Почему США - это оплот демократии? (Диалог)
[13:01:02] собеседник2: сформулируем вопрос: можно ли воспринимать США, как оплот демократии и на каких основаниях?
[13:02:07] собеседник1: Допустим, что вопрос звучал именно так. Мне интересен ход твоих мыслей.
[13:02:07] собеседник2: для обоснования воспользуемся логическим законом достаточного основания, который формулируется следующим образом: всякое положение для того, чтобы считаться вполне достоверным, должно быть доказанным, т. е. должны быть известны достаточные основания, в силу которых оно считается истинным или "всякая мысль, должна быть обоснована другими, истинность которых доказана или самоочевидна"
[13:05:01] собеседник2: итак.
[13:05:51] собеседник2: что есть демократия?
[13:06:53] собеседник2: Самой распространенной является трехчленная классификация режимов на: тоталитарные; авторитарные; демократические.
Понятие, сущность, исторические типы и формы демократии.
Слово «демократия» трактуется в самом широком смысле - как форма устройства и способ функционирования любой социальной организации, основанной на принципах равноправия ее членов, реального участия в разработке, обсуждении, принятии и осуществлении управленческих решений, выборности руководящих органов и их периодической отчетности перед членами организации. (http://www.coolreferat.com/Демократия_как_политический_режим)
[13:07:09] собеседник1: Власть народа - с греч. дословно.
[13:07:26] собеседник2: рассмотрим сша с предложенных позиций, руководствуясь при этом отмеченным выше законом логики
[13:07:43] собеседник2: итак поставим перед собой первый вопрос:
[13:08:37] собеседник2: существует ли в сша ФОРМА УСТРОЙСТВА И СПОСОБ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ СОЦИАЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, ОСНОВАННОЙ НА означенных выше принципах?
[13:09:56 | Изменены 13:10:02] собеседник2: для определения понятий установим значение только понятия "принцип", так как словарные единицы "форма устройства" и "способ функционирования", как и понятие "социальная организация США" являются для нас самоочевидными
[13:10:46] собеседник2: известный ресурс википедия дает 4 определения принципа
[13:10:50] собеседник2: Принцип или начало (лат. principium, греч. αρχή) — 1. Основополагающая истина, закон, положение или движущая сила, лежащая (лежащий) в основе других истин, законов, положений или движущих сил. 2. Руководящее положение, основное правило, установка для какой-либо деятельности. 3. Внутренняя убежденность в чем-либо, точка зрения на что-либо, норма поведения. 4. Основная особенность устройства, действия механизма, прибора и т.п.
[13:11:05] собеседник2: вычленим наиболее адекватный для оценки данного вопроса:
[13:11:17] собеседник2: [13:10] собеседник2:
<<< Основополагающая истина, закон, положение или движущая сила, лежащая (лежащий) в основе других истин, законов, положений или движущих сил
[13:11:22] собеседник2: сформулируем:
[13:11:57] собеседник2: ФОРМА УСТРОЙСТВА И СПОСОБ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ СОЦИАЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, ОСНОВАННОЙ НА означенных выше истинах, законах.
[13:12:05] собеседник2: пока - все верно?
[13:13:38] собеседник1: Ну, насколько я могу судить, всё в достаточной мере соответствует. И законы логики и определение принципа, более пока не судил.
[13:14:02] собеседник2: идем дальше значит
[13:14:13] собеседник2: итак:
[13:16:25] собеседник2: используя логический закон тождества, формулируемый как "в процессе рассуждения каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) должно употребляться в одном и том же смысле" переходим к рассмотрению изложенной выше мысли в новой форме но в том же самом что и ранее смысле, качестве:
[13:18:28] собеседник2: можно ли воспринимать США, как оплот формы устройства и принципа функционирования устроенных по истинам, законам
[13:06] собеседник2:
<<< равноправия ее членов, реального участия в разработке, обсуждении, принятии и осуществлении управленческих решений, выборности руководящих органов и их периодической отчетности перед членами организации?
[13:18:46] собеседник2: проще говоря:
[13:18:56] собеседник2: функционирует ли сша по законам
[13:18:59] собеседник2: [13:06] собеседник2:
<<< равноправия ее членов, реального участия в разработке, обсуждении, принятии и осуществлении управленческих решений, выборности руководящих органов и их периодической отчетности перед членами организации
[13:19:06] собеседник2: да или нет?
[13:19:10] собеседник2: разбираемся.
[13:19:50] собеседник2: существует 6 важнейших критериев, позволяющих нам обозначать режим как демократический.
