим из договора, мы даже не хотим выйти из договора, но мы хотим показать, что мы можем, мы хотим вас немного испугать. Мы хотим вам напомнить, что мы можем, что угодно сделать.
Е.ШУЛЬМАН: По моим представлениям это получается нечто похожее на забастовку, только наоборот. То есть мы говорим: “Мы какое-то время не соблюдаем договор”. То есть мы делаем то, что договором нам запрещается там до восьми часов вечера следующего дня.
О.ОЛИКЕР: Но они этого же не делают.
Е.ШУЛЬМАН: А потом мы опять перестанем бастовать.
О.ОЛИКЕР: Они даже это не делают. Это не то, что они готовят какое-то оружие, у которого нет других способов проверить его на мощность.
Когда в Америке это обсуждалось, конечно, были люди, которые говорили, что это не так уж хорошо, что моделирования недостаточно. То есть всегда есть люди, которые хотят что-то взрывать. Им сказали, придумайте чего-то, мы вам верим, вы умные ребята.
Е.ШУЛЬМАН: Придумайте, как испытывать без испытаний, да?
О.ОЛИКЕР: Да, придумайте, как проверять без испытания, то есть путем моделирования. Это уже не моя сфера. В России то же самое. И они спокойно строили оружие, даже новые системы, всё это время без испытаний.
Я не думаю, что им нужно это. Может быть, я ошибаюсь.
Е.ШУЛЬМАН: Демонстрация — это было бы красиво. Насколько я понимаю нашу логику. И вроде как не поубивали никого, и всем показали.
О.ОЛИКЕР: Может быть большое загрязнение среды и так далее.
Е.ШУЛЬМАН: На Новой земле можно что-нибудь взорвать. Советская власть не стеснялась загрязнением среды.
О.ОЛИКЕР: То, что они нам говорят — это такая символическая эскалация, что с каждым шагом мы вам показываем, что мы что-то делаем. Мы ничего по-настоящему не делаем, но вам показываем, что что-то можем сделать. Таким образом, почему вы еще не испугались?
Разница между учениями и «запугивающей» дипломатией
Е.ШУЛЬМАН: То же самое наши делали до февраля 2022-го года и мы тоже все думали, что это символические демонстрации. Я так думала, что учения и большое количество войск на границе с Украиной и всякие заявления, бешеные собаки в телеэфире, что это всё такая дипломатия.
О.ОЛИКЕР: Весной 2021-го года я очень старалась понять, что они делали с этим учениями, с этим количеством войск вокруг
Украины. Мне казалось, что они дают какой-то сигнал. Но мне не было понятно, что они стараются нам показать.
Е.ШУЛЬМАН: Но тогда это закончилось встречей в Женеве вроде как.
О.ОЛИКЕР: Да, ничего особенного из этого не вышло. Потом я поняла, что они проверяли. Это была проверка, как это всё пойдет. О’кей, теперь я понимаю. Но это не были сигналы, чтобы кто-то потом отступил.
Е.ШУЛЬМАН: То есть это были учения, сейчас вам кажется?
О.ОЛИКЕР: Это была подготовка. Потом, они же оставили инфраструктуру. Это была подготовка к вторжению.
Е.ШУЛЬМАН: То есть буквально, тяжело в учении, легко в бою, но легко в бою тоже не получилось.
Хорошо, если мы эту логику переносим на то, о чём мы сейчас говорим. Что у нас выходит?
О.ОЛИКЕР: Здесь, я думаю, есть разница. Потому что здесь это именно дипломатия.
Е.ШУЛЬМАН: Разница в том, что там это были реальные передвижения войск, а тут это разговоры.
О.ОЛИКЕР: Здесь это просто слова.
Е.ШУЛЬМАН: То есть сходство будет, если, собственно, эти учения, то бишь испытания, пройдут.
О.ОЛИКЕР: Испытания, хорошо. Но, что они означают, чего они испытывают? Передвигать войска к границам Украины, тогда нужно что-то делать с этими войсками. Испытание чего-то, что не обязательно испытывать? Я не знаю, чего можно таким образом добиться.
Е.ШУЛЬМАН: Ну как? Посмотрите, как оно лихо летает, взрывается. А потом взорвётся где-нибудь.
О.ОЛИКЕР: Ну как оно летает, они проверяют и так.
Е.ШУЛЬМАН: Кстати, нам известно, насколько оно хорошо летает? Она взлетит в случае чего?
О.ОЛИКЕР: Смотря какое. Я думаю, что да. Я думаю, что главным образом российские стратегические системы надёжные. Про нестратегические я меньше знают, их трудно видеть. Стратегические проверяются довольно часто. И мы также видим, как новые системы, новые ракеты проверяются и какие у них проблемы. Это очень трудно спрятать.
