January 13, 2015

Недопустимые законы: дискуссия

imed3

все перечисленное и многое другое - лишь следствие преступных законов.

не победим их все будет продолжаться

privacy_ua

Ваш термин "преступньіе законьі" мне нравится.

Хотя в теории права и государства говорят о неправовьіх законах.

imed3

вообще то мы говорим о "недопустимых" но тот что то "рука дрогнула" и вместо "недопустимые ... - преступление"получился такой вот ГИБРИД :)))

Но вы правы, надо как то УХОДИТЬ от понятия "неправовые"...
Какое то оно НЕРАБОТОСПОСОБНОЕ.
Констатационное.
Ну да, закон вступил в противоречие с правом.... И ЧТО?...

privacy_ua

Все просто: и Конституционный суд его отменил. Неправовой означает неконституционный.

imed3

Сразу видно, что вы живете в европейской стране :)

В то же время КС РФ признал "отвечающим конституции" все законы о присоединении Крыма.
Для России процедура предлагаемая вами давно стала профанацией.
Увы.
Так что для нас пока такой сценарий не проходной.

privacy_ua

Так в РФ и Конституция стала профанацией.

Строго говоря в РФ даже права на частную собственность нет.
Четвернин очень хорошо описал в своих видеолекциях относительно права частной собственности. Он считате. что право частной собственности существует как раз там, где государство не может безосновательно забрать частную собственность.

С точки зрения концепции конституционализма (європейско-североамериканской) основна идея конституции - ограничение своеволия государства.
Государство получает рамки деятельности.
Законьі которьіе вьіходят за предельі границ, установленньіх в Конституции, являются неконституционньіми и подлежат отмене.

imed3

Правильно!

Потому что Конституция имея высшую силу при этом реализуется еще и законами - конституционными и федеральными.
Как только возникает противоречие - должен вмешиваться КС.
Рассмотрим на простейшем примере:
в 2001 году "запрещена" продажа сигарет лицам моложе 18 летнего возраста.
С одной стороны можно сказать - строго формально "права человека не нарушены".
То есть молодежи (социальной группе) ПОКУПАТЬ сигареты, КУРИТЬ их (кроме курения в публичных местах) НЕ ЗАПРЕЩЕНО НАПРЯМУЮ.
Но!
Закон ЯВНО ОГРАНИЧИЛ их права!
Верно?
То есть появилась очевидная разница между диспозицией закона (запрет продажи) и формой его реализации (запрет продажи объективно приводит к НЕВОЗМОЖНОСТИ ПОКУПКИ!!!!!)
Казалось бы - есть очевидный повод для вмешательства конституционного суда: право объективно ОГРАНИЧЕНО законом.
Однако...
Сейчас уже 2015 года, а... тишина!
Конституционный суд молчит.
Да в него никто и не обращался!
Однако право все равно по прежнему остается ограниченным!
НО ВЕДЬ УКАЗАННЫМ ЗАКОНОМ ОГРАНИЧЕНО И ПРАВО СОБСТВЕНника!!!!!!!!!!
Причем ограничено НАПРЯМУЮ!
Но даже и в ЭТОМ СЛУЧАЕ никто не обратился в суд с требованием отменить данный закон, и КС тоже не отреагировал!
Но ведь все это - стороны одной и той же медали: с одной - нарушение права собственника (распоряжаться своей собственностью, а именно например продать ее тому кому он пожелает) и молодежи (по возрастному принципу!).
И никакой реакции 14 лет подряд!
Ну не совсем конечно никакой.
В 2001 году (или чуть позже) было ПОЛИТИЧЕСКОЕ заявление о ВРЕДНОСТИ данного закона для прав молодежи и ее свободы.
И вот если бы существовали политические механизмы ограничения подобных "недопустимых законов" - он мог быть отменен еще 14 лет назад - сразу после принятия.
Что же происходит, когда принимаются "недопустимые законы"?
Прежде всего происходит ДЕФОРМАЦИЯ ПРАВОСОЗНАНИЯ!
Девальвация законодательных норм!
ВЕДЬ СИГАРЕТЫ ПОДРОСТКАМ (и слава богу, конечно!)продаются даже до сих пор!
Ведь магазину (в отличие от табачных кампаний) такое ограничение снижает оборот, а стало быть - невыгодно.
Но получается что огромное число людей становится "нарушителями", "преступниками закона"!
Возможна ли такая ситуация? Допустима ли?!
Надо полагать что ответ очевиден: нельзя делать преступником человека, реализующим важную гуманитарную миссию. Нельзя ставить на грань закона человека, имеющего физиологические особенности и в силу их - определенные потребности (конечно если они не идут вразрез с интересами других людей).
Таким образом для "остановки" "недопустимых законов" должны существовать механизмы политического, общественного, научного и гражданского контроля.
По меньшей мере в современной России, где мы, как указано выше не видим реально действующей процедуры конституционного правосудия.

privacy_ua

Я с вами не соглашусь относительно торговли сигаретами.

Есть куча объектов собственности, которые ограничиваются в свободном обороте.
Впрочем лучше всего посмотреть на толкование Европейским судом по правам человека статьи 1 Протокола 1 Европейской конвенции по правам человека.
Достаточно детально и иногда спорно :)) но интересно.

imed3

Не совсем понял.

