Разговор о «гендерном равенстве»
Интервьюируемый Квон Ин Сук (권인숙)
Родилась в 1964 году. Является членом Демократической партии Кореи и председателем Национальной ассамблеи женщин и семьи. После окончания факультета стилиста одежды Сеульского национального университета она посвятила себя рабочему движению, но в 1986 году была арестована и подвергнута сексуальным пыткам. Её смелые разоблачения преступлений режима ускорили искру июньского демократического восстания. После этого она переехала в США, где закончила магистратуру и защитила докторскую в области женских исследований, и затем работала там профессором по специальности. На 21-х всеобщих выборах 2020 года она была назначена третьим пропорциональным представителем партии граждан и вошла в Национальное собрание.
Интервьюер Ли Ду Ру (이두루)
Родилась в 1988 году. Журналист феминистического издания 봄알람. После окончания факультета теологии Университета Ёнсе она работала в издательстве, увлекаясь параллельно историей и гуманитарными науками. В 2016 году ей принесла успех первая её книга: «Нам нужен голос: феминизм с открытым ртом / 우리에게 언어가 필요하다: 입이 트이는 페미니즘», и вместе с коллегами, которых она встретила в онлайн-сообществе, было организовано издательства 봄알람. В 2020 году она опубликовала книгу «Это - Ким Чжи Ын / 김지은입니다», что вызвало в обществе не малый ажиотаж. Пишет книги, в которых отражаются такие повестки современности, как как сексизм в сфере заработной платы, аборты, суррогатное материнство, квир и проституция.
이두루: Когда вам было 22 года, вы произвел фурор в истории 80-х, разоблачив дело о сексуальных пытках в полицейском участке Пучхона, будучи студенткой. После этого вы были вовлечены в движение за права человека и рабочее движение, и даже успели поработать в США ученым и педагогом. В настоящее время вы член Демократической партии. Можете ли вы своими словами рассказать о себе?
권인숙: Как-то так вышло, что вся моя жизнь и карьера определяется грузом истории. Я хотела бы, чтобы люди видели, что я живу достаточно легкомысленно на самом деле. Да, я долгое время делала выбор в пользу развития своего профессионализма в таких областях, как права человека, гендер и проблемы социальных меньшинств. Но лично я стараюсь дистанцироваться от чрезмерного внимания к делу моей жизни. Правда, после того, как я стала депутатом, это нелегко, потому что мне приходится внимательно реагировать на повестку дня.
이두루: Еще когда вы были молоды, вас очень много звали в политику, но вы отказывались. Однако, два года назад вы начали работать в правительстве. Что за перемены произошли в вашем сердце? Подходит ли вам работа депутатом? (смеется)
권인숙: Существует такое твёрдое правило, что если у вас слишком много денег, власти или славы, то в конечном счёте, вы будете несчастны, поэтому я никогда не думала о том, чтобы войти в такой мир. В какой-то момент моя страна перестала определять для меня мои личностные смыслы, потому, я подумала, что если есть в мире место, которое я могу использовать, чтоб исправить это - его нужно использовать. Трудно сказать, что всё проходит гладко, ведь политический мир - это место для сильных духом, но с возрастом, мне кажется, я научилась справлять с этим. Поскольку, Национальная ассамблея - это место сосредоточения власти, то все, кто там находятся ориентируются на так называемые "плюсы", то, что нельзя не сделать. Наш девиз: «Вы всегда должны работать в плюс». Если я хочу соответствовать тем критериям, которые я для себя определила, то если есть хоть кто-то схожих со мной взглядов, кто может помочь работать над решением проблем, то для получения результатов нужно собраться с силами и продолжать работать. Так что, не знаю, весело это или нет, но я делаю это, потому что должна.
이두루: Вы первая женщина-ученый в Национальном собрании и эксперт по женской политике. Расскажите, чем в своей работе вы могли бы гордиться, что хотели бы сделать и над чем работаете?
권인숙: Первым моим законопроектом был «Закон о наказании за онлайн-груминг в отношении детей и подростков». Мы приняли закон, который будет наказывать сам акт соблазнения несовершеннолетних девочек с целью сексуальной эксплуатации. С этой целью мы создали специальное правило, позволяющее проводить замаскированные расследования. Это почти чудо, что нам удалось. Законопроект долгое время не удавалось продвинуть, лишь дела связанные с наркотиками соглашались расследовать подобным образом. Так что я проталкивала его практически как безумная, думая, что лучше умру, чем сдамся. А прямо сейчас перед нами стоит задача в том, чтобы принять новый закон об абортах во время беременности, а для этого нам нужно, чтобы был рассмотрен и принят антидискриминационный закон.
이두루: Прошло полгода с тех пор, как на президентских выборах 2022 года появился «гендерный вопрос». В результате 58% женщин в возрасте до 20-30 лет и моложе проголосовали за Ли Джэ Мёна. За исключением тех, кому за 40, они являются поколением с чрезвычайно высоким рейтингом одобрения деятельности Демократической партии. Интересно, что вы наблюдали в вопросах политической мобилизацией молодых женщин после выборов? Кажется, есть некоторые интересные вещи, которые даже я лично ощутила на себе.
권인숙: Слушай, с моей стороны шёл постоянный процесс убеждения. Я думаю, что письмо, которое я написала нынешнему лидеру партии Ли Джэ Мёну, могло бы стать книгой. Я убеждала его пойти к женщинам и довериться им, что нужно рискнуть, даже если они изначально не отобразятся в статистике. Я даже предлагала от его имени писать для женского сообщества. Как не анализируй, а в тот момент в стране царила опасная реальность для женщин, особенно молодых женщин.