[13:20:01] собеседник2: рассмотрим эти основания отдельно:
[13:20:14] собеседник2: 1. равноправие;
[13:20:40] собеседник2: 2. реальное участие в разработке решений (управленческих);
[13:21:13] собеседник2: 3. участие в обсуждении решений;
[13:21:28] собеседник2: 4. участие в приниятии;
[13:21:59] собеседник2: 5. выборость руководящих органов;
[13:22:08] собеседник2: 6. их периодическая отчетность.
[13:22:45] собеседник2: сформулировав объективные критерии для оценки ситуации мы переходим к твоему вопросу ко мне:
[13:23:00] собеседник2: [13:02] собеседник1:
<<< Мне интересен ход твоих мыслей.
[13:23:18] собеседник2: это вопрос субъективного восприятия.
[13:25:56] собеседник2: я как человек в любое время, как это очевидно из самого определения человека буду субъективен - я многого не знаю и просто не могу знать, не вижу каких то явлений, которые существуют объективно и так далее. в то же время в своих оценках, тем более даваемых не себе а другим людям я буду стремиться В МАКСИМАЛЬНОЙ МЕРЕ следовать тому достуному мне объему объективных данных, которые существуют. принимая во внимание это допущение, приступим к оценке имеющейся у нас информации через призму уже полученных нами объективных критериев оценки.
[13:27:06 | Изменены 13:27:25] собеседник2: когда мы (субъективно) сможем обозначить некую систему, тождественной некоему (объективному) определению? тогда и только тогда когда большинство или все ее элементы окажутся тождественными описанию данной системы.
[13:27:09] собеседник2: согласен?
[13:28:22] собеседник1: Хм, думаю да.
[13:31:10] собеседник2: отлично. значит идем далее.
[13:35:38] собеседник2: наиболее точной объективной характеристикой нашей субъктивной оценки являения (демократия в сша) будет конечно же числовой - если все реалии совпадут с нашей моделью на 100 % (то есть мы увидим в нашем далнейшем рассуждении что все 6 характеристик реального режима в сша совпадают с 6 элементами нашего описания) то мы будем иметь основание заявлять что сша - есть демократия (логическое А). если не совпадет ни одна из характеристик (0 из 6) мы сможем смело оценивать сша как не демократию (логическое не-А). Руководствуясь логическим законом противоречия, формулируемым как "два несовместимых (противоречащих) суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере, одно из них ложно" мы сможем точно заявлять что при совпадении 6 признаков сша - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ДЕМОКРАТИЕЙ, и наоборот.
[13:36:38] собеседник2: теперь наша задача последовательно сопоставить реалии жизни с нашей логической моделью и вывести ответ исходящий из первой части задачи:
[13:37:50 | Изменены 13:37:55] собеседник2: сша - демократия? (потом нам надо будет понять - является ли она именно ОПЛТОМ этого явления, и наконец разобраться имеем ли мы право сша в таком качестве (оплота демократии) воспринимать)
[13:37:59] собеседник2: итак.
[13:38:12] собеседник2: если мы набираем 6 оценок - демократия
[13:38:23] собеседник2: если 0 - то не демократия.
[13:39:11] собеседник2: если в этих пределах или с какими то вариантами то имеем основания оценивать как "ближе к демократии" (условно 4 - 6) или дальше от демократии (0 - 3)
[13:39:26] собеседник2: если ты с цифровыми характеристиками согласен я готов идти далее
[13:39:45] собеседник1: Согласен
[13:39:51] собеседник2: отлично.
[13:39:54] собеседник2: начинаем.
[13:40:18] собеседник2: для того что бы признать любой режим демократическим во первых должно соблюдаться условие:
[13:40:32] собеседник2: наличие равноправия.есть ли равноправие в сша? (при этом ответ на этот вопрос (как и все последующие наши оценки) должен отвечать требованиям логического закона достаточного основания. то есть ", истинность которых доказана или самоочевидна")
[13:42:13] собеседник1: Равноправия прописанного в законе и иных нормативно правовых актах, или же равноправия практикуемого?
[13:43:11] собеседник2: вот сейчас и будем разбираться.
[13:43:24] собеседник2: критериев оценки только два:
[13:43:31] собеседник2: доказанность или самоочевидность.
[13:44:14] собеседник2: если мы обязаны считать утверждение доказанным или самоочевидным, мы обязаны принимать его и для наших логических построений. и - наоборот.