О.ОЛИКЕР: Потому что все видят, как взлетает ракета.
Е.ШУЛЬМАН: То есть можно следить, сидя в партере с биноклем.
О.ОЛИКЕР: Очень часто они говорят, что будет новое испытание — новой системы «Булава», например, оно будет 23 декабря. Все смотрите. Все смотрят. Это видно.
Е.ШУЛЬМАН: А что потом видно? Расскажите неграмотному.
О.ОЛИКЕР: Иногда оно летит как надо. Иногда не очень.
Е.ШУЛЬМАН: О’кей. И вот весь свет узнал, как говорил Ипполит Курагин в «Войне и мире». Весь свет узнал, что она существует, но не вполне такова, как обещали.
О.ОЛИКЕР: Все наблюдают, поэтому понятно, почему все эти американские системы, которые обещают, что они будут зонтиком против ядерного оружия, ядерный ракетный зонтик, — они не сработают.
Даже когда компании говорят: «Да-да, всё прекрасно сработало». Можно потом раскрыть, понять, что именно произошло, и сказать, что вообще не очень, что они проверили это в сценарии, когда всё было на их стороне. У них была полная информация, они знали, откуда все ракеты летят, какие, где и как. Поэтому это достаточно всё видно. В России это немножко труднее, потому что эта информация не выходит. Но очень многое всё-таки можно просто наблюдать.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вы считаете, что в принципе то, что Россия декларирует, что у неё есть — оно у неё есть в состоянии достаточно функциональном.
О.ОЛИКЕР: Опять, на это тратили деньги всё это время. Есть вещи, на которые тратили деньги промежуточно. Но здесь они очень долго были очень осторожны.
Конечно, можно смотреть на ситуацию с сухопутными войсками, и там тоже нам говорили, что всё хорошо и всё прекрасно. Про них говорили, что всё хорошо и прекрасно только последнее короткое время, а до этого мы видели, что всё было совсем нехорошо и даже очень плохо. И в Чечне, и в
Грузии. Потом мы видели в Украине, в Сирии. Но там мы видели мало. Но то, что мы видели, выглядело достаточно нормально. Поэтому стали думать, ну да, хорошо, значит, у них все получается. И в России думали, да, у нас все получается.
А с ядерным оружием немного другая история, другая вещь. К этому всегда относились очень серьезно.
Будапештский меморандум
Е.ШУЛЬМАН: Скажите, пожалуйста, был Будапештский меморандум, по которому Россия гарантировала Украине территориальную неприкосновенность в обмен на возвращение украинского ядерного запаса в общий котел.
Насколько я понимаю, в период распада Советского Союза коллективный Запад был очень заинтересован, чтобы все ядерное оружие было собрано в одну корзинку и не расползлось по поверхности Евразии. Сейчас точно так же это является, насколько я понимаю, одним из страхов при обсуждении возможного постпутинского российского будущего. Там начнется всеобщая грызня, Россия распадется, и каждый условный Пригожин будет продавать свои ядерные боеголовки.
С другой стороны, если подойдем. Возможно ли такое, что тот же коллективный Запад передаст Украине ядерное оружие теперь, когда гарантии ее территориальной
неприкосновенности со стороны России были многократно нарушены. Может ли такое быть и поможет ли это чему-нибудь?
О.ОЛИКЕР: Я обязана сказать, что гарантий в Будапештском меморандуме не было. Хотя и по-русски, и по-украински слово, которое было использовано, было именно слово «гарантия».
По-английски — другие два подписчика были США и Великобритания — assurances. Я даже не знаю, как перевести.
О.ОЛИКЕР: Им тоже было трудно перевести, поэтому они перевели как “гарантии”. Все понимали, и американские дипломаты, которые этим занимались, четко говорят, что все понимали, включая украинцев и россиян, что это не гарантии. И что было обещано, если будет нарушение суверенитета Украины, это что будет совещание и обсуждение, что с этим делать. Им сказали, что если что-то произойдет, мы с вами поговорим. Но также им обещали огромное количество денег, которые они получили.
О.ОЛИКЕР: Украинцам. Международной помощи частично с тем, чтобы уничтожать инфраструктуру ядерного оружия и других лабораторий, связанных с ядерным оружием, которые были в Украине. Так же они получили очень много поддержки, которую, если бы они хотели удержать ядерное оружие, они бы не получили.
Е.ШУЛЬМАН: Зачем тогда Западу это было нужно?
О.ОЛИКЕР: Запад не хотел огромного количества ядерных держав. И Запад продолжает не хотеть огромного количества ядерный держав.
Е.ШУЛЬМАН: Почему? Если это такой гарант взаимного ненападения, то что же в этом плохого? Может быть, наоборот, по бомбе всем раздать?
