Интервью с археологом
Кем вы работаете? Сколько лет? Какой у вас научный стаж, а также стаж в качестве руководителя раскопок?
— Я работаю преподавателем и веду археологические раскопки с 1994 года, когда впервые получила открытый лист (разрешение на проведение раскопок определённого археологического памятника), то есть уже более 20 лет.
Я не специалист-археолог, занимаюсь археологией как наукой, но не зарабатываю ей. Только иногда получаю деньги с грантов или практик. Так сложилось потому, что то, что я хочу копать — бесплатно. Когда я училась в университете в 90-е годы, работала во дворце пионеров. У меня были юные археологи, и я могла копать независимо то, что я хочу. Меня никуда не посылали и не вынуждали что-либо копать, я могла делать то, что хочу — заниматься наукой. Раскопки финансировались из городского бюджета. Было время, когда на школьников выделялось больше средств, чем на студентов. И порой на те же средства мы брали ещё и студентов. Понятное дело, никто на этом не зарабатывал. Если мы хотели поехать на раскопки в 90-е годы, мы сами вкладывали деньги.
Я закончила специалитет. Сейчас же необходимо получить документ о высшем образовании по специальности — и только тогда тебе выдадут открытый лист. Раньше его выдавали и студентам старших курсов. Тогда у меня были первые разведки. Официально открытые листы находились в руках более опытных археологов, которые руководили раскопками, а я привозила детей и была руководителем раскопа.
Почему выбрали профессию археолога? Чем она вас привлекла?
— В 1980-е годы это было очень романтично. Были детские фильмы и книжки про археологов. В юности я не думала, что у нас есть археология, мне представлялось, что она где-нибудь в Египте. Узнав от знакомой девочки о кружке археологов, я очень удивилась. Начала ходить, поехала в свою первую экспедицию и к концу школы поняла, что я буду этим заниматься. Тем более, когда мы были школьниками, то также писали исследовательские работы, ездили на конференции. Поэтому я шла учиться с пониманием, чем хочу заниматься, уже зная своего научного руководителя.
В Пермской области в 1980-е годы школьная археология была очень развита. Ребята из школы археологов участвовали в раскопках наравне со студентами.
Каковы обязанности руководителя раскопок по трудовому договору?
— Вот это очень сложно сказать. Наверное, следить за тем, чтобы соблюдалась техника безопасности и, пожалуй, чтобы не нарушалась техника работы, Трудовой кодекс. Например, чтобы школьники до 16 лет работали по 4 часа в день, 16-летние уже по 6 часов, а 18-летние — по 8 часов.
Вешают ли на вас дополнительные обязанности сверх трудового договора?
— На меня некому их повесить, я всё-таки руководитель раскопок. Это я, бывает, вешаю их на своих более старших студентов, чтобы им было интереснее. Если есть школьники — всё время должны быть какие-то мероприятия, интеллектуальные игры. Они работают меньше, в остальное время дня им тоже должно быть интересно. Когда у меня бывают студенты, которые едут в экспедицию вместо лагерной практики, им поручают заниматься программами мероприятий. И есть же посвящение в археологи, которое тоже нужно проводить.
— Я получаю зарплату как преподаватель, не за раскопки. Археологи получают зарплату так же, как и преподаватели, то есть зависит от того, научный ли ты работник, научный сотрудник, старший научный сотрудник или ведущий научный сотрудник. В принципе, у археологов зарплата такая же, как в среднем в стране.
Ставка у ассистента — около 20 тысяч. У доктора наук — чуть больше 40.
Достаточна ли она для ведения нормальной жизни? Как выживает средний научный сотрудник в области исторической науки?
— Мне сейчас — достаточна. Я работаю в двух вузах преподавателем, получаю кандидата наук. Когда работала только в одном месте, конечно, была недостаточна. Я занималась репетиторством по истории и обществознанию. Бывало так, что и в выходные работала, также по вечерам, после пар. В 1990-е приходилось вообще совмещать четыре работы, сейчас всё лучше.
На двух работах мне не тяжело. Я работаю всегда: не разделяю работу в университете и научную. Преподаю, в свободное от преподавания время занимаюсь научной деятельностью. Конечно, преподавание мало связано с моими исследованиями, но я тоже считаю его важным. Ведь работа преподавателя связана также с воспитанием будущих специалистов, коллег.
Археолог — научный сотрудник университета: он контролирует работу специалиста и должен её обеспечивать. Какова процедура финансирования раскопок?
— Чтобы получить финансирование раскопок, нужно соблюсти процедуру получения открытого листа. Он выдаётся на проведение археологических исследований в определённом месте. Без открытого листа раскопки считаются незаконными, т. е. ты становишься обычным «чёрным археологом». Открытый лист заказывается от лица какой-то организации. Я могу заказать лист от лица университета, так как являюсь профессиональным археологом.