[13:44:24] собеседник2: рассмотрим понятие равноправия:
[13:45:06] собеседник2: Равноправие в Энциклопедическом словаре:
Равноправие - официально признанное равенство граждан (подданных) передгосударством, законом, судом (http://tolkslovar.ru/r153.html)
[13:45:13] собеседник2: итак.
[13:46:06] собеседник2: для утверждения о равноправии необходимо считать доказанным или полагать самоочевидным наличие официального признания равенства перед государством законом и судом.
[13:49:14] собеседник2: имея ввиду изложенный выше принцип субъективизма, я, опираясь на свои знания, информацию, жизненный опыт считаю этот тезис не только самоочевидным, но и доказанным. в жизни я не видел ни одного обоснованного (рас)суждения, которое оказалось бы опровергнуть данный тезис. я ставлю первый балл, обосновывая свое мнение о том, что в сша существует демократический режим. но нам необходимо что бы показать мою правоту - не менее ЧЕТЫРЕХ. РАССУЖДАЕМ ДАЛЕЕ:
[13:51:48] собеседник2: я спрашиваю себя - участвуют ли граждане сша в разработке решений? отвечаю я себе на этот вопрос положительно. почему? потому что именно граждане сша работают в: муниципальных, штатовых и федеральных органах, прокуратуре, органах юстиции, более того! никто кроме обычных граждан участвуют в выработке обязательных для всех решений американских судов принимая такое участие в качестве присяжных!
[13:52:02] собеседник2: итак я ставлю второй балл в системе оценки
[13:56:47] собеседник2: третьей позицией оценки будет участие в обсуждении решений. свобода всех видов слова и информации как всем известно (то есть очевидно) гарантирована гражданам сша ПЕРВОЙ ПОПРАВКОЙ к конституции страны! более того - там это право наряду с правом собственности считается и является священным и неукоснительно соблюдается. Более того! Право свободы слова, как основы для возможности реального обсуждения управленческих решений граждане США способны обсуждать (извиняюсь за каламбур) не на словах! Это вооруженные граждане способные отстаивать свое право и возможность обсуждения даже силой оружия если к тому принуждают обстоятельства. Кроме того граждана США гарантированы самые широкие права на собрания, пикеты, шествия и митинги. В мои 37 лет это для меня обстоятельство более чем самоочевидное.
[13:56:58] собеседник2: Итак я обязан поставить третий балл.
[13:58:08] собеседник1: А как Уолл-Стрит и разгон в Лос-Анжелесе в 90х? Причём армией и полицией с жертвами.
[13:58:15] собеседник2: Если я нахожу что четветый пункт (4. участие в принятии;) отвечает истине - я уже должен относить США к по меньшей мере минимально демократическим странам...., но
[13:59:28] собеседник2: [13:58] собеседник1:
<<< А как Уолл-Стрит и разгон в Лос-Анжелесе в 90х? Причём армией и полицией с жертвами.ровным счетом абсолютно никак. пустые слова ничем не обоснованные ничего не определяющие не доказывающие и не способные доказывать по определению. частный случай не играет и не может играть никакой роли и/или значения в сопоставлении с тенденцией.
[14:02:40] собеседник1: Ну допустим, продолжай.
[14:08:03] собеседник2: для таких ситуаций есть даже общее определение "исключение, подтверждающее правило"
[14:08:05] собеседник2: итак
[14:08:09] собеседник2: да, продолжаю
[14:11:44 | Удалены 14:13:03] собеседник2: Сообщение удалено.
[14:12:26] собеседник1: Хорошо
[14:12:47] собеседник2: блин. че то я где то по цифрам сбился явно....
[14:13:17] собеседник2: не туда посмотрел
[14:13:38] собеседник2: 4 пункт это другое
[14:13:39] собеседник2: блин
[14:13:49] собеседник2: сбил ты меня с мысли своим лос анджелосом
[14:14:06] собеседник2: так
[14:14:20] собеседник2: давай я еще разик подобью данные.
[14:14:37] собеседник2: [13:20] собеседник2:
<<< 1. равноправие;есть? есть
[14:14:40] собеседник2: раз!
[14:14:53] собеседник2: [13:20] собеседник2:
<<< 2. реальное участие в разработке решений (управленческих);есть? есть!
[14:14:56] собеседник2: два!
[14:15:15] собеседник2: [13:21] собеседник2:
<<< 3. участие в обсуждении решений;есть? есть!
[14:15:16] собеседник2: три
[14:17:27] собеседник2: вот. да. участие в принятии. я плохо знаю - потому минус 1.