О.ОЛИКЕР: Потому что ядерные страны все-таки воюют друг с другом. Индия и Пакистан воюют друг с другом. Ядерное оружие не гарантия того, что страны не будут воевать, но если ядерное оружие в очень многих руках, то, разумеется, что риск, что кто-то его использует, выше. Из этого исходят.
Е.ШУЛЬМАН: Чисто статистически.
О.ОЛИКЕР: Исходят из того, что ядерные страны хотят быть ядерными странами, чтобы другие не были ядерными странами.
Е.ШУЛЬМАН: Не хотят пускать в свой клуб, так сказать, больших мальчиков каких-то новых членов?
О.ОЛИКЕР: Я думаю, что в этом есть что-то. Поэтому США предпочитает обещать своим союзникам, что мы вас будем защищать, что вы под прикрытием нашего ядерного зонтика.
Е.ШУЛЬМАН: То есть не нужна вам своя бомба — у нас есть бомба.
О.ОЛИКЕР: У нас есть бомба. Доверяйте нам. Некоторые страны на это готовы, некоторые не очень. Это тоже довольно тяжелый вопрос. Но, что интересно, что в Европе страны готовы под это подойти. Южная Корея, иногда они обсуждают, но, как правило, они держатся там.
Украине США не даст ядерное оружие. И Украина, если сама пойдет этим путем, на нее будет огромное давление.
О.ОЛИКЕР: Потому что никто не хочет, чтобы Украина была ядерной державой, никто не хочет, чтобы было больше ядерных держав, кроме иногда тех стран, которые этого хотят.
Е.ШУЛЬМАН: Это хороший ответ: никто не хочет, кроме тех, кто хочет.
О.ОЛИКЕР: Просто это всегда так. Такое давление. И давление от мира в общем — они хотят, чтобы и ядерные страны отказались от ядерного оружия. Договор, который сделает ядерное оружие нелегальным, который подписало огромное количество стран.
Ну, хорошо, ожидать, что из-за этого США, Франция, Россия, Китай и Великобритания что-то с этим сделают, тем более, Индия, Пакистан, Израиль…
Е.ШУЛЬМАН: А Израиль у нас все-таки ядерная держава? Давайте, наконец, скажем правду.
О.ОЛИКЕР: Израиль бы сказал, что нет. У них довольно долгосрочная политика, что они не против, чтобы все верили, что у них есть эти возможности, но они никогда не скажут, что они ядерная держава.
Ядерное сдерживание России работает?
Е.ШУЛЬМАН: Исходя из всего перечисленного, Россия права, когда она молится на свой ядерный запас, считая именно его основным, если не единственным гарантом своей независимости, в том смысле, в каком она понимает сейчас независимость?
О.ОЛИКЕР: Я бы сказала, что ядерное оружие в России сдерживает войну в Украине. Так же, как ядерное оружие
Запада сдерживает войну в Украине, потому что никто не хочет ядерную войну.
Я бы также сказала, что никто не собирается нападать на Россию физически из-за ядерного оружия России.
Е.ШУЛЬМАН: А если бы не было, то собрались бы?
О.ОЛИКЕР: Я понятия не имею. Смотря на обстоятельства. Вообще, трудно придумать, как бы эта война шла без того, чтобы у всех, у кого есть ядерное оружие, его бы не было. Представим себе, что так было, что как-то 2021 и 2022-й год произошел, но без ядерного оружия. Я думаю, что война была бы больше.
Е.ШУЛЬМАН: Неожиданное утверждение, но заслуживающее внимания. Значит, все-таки получается, что свою роль пацификатора поневоле, ядерное оружие выполняет.
О.ОЛИКЕР: Мне всегда так казалось.
Е.ШУЛЬМАН: Это потому, то вы им занимаетесь, поэтому вы ему симпатизируете?
О.ОЛИКЕР: Потому что люблю. Что мне делать? Поскольку я занимаюсь вообще войной, я всю свою профессиональную карьеру говорю, что если бы бизнес войны исчез, потому что войны бы вообще не было, я бы нашла что-то другое. Я могла бы продавать сыр, вино. Есть так много прекрасных вещей, которые человек может делать. Я бы могла стать инженером.
Е.ШУЛЬМАН: Да, если бы не стало автократии, я думаю, что я тоже нашла бы, чем заняться во внезапно освободившееся у меня время.
Альтернатива ядерному сдерживанию — хорошая политика
О.ОЛИКЕР: Нет, я думаю, что ядерное оружие сдерживает. Вопрос, может ли ядерное оружие удержать теперешнее правительство России во власти, может ли ядерное оружие как-то заместить здравое мышление и хорошую политику, — это труднее, про это я не думала. Это вопрос. Когда кто-то говорит, что ядерное оружие — это единственное, что гарантирует России независимость, я спрашиваю — как?