Много ли бюрократии в этом процессе?
— Да. Чтобы получить открытый лист, нужно отчитаться за прошлые раскопки: написать отчёт, послать его в институт археологии, там его рассматривают, принимают или не принимают в течение месяца. Это довольно долго. Отчитавшись, ты пишешь заявку в Минкульт, которое через институт археологии уточняет твою компетентность. Получаешь справку о твоей квалифицированности и уже после — открытый лист. Раньше открытый лист выдавался институтом археологии, теперь же, так как археологические памятники находятся под охраной государства, этим занимается Минкульт. Но отчитываемся мы всё равно перед институтом археологии. В 90-е, может, и было проще, но не нам. Вот в национальных республиках был свой институт, национальный отдел, и он выдавал листы, была децентрализация. Раз все свои, то могли и не отчитаться или подготовить плохой отчёт. Теперь же, когда всё централизовано, таким археологам стало сложно писать отчёты.
Помимо этого, в заявке необходимо обосновывать раскопки. Сейчас их нельзя обосновать исключительно научными целями, необходимо что-то ещё. Допустим, уже есть неплохо исследованный объект, о котором мы имеем представление. Если он в хорошем состоянии, мы можем раскопать его попозже. Есть же объекты, которые постепенно разрушаются или же неисследованные. Им мы уделяем внимание в первую очередь и их состоянием обосновываем необходимость раскопок. Также памятники, исследованные в прошлом веке. Теперь их могут исследовать более совершенными методиками. Но это тоже дополнительное обоснование — новый методический уровень раскопок.
Строительство служит обоснованием археологических разведок (исследований, которые проводятся с целью определения расположения археологических памятников и их научной регистрации). Они ведутся по всей стране на тех участках, о которых нет информации. Выкапываются шурфы (небольшие пробные ямы), составляется отчёт о том, найдены ли там археологические памятники. Если их нет, даётся разрешение на строительство. Шурфовка не даёт стопроцентной гарантии, потому в отчёте указывается, что, если в ходе работ будут обнаружены археологические памятники, работы должны быть остановлены, информация о находке — передана в соответствующие органы. За незаконную стройку может быть штраф, а в некоторых случаях нарушитель может попасть под уголовную статью.
Достаточно ли финансирование раскопок? Бывает ли так, что после них специалист «уходит в минус» (вынужден сам оплачивать раскопки)?
— Зачастую обеспечиваемое финансирование раскопок бывает недостаточным. И в 90-е годы, и сейчас нередко приходится вкладывать свои деньги в работу.
— Её много в связи с отчётами, но я с этим согласна, это нас дисциплинирует. Потому что если не писать отчёты, всё постепенно забывается, и есть риск, что в конце работы у тебя просто не будет структурированного итога. Относительно тех же хоздоговорных работ — необходимо составление договора, подписание документов. В целом — не так много.
Как защищается труд археолога в современной России?
— Я думаю, законы, направленные на защиту исторического наследия, защищают специалиста-археолога, дают ему заработать. Раньше, за счёт высокого престижа научной работы, к исследователям, приезжавшим на раскопки, было какое-то уважение, и это дополнительно его защищало.
Отмечаете ли вы изменение снабжения археологов и помощи от государства в СССР и после распада — в России?
— Я начала работать археологом уже после распада СССР, но могу сказать касательно финансирования академических структур по тому же ИИМКу ( Институт истории материальной культуры РАН, до 1991 года — ленинградское отделение института археологии академии наук СССР), что в советское время проблем не было: едь и копай. Денег выделялось достаточно. В 80-е годы возникла проблема: деньги были, но продуктов не было. Знаю, что наши старшие коллеги летали в Ныроб и там покупали тушёнку. Любили копать с юными археологами. А почему? Потому что на экспедиции юных археологов часть финансирования выдавали деньгами, а часть — продуктами. Все хотели поехать со школьниками, потому что у них были продукты, которых не достать в магазине. Есть только кильку в томатном соусе и макароны, которые просто разваливаются в «месиво», никто не хотел. Тогда ещё не было макарон из твёрдых сортов пшеницы, и, как их ни готовь, всегда получалась некая биомасса. Я после школьных лет вообще не ела макароны, тем более в экспедициях.
Охрана памятников археологии — удовлетворительна ли она на сегодня? Почему в современных условиях у нас происходит стихийное народное уничтожение таких мест?