이두루: Нет ли такого, что вы, как эксперт в женской политике, чувствуете усталость от Национальной ассамблеи? Потому что отчётливо чувствуется, что женские проблемы зачастую рассматриваются как подкатегория и второстепенное?
권인숙: Да, и среди депутатов наблюдается негативная реакция на повестку женщин, гендерного равенства и прочее. Это всё мучительно неудобно. Но важно помнить, что ещё раньше женская политика воспринималась не иначе, как «поддержка обездоленных». Так что мы просто должны идти дальше, хоть реальная политика - это и не простое дело. Внутри партии есть и сторонники моих идей. Сложно прийти к определённому консенсусу, когда выборы продолжают приближаться. Я рассматривают это так - сейчас мы находимся во времени, когда женская повестка возрождается. Раньше же нас было так мало, что хотелось всё просто бросить.
이두루: Я руковожу феминистическим изданием уже более 7 лет. Моя первая книга «Нам нужен голос: феминизм с открытым ртом / 우리에게 언어가 필요하다: 입이 트이는 페미니즘» выходит уже в 48-м издании и получила большой отклик в Японии. Хотя я видела и чувствовала изменения в женском восприятии и голосе вблизи, но я также наблюдала, что дискуссии о феминизме, редко когда в обществе перекликались со здравым смыслом. В такие моменты я чувствовала, что мы тратим время впустую, никогда не достигнув реальной власти. Как ученый и политик, который долгое время наблюдает за этим обществом, скажите пожалуйста, что вы об этом думаете?
권인숙: То, что женские проблемы стали такой горячей темой и повлияли на выборы, — это позитивное изменение. Но когда дело доходит до того, готово ли общество в реальности столкнуться с проблемами гендерного разрыва в сфере труда и с проблемами образования, я тоже понимаю, что общество не готово. Это сложно признать. Поскольку в основном консенсус общества сосредоточен на проблемах насилия в отношении женщин, то существуют ограничения, при которых другим проблемам не остаётся места. Смена власти в стране тоже является проблемой. Но для меня лично, изменения в культуре уже огромны. То, как женщины в возрасте от 20 до 30 лет выбирают влиять на свою жизнь - это позитивное изменение.
이두루: Я согласна с тем, что есть сдвиги, в том числе заметное разнообразие того, как женщины представлены в СМИ. Но, оглядываясь вокруг, кажется, что жизнь женщин изменилась не так уж сильно, как мы хотим себе это представить.
권인숙: Одна область нашей жизни, которая действительно не меняется, — это рынок труда. Для общества с таким качеством образования, как наше, не характерно сохранять такой гендерный разрыв с точки зрения заработной платы женщин, и участия женщин в экономической деятельности. Реальность в этой сфере остаётся прежней. Она может измениться только тогда, когда всё общество объединит свою волю для решения этой проблемы.
이두루: Как мы можем помочь обществу осознать эту проблему? Вы часто говорили: «Гендерное равенство делает общество счастливым».
권인숙: Я мыслю так, что когда мы переходим к обществу гендерного равенства, то и общие стандарты нашего общества в отношении равенства меняются. Например, в обществе, где трудовые мигранты получают заработную плату ниже средней, это ведь то же самое, что снижать среднюю заработную плату любого другого класса общества, не так ли? Проблемы неравенства распределены в обществе в целом, а гендерное равенство - это то, что позволяет нам создавать опыт и ценности в самых основных отношениях в таком обществе. Нам нужно понять, что проблема неравенства среди работающих женщин - это также самая проблема неравенства и среди работающих мужчин, а решение проблемы низкой заработной платы женщин - это процесс повышения общей заработной платы.
이두루: Моя недавно опубликованная новая книга «Соён из тюрьмы / 감옥으로부터의 소영» - это история женщины, которая была студенткой в тоже самое время, что и вы, и так же посвятила себя движению за демократизацию. Я очень хотела опубликовать эту книгу, потому что, мне кажется, что женщины не были никогда видны в истории демократии и политики, которую я изучала, когда росла. Я как и другие скептически относилась к появлению женщин в фильмах и дорамах, где воспроизводятся события того времени. Но мне хотелось бы услышать куда больше о тех женщинах, что воевали за демократию в то время. Но даже сегодня корейская политика - это сфера с небольшой долей женщин.
권인숙: Оглядываясь назад, можно сказать, что Корея 70-х и 80-х годов определенно была страной мужчин. Универ был мужским пространством, и если ты хотела что-то делать, ты должна была подражать мужчине. В частности, при вступлении во взрослую жизнь, девушки были подавлены разделением ролей в семье. Женщины не были представлены в обществе. Однако с 1970-х годов женщины, участвовавшие в политических движениях, формировали женские группы и стимулировали рост женских политических движений. В 80-х я создала Ассоциацию корейских женщин, в 90-х я выступала за отмену австралийской системы и боролась за принятие закона о сексуальном и не только насилии в семье. Но даже такие усилия не оцениваются должным образом. Даже сейчас именно женщины и женское движении, высказываются или действуют, когда необходимо принять общественное решение. Мужчины же живут жизнью, которая не имеет к этому никакого отношения, совершенно без всякого интереса. Тем не менее, все решения принимаются мужчинами. В этом контексте только те, кто и в прошлом был приверженцем гендерных вопросов, по-прежнему представляют права женщин. Как бы их ни критиковали, они единственные, кто готов взять на себя ответственность и продолжать говорить.
이두루: Чтобы иметь свой голос и добиваться перемен, каждой женщине важно иметь политическое сознание, чтобы иметь волю объединяться и создавать «плюсы». Конечно, это непросто. Утомительно, когда с тобой обращаются как с чувствительным или