Е.ШУЛЬМАН: Опять же вы сказали, что если бы не атомная бомба, то на нас бы весь мир ополчился, а так — боятся.
О.ОЛИКЕР: Ну, не весь мир, и смотря, как Россия сама себя ведет. Не просто так.
Е.ШУЛЬМАН: Так это и есть, как вы понимаете, отсутствие суверенитета. Суверенитет в нынешнем понимании — это то, что мы можем вести себя как угодно, а никто не может ничего с этим сделать.
О.ОЛИКЕР: Да, но я думаю, что проблема не в этом. Проблема ведь во внутренних вопросах, которые в России происходят. Ведь никто не думает, что что-то произойдет в России, потому что кто-то на нее нападет.
Е.ШУЛЬМАН: Опять же респонденты уже так не думают последнее время.
О.ОЛИКЕР: Не думают, что на нее нападут?
Е.ШУЛЬМАН: Они думают, что наши куда-нибудь полезут.
О.ОЛИКЕР: Ну, это возможно. Но ваши очень заняты на сегодняшний момент, им трудно куда-либо еще лезть. Но я бы
сказала, что на Западе тоже очень волнуются, что ваши куда-нибудь еще полезут. И тогда да.
Е.ШУЛЬМАН: Да, наши стараются очень произвести такое впечатление. Эта тактика называется: «Держите меня семеро!»
О.ОЛИКЕР: Но дело в том, что именно поэтому они строят огромное количество оружия и будут продолжать его строить. Они готовятся к тому, что надо будет сдерживать Россию уже навсегда.
Милитаризация с нами надолго?
Е.ШУЛЬМАН: Последнее, что спрошу, милитаризация с нами надолго? Ресурсы человечества будут тратиться на вооружение в ближайшие лет тридцать?
О.ОЛИКЕР: Если ничего не поменяется, то да.
Е.ШУЛЬМАН: То есть эпоха разоружения ушла на какое-то время?
О.ОЛИКЕР: Я не вижу особой причины наращивать именно ядерное оружие в больших количествах. Что с ним будут делать? Для чего оно? Достаточно, чтобы взорвать много чего и с тем, что есть. Может быть, новые системы будут строиться. Просто с точки зрения количества, нет хорошего…
Е.ШУЛЬМАН: Маленький… несет ядерный зарядик. Нет? О.ОЛИКЕР: Подарок.
Е.ШУЛЬМАН: Да, действительно. Маленький комарик и в руке его горит маленький фонарик.
О.ОЛИКЕР: Я бы очень волновалась, если бы по-настоящему начали строить очень маленькие варианты с ядерным оружием, потому что это бы снизило… если легче использовать, тогда возможность использования намного выше, и тогда уже начинается эскалация. Это меня бы очень волновало, я очень против.
Но что меня волнует, что я ожидаю, — это милитаризацию в более простом смысле, что строим самолеты, корабли, танки и готовимся на войну в Украине, но по всей Европе. В надежде, что таким образом можно это предотвратить.
Сколько осталось времени на часах судного дня?
Е.ШУЛЬМАН: На ваших персональных часах судного дня который час?
О.ОЛИКЕР: У меня три часа в Берлине.
Е.ШУЛЬМАН: Еще сколько-то осталось до роковой полуночи?
О.ОЛИКЕР: Я думаю, что все возможно.
Е.ШУЛЬМАН: Ох, люблю экспертов, они всегда так отвечают.
О.ОЛИКЕР: Были моменты за последние два года, когда я волновалась. То, что они прошли, мне показывает, что риски, может быть, немножко ниже, чем я боялась. Но это не значит, что их нету. Люди, как мы и обсуждали, они рациональны, но в своих пределах.
Е.ШУЛЬМАН: На своих основаниях.
О.ОЛИКЕР: И, конечно, я вижу сценарии, в которых может быть использовано ядерное оружие. И мне очень трудно верить в то, что те же люди, которые начнут, достаточно хорошо разбираются в ситуации, что они могут контролировать эту эскалацию. Люди, которые верят, что они могут контролировать эскалацию вообще в войне, а, тем более, в ядерной войне, эти люди ошибаются.
Е.ШУЛЬМАН: То есть враг наш не свирепость как таковая и не ненависть к соседу, а некомпетентность, как обычно. В общем, знание — сила. А неученье — тьма.
Спасибо, Ольга! В нашей студии директор программ по Европе и Центральной Азии международной кризисной группы Ольга Оликер, специалист по ядерному оружию.
Хорошо поговорили. Надеюсь, вам также стало спокойней и веселее, как нам здесь стало, в этой студии. Ольга, спасибо большое, что пришли!