В чем именно "не соглашусь"?

privacy_ua

Право собственности может ограничиваться.

Поэтому запрет торговли сигаретами до 18 лет - понятен и обоснован.
Например, рассмотрим легализацию наркотикоа: марихуану - разрешаем и предусматриваем условия ее продажи и потребления, а героин - запрещаем. Европейский подход - подход Европейского суда по правам человека и Конвенции.

Различают два основных подхода: американский - когда права не могут быть ограничены ( но на самом деле иногда ограничиваются) и европейский, который предусматривает, что при определенных условиях права могут быть ограничены.
( не рассматриваю социалистической подход).
Например свобода слова по американскому праву не может быть ограничена правительством, а по европейскому управу прав человека - может если ограничение необходимо в демократической обществе, осуществляется на основании закона и соответствует одной из легитимных целей.

imed3

Все так!

Но при чем же тут сигареты!?!
Там все как раз ясно хоть по европейскому хоть по американскому прочтению!

privacy_ua

У государства есть границы полномочий в пределах которого они принимают решения.

Мне например не нравится, что во Львове алкоголь продается до 22.00. Поэтому все кому надо после 22 едут в супермаркет который зарегистрирован за пределами Львова, но находится фактически во Львове.
Но так решил местный совет. На следующих выборах, например, появится политическая сила, которая будет выступать за отмену этого положения и допустим за нее проголосуют. Вот она и будет ликвидировать этот запрет :)

Ограничение продажи сигарет и алкоголя несовершеннолетним достаточно логична с точки зрения гражданского права.
Когда челове становится совершеннолетним он сам несет за себя ответственность.
До этого считается, что он сам неспособен решать вопросы такого рода.

imed3

Но так решил местный совет. На следующих выборах, например, появится политическая сила, которая будет выступать за отмену этого положения и допустим за нее проголосуют. Вот она и будет ликвидировать этот запрет :)

Правильно!
Именно потому мы и говорим: Украина - це Европа!
Но в России ты голосуешь или за ЕР или за ЛДПР, программы которых ничего не значат, так как выражают идеологию путинской бандократии.
А она состоит в частности и в ограничении прав человека.
В том числе и пресловутого 22.00!
НО в том и суть Запада (и Украина его часть) что человек ТОЧНО ЗНАЕТ (!!!!!!!) что ЕСЛИ ему 22.00 НЕ НРАВИТСЯ - то через 3 - 4 года он придет на очередные выборы, выставит свою кандидатуру, убедит своих друзей и так далее...
И имеет огромный шанс победить (тем более на муниципальном уровне!) и поменять норму которая не нравится!
У нас же норма про сигареты введена в 2001 году и Дума с тех пор менялась многократно - А ВОЗ И НЫНЕ ТАМ!
Вы поймите - у нас все ХУЖЕ чем у вас!
Причем КРАТНО!
У вас в стране приняли законы 16 января.
И тут же ОТМЕНИЛИ.
А у нас эти законы принимают годами.
И - без перспектив к отмене!
Разные условия!
Да, мы бы КОНЕЧНО ХОТЕЛИ БЫ (и делаем все что в наших скромных силах, например - помогаем вам в ваших успехах, требуем ядерного разоружения режима итп) жить как и вы...
Но это НЕ СРАЗУ!
Слишком НЕ СРАЗУ.
А пока происходит это "не сразу" НЕОБХОДИМЫ ДРУГИЕ МЕХАНИЗМЫ!
Касаемо сигарет - это явное ограничение по мотиву возраста.
Отметим, кстати, что дискриминация по этому мотиву запрещена например:
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ЗАКОН
КАЛИНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ

О государственной молодежной политике
в Калининградской области

(Принят областной Думой второго созыва
18 января 2000 года)

(в ред. Законов Калининградской области
от 08.04.2004 N 379, от 05.11.2004 N 448, от 29.11.2005 N 696,
от 28.12.2006 N 113, от 22.12.2008 N 311, от 05.03.2011 N 550)
Статья 3. Цели государственной молодежной политики

1. Целями государственной молодежной политики в Калининградской области являются:
- содействие социальному, культурному и физическому развитию молодежи;
- совершенствование процесса гражданско-патриотического воспитания молодежи;
(абзац введен Законом Калининградской области от 05.03.2011 N 550)
- недопущение дискриминации молодых граждан по мотивам возраста;
.....
еще раз!
недопущение дискриминации молодых граждан по мотивам возраста
Это законодательное положение!
Мы с вами можем много рассуждать о положениях закона, о взаимодействии законов разных уровней и во времени и так далее, но при этом - "недопущение дискриминации по мотиву возраста" - это законодательное положение в самой России!
Аналогичные требования содержатся ведь и в Европейской декларации прав и свобод ребенка!
То есть - казалось бы: никто не имеет права нарушать права молодежи на покупку сигарет.
Но вы почему то готовы это оправдать, указывая на то что вы "не либертарианец".
Что ж - право на выбор взглядов священно и неприкосновенно! Но разве оно может являться оправданием для ограничения чьих то прав?
Примерно как право на исповедание любой религии - священно,но это не дает никому права ограничивать права других людей на ту же свободу слова.
Вы ведь не станете с этим спорить?!

privacy_ua

Мне кажется, что вьі не там ищете. Искать надо в гражданском кодексе.