[14:17:30] собеседник2: вот. да.
[14:18:20] собеседник2: про именно участие (кроме суда присяжных) знаю плохо. потому - ставлю 0 баллов о данному утверждению. или там 0, 000... но раз уж мы считаем бинарно (1-0) то ставлю ноль.
[14:18:36] собеседник2: итак пока у сша 3 балла из 4 рассмотренных и 6 возможных
[14:19:47] собеседник2: [13:21] собеседник2:
<<< 5. выборость руководящих органов;вещь очевидная. + балл
[14:20:27] собеседник2: и наконец:
[14:20:29] собеседник2: [13:22] собеседник2:
<<< 6. их периодическая отчетность.
[14:20:56] собеседник2: они не то что ПЕРИОДИЧЕСКИ они постоянно отчитываются (сейчас уже даже при помощи фейсбуков и твиттеров)
[14:21:01] собеседник2: итак 5 из 6.
[14:21:30] собеседник2: или если уж прям совсем точно по нашему расчету (ну скажем) 5, 1 из 6.
[14:21:50] собеседник2: Теперь я СУБЪЕКТИВНО задаю себе вопрос:
[14:22:58] собеседник2: имею ли Я право ОКРУГЛИТЬ пятерку? я себе на этот вопрос отвечаю положительно. по очередной БИНАРНОЙ шкале, которую я тоже имею право ввести не нарушая никаких законов логики я, задавая себе вопрос про демократию А или не-А отвечаю - А.
[14:23:07] собеседник2: итак я прихожу к первому выводу:
[14:23:38] собеседник2: да, соединенные штаты америки НЕСОМНЕННО ЯВЛЯЮТСЯ ДЕМОКРАТИЕЙ, страной с демократическим режимом.
[14:23:58] собеседник2: но остается еще два "куска" исходного вопроса:
[14:24:22] собеседник2: является ли сша ОПЛОТОМ демократии и имею ли я право так СЧИТАТЬ?
[14:25:56] собеседник2: СО ВТОРОЙ ЧАСТЬЮ ВОПРОСА РАСПРАВИТЬСЯ ЛЕГКО И ПРОСТО: я имею полное право о любому вопросу считать все что мне заблагорассудится, даже если мои рассуждения отвечают принципу "верую ибо абсурдно". итак я имею раво утверждать что угодно и при этом обоснованно (см. выше) утверждаю что сша - демократия.
[14:26:02] собеседник2: остается последний вопрос:
[14:26:17] собеседник2: являются ли сша ее, то есть демократии ОПЛОТОМ
[14:26:26] собеседник2: определяемся с понятием:
[14:26:59] собеседник2: Оплот - 1. устар. Ограда, заграждение.
2. перен. Надежная опора, защита.
[14:27:40] собеседник2: понятно что мы обязаны использовать слово оплот в данном случае как переносное, второе значение, термин, понятие.
[14:28:20] собеседник2: сша - это ДЕМОКРАТИЯ, но являются ли сша ее ЗАЩИТНИКОМ, надежной опорой?
[14:28:39] собеседник2: сша - это страна, штаты - государство (или государства)
[14:29:28] собеседник2: страна сша возникла как мы знаем в конце 18 века. сегодня - начало 21 итого два века с хвостиком эта страна существует.
[14:29:46] собеседник2: являются ли сша надежной опорой для демократии?
[14:29:51] собеседник2: надо говорить что:
[14:30:20] собеседник2: если за более чем 2 века сша потеряла из 6 пунктов только один - можно говорить, что таки да, является.
[14:30:56] собеседник2: и с другой стороны - если она за это время сумела прийти к 5 признакам демократии из 6 то это тоже нам о многом скажет.
[14:31:24] собеседник2: итак в значении "надежная опора" мы обязаны обозначать сша как "оплот демократии".
[14:31:39] собеседник2: но являются ли сша защитником демократии?
[14:32:47] собеседник2: ответа на этот вопрос у меня сейчас нет, хотя я склоняюсь к положительному ответу. и все же, учитывая субъективный характер ответа на вопрос "могу ли я утверждать" я скажу что не только могу но и имею основания для подобных утверждений.
[14:32:54] собеседник2: смобираем все в кучу теперь:
[14:33:22] собеседник2: [13:00] собеседник2:
<<< итак. еще раз сформулируем вопрос:
можно ли воспринимать США, как оплот демократии и на каких основаниях?
[14:33:31] собеседник2: 1. Да, можно;
[14:33:42] собеседник2: 2. Основания изложены выше