— Я думаю, что неплохо. По крайней мере, у нас. В 70-е, 80-е было проще, потому что самого понятия ограбления не было. Вот в 90-е, когда произошло обнищание людей, стали пытаться зарабатывать на археологии, начали копать «чёрные археологи», вот тогда появилась эта проблема. В советское время её не было, людям не приходило в голову, что на этом можно обогащаться. Если что-то находили, шли в музеи, к археологам, был вот этот пиетет: «мы что-то сделали для науки».
Народное разрушение археологических памятников можно назвать следствием, в том числе, и изменения вот этой парадигмы. Люди стали руководствоваться принципом «после нас хоть потоп». Вот сейчас надо больше заработать, а на историческое наследие плевать. Но это скорее отношение тех, кто много зарабатывает. Местные занимаются подобным, чаще всего, от безысходности. Для них это способ выживания.
Кто такие «чёрные копатели»? Каковы их цели?
— «Чёрные копатели» — это люди, которые расхищают археологические памятники, делают это ненаучно и незаконно, разрушая культурный слой. В 90-е и начале нулевых люди этим ещё зарабатывали, а сейчас это для многих больше как хобби. Нередко у таких людей имеются собственные коллекции.
Насколько развит рынок незаконно добытых артефактов? Кто в нём участвует, основные каналы сбыта, при каких условиях археолог может с ними контактировать?
— Существуют специальные сайты, на которых продаются находки в качестве «антикварных вещей». Там есть и наши предметы. Сложно пресечь такую торговлю, так как необходимо доказать, что эта вещь с чёрных раскопок. Всегда можно сказать, что «купил» или «по наследству досталась». Но я специально в этом не разбиралась.
Во взаимодействиях с «чёрными археологами» очень тонкая грань. Приходится порой контактировать, чтобы понять, где памятники, допустим. Но важно не стать их сообщниками. Если начать, например, покупать у них вещи, то они начнут больше копать и продавать. Речь в таких случаях идёт о том, чтобы ознакомиться с вещью, описать её, отфотографировать для науки, постараться узнать, где она была найдена.
Частная собственность на землю и археологические памятники — случаются ли конфликты интересов?
— Бывает так, что некоторые археологические памятники находятся на территории частных участков. Но участок участком, недра всё равно принадлежат государству. При этом, сложности все равно возникают. Могу привести пример с Диеменковским могильником. На его месте построили коттеджный посёлок, и чтобы туда попасть, на территорию этого могильника, нужно разрешение. Допустим, инспектор по охране памятников это сделать может, а простые археологи — нет.
Но проблемы могут быть не только у археологов. У владельцев участков тоже есть обременение — они не могут ничего на них построить, пока не будут проведены разведывательные работы.
Существует ли плановость в раскопках?
— Да. У нас есть раскопки, которые ведутся за счёт хоздоговорных работ: в местах, где планируется строительство и будет разрушен культурный слой, должны быть проведены исследования. Там, конечно, существует плановость. Например, в прошлом году возникла неприятная ситуация: очень поздно был объявлен тендер на раскопки участка, где должны были построить гимназию. Наш университет сразу заявил, что за оставшееся время не получится провести полномасштабное исследование. Но вскоре нашлась контора, которая с бульдозерами там быстренько всё раскопала. При этом, они сумели как-то отчитаться перед институтом археологии.
Ну и есть объекты, которые находятся в аварийном состоянии, их тоже необходимо исследовать в первую очередь.
Было ли проще в советское время, когда не было частной собственности, в плане организации раскопок?
— Конечно, проще. Я скажу больше: когда копались «Костёнки-1», ещё до революции, исследователи писали что «в том-то месте мы копать не можем, потому что там яблоневый сад такого-то». Это в 1920-е. А в 1930-е они там уже копали — какой там яблоневый сад...
Как регулируются отношения с местным населением по поводу раскопок памятника, вывоза/исследования артефактов? Случаются ли конфликты? С чем они связаны?
— В тех местах, куда мы часто приезжаем на раскопки, у нас хорошие отношения с местными жителями и краеведами. В 90-е часто было негативное. Нам говорили: «Что вы приезжаете, копаете могилы? Мы потом болеем». Было по-разному. Но уже нет того уважения, что было раньше, пиетет перед учёными пропал.
— Археолог не обязательно материалист. Я бы сказала, что он, во многом, дуалист. Когда много времени проводишь в поле, на природе, когда результаты твоих работ неразрывно связаны с природой и из-за этого непредсказуемы, когда многое зависит от погоды — ты стремишься как-то взаимодействовать с природой, общаться и воздействовать на неё, в том числе различными магическими ритуалами. Ты должен учится жить в согласии с природой и археологическими памятниками. Потому что кому-то они открываются, а кому-то — нет. Есть случаи, когда кто-то ведёт исследование и ничего не находит, при этом тут же, рядом, другой человек уже находит памятник. Я тоже дуалист.
Нужна ли учёному философия в принципе и зачем? Каково ваше отношение к диалектико-материалистическим концепциям?
— Философия, конечно, нужна. Она систематизирует знания, даёт методы познания; как без методов познания работать?
Диалектико-материалистическая философия как метод познания очень хорошо работает, особенно когда мы говорим об описании исторических процессов. Для меня всё логично выстраивается, благодаря ей я вижу в истории больше объективных закономерностей, нежели элементов случайности, если берёшь в больших масштабах. Если в меньших — то там, конечно, присутствует много субъективных моментов. Но они всё равно охватываются объективными, они предопределяют всё.
Как вы думаете, ваш материалистический взгляд на историю связан с тем, что ваша работа — практическая, вы работаете с «реальными» вещами?
— Не всегда. Потому что археологи тоже бывают разные, это также зависит и от склада ума исследователя. Например, те, кто работает со святилищами, нередко строят теории, не связанные с их конкретными находками. Ведь есть находки, а есть их интерпретация, и в интерпретации иногда бывают такие полёты фантазии… Порой думаешь: люди и не курят, и не пьют; откуда это всё берется?
Можно ли назвать это профдеформацией?
— Я считаю, что работа со святилищами иногда накладывает на людей отпечаток. Есть один известный нижнетагильский археолог, Сериков Ю. Б., занимался мезолитом. Он всегда был материалистом, пластинки выверял, у него всё было по уму и по расписанию. Всё было так, пока он не стал копать святилище «Камень Дыроватый». Раскопки святилища, он сам признавал, сильно его изменили. Он начал заниматься такими темами, как значение цвета в археологии, какими-то ритуальными вещами, человеческими жертвоприношениями,то есть он полностью ушёл в это.
Насколько вам близка концепция исторического материализма (признание существования объективных закономерностей, формирования сознания человека из его трудовой деятельности и т. д.)?
— В принципе, близка. Но я считаю, что все сложнеё, чем какая-то одна концепция. Это слишком упрощённый подход — объяснять всё только ей.
Важно ли студенту формировать систематизированное, отрефлексированное, философское мировоззрение?
— Конечно, студенту важно формировать философское мировоззрение. Потому так важен курс философии. Он систематизирует мышление.
Сталкивались ли вы с государственной пропагандой истории, её искажением и насаждением патриотизма?
— Я не встречалась с пропагандой в своей области, не встречала таких требований. Возможно, я просто занимаюсь такими предметами, которые сложно использовать для пропаганды. Не встречала среди преподавателей и учителей тех, кого бы специально «прессовали» и требовали от них пропаганды патриотизма.
Каково ваше отношение к СССР, положению науки в нём? Что вы думаете о социализме?
Что я могу сказать о СССР? Моё детство прошло во времена СССР, и у меня было счастливое детство. Когда Советский Союз распался, это было для нас трагедией — распалась как бы часть нашего мира. У меня есть родственники на Украине, и представить, что мы теперь будем жить в разных странах, было тяжело. Но это не отменяет того, что в 80-х мы стояли в очередях за колбасой. Я с тех пор решила, что стоять в очередях не хочу и, если можно, лучше пройду мимо. И всё же мои воспоминания больше связаны с семьёй, нежели с самим строем.
— При СССР мы все поддерживали социализм. Тогда (в 90-е) развал Советского Союза казался роковой ошибкой. Но теперь я считаю, что этот процесс носил объективный характер, и к концу перестройки не было возможностей для каких-то структурных реформ. Другое дело, можно было бы, наверное, проводить всё это иначе, нежели то, как это было сделано в 90-е. Из всех вариантов выбрали худший для населения, и теперь, когда мы вспоминаем о том времени, думаем «как мы всё это пережили?» Видимо, СССР на тот момент себя исчерпал. И мы скорее говорим не об идеологии, а о той структуре, которая была создана, той форме, в которой она существовала. Тогда осталось мало искренних людей, одни карьеристы. Это было формой их приспособления.
Сами же идеи, особенно воспитательные, были хорошие — что мы должны жить дружно, друг другу помогать. Обычно они в этом и выражались.
Стоит ли менять что-то в современной России, на ваш взгляд?
— Если связывать это с профессиональной деятельностью, то можно сказать, что мы уже освоились: мы поняли, что можем ко всему приспособиться. Нас научили выживать в любых условиях. Может, хотелось бы, чтобы появилась такая оппозиция, которая хотела бы изменить что-то в лучшую сторону, а не нажиться. Сейчас я такой не вижу. Я не скажу, что то, что есть, меня устраивает.