Ограничение по возрасту носит общий характер и не является дискриминацией.

Статья 21. Дееспособность гражданина

1. Способность гражданина своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их (гражданская дееспособность) возникает в полном объеме с наступлением совершеннолетия, то есть по достижении восемнадцатилетнего возраста.
2. В случае, когда законом допускается вступление в брак до достижения восемнадцати лет, гражданин, не достигший восемнадцатилетнего возраста, приобретает дееспособность в полном объеме со времени вступления в брак.

Приобретенная в результате заключения брака дееспособность сохраняется в полном объеме и в случае расторжения брака до достижения восемнадцати лет.
При признании брака недействительным суд может принять решение об утрате несовершеннолетним супругом полной дееспособности с момента, определяемого судом.
Система ГАРАНТ

А вот относительно ограничения оборота:
Статья 129. Оборотоспособность объектов гражданских прав

1. Объекты гражданских прав могут свободно отчуждаться или переходить от одного лица к другому в порядке универсального правопреемства (наследование, реорганизация юридического лица) либо иным способом, если они не ограничены в обороте.

2. Законом или в установленном законом порядке могут быть введены ограничения оборотоспособности объектов гражданских прав, в частности могут быть предусмотрены виды объектов гражданских прав, которые могут принадлежать лишь определенным участникам оборота либо совершение сделок с которыми допускается по специальному разрешению.

Система ГАРАНТ

Поэтому я на самом деле не совсем понимаю что именно вам не нравится :( Может объясните.
Легалайз оружия, легких наркотиков или проституции я могу понять. Хотя относительно последнего очень критически выступают женские организации, считающие, что это нарушает права женщин.

imed3

Дееспособность - совсем другое!

Дееспособность является фундаментальным основанием для приобретения своими действиями гражданских прав.
Но мы то не ведем речь о гражданских правах!
Мы говорим о свободе распоряжения собой!
То есть это не право гражданина, а свобода человека!
Не хотелось бы втягиваться в утомительные околозаконнные дискуссии, и все же следует напомнить что гражданское право это все таки " совокупность правовых норм, регулирующих имущественные и личные неимущественные отношения в целях осуществления законных интересов субъектов гражданского права и организации экономических отношений в обществе."
Особо:
в целях осуществления законных интересов субъектов гражданского права и организации экономических отношений в обществе
Еще раз:
цель - осуществления ... интересов ... права и организации экономических отношений!
То есть это вопрос ЭКОНОМИЧЕСКИЙ!
И тут все четко: да, право на продажу - ограничено!
При этом ограничено ПРЯМО!
Но свобода курения (это право НЕ (!!!) экономическое и НЕ право ВООБЩЕ!) ограничена КОСВЕННО!
То есть "курить можно", но условий для реализации такой возможности - нет.
Право - возможность, свобода - необходимость, и поскольку в период между как раз 11 и 21 годом для определенной группы лиц курение является НЕОБХОДИМОСТЬЮ - то именно в этом аспекте вступает требование ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ НОРМЫ регионального уровня!
И она НИЧЕМУ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ!
Ни конституции РФ, и никаким законам!
Более того!
Сам по себе "запрет дискриминации" НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТМЕНЕН!
В принципе!
Исходя из конституционной нормы!
То есть он может быть отменен или ВМЕСТЕ с самой действующей конституцией, или в лучшем случае - вместе с ее разделами 1, 2 и 9.
По закону - никак иначе!
Поймите: ПРАВО продавать - это да, это гражданская свобода.
И она отрегулировна ровно так как вы отметили.
Но свобода пользоваться - это совсем другое!
И вот эта как раз свобода и нарушается данным законом, хотя и косвенно!
Что в этом не нравится?
То что страна с 2001 года в законодательном плане катится под откос!
Сначала запретили продажу сигарет "+18".
Общество смолчало (почти).
Потом повысили возраст сексуального согласия с 14 до 16 лет.
Общество тоже смолчало (кроме самой молодежи, кстати - которая по меньшей мере в нашем регионе протестовала против этого закона достаточно активно).
Потом "запретили" пить пиво на улице......
И все это - законодательно!
Это - вмешательство в частную жизнь, ограничение И прав И свобод.
И законы "...+" (ограничения на информацию по возрасту), и "комендантский час для детей" и "закон Димы Яковлева", и многие многие другие, начиная от создания "Роскомнадзоров" и заканчивая ограничниями владения СМИ для иностранцев, запретов на двойное гражданство и законами "о резиновых квартирах"...
И ведь нет таким "законам" числа!
И вы удивляетесь что нам не нравится!
Мы в этом кошмаре ЖИВЕМ!
Хорошо вам: диктаторские законы приняли 16 января а ОТМЕНИЛИ - 28 января ТОГО ЖЕ ГОДА.
А как же быть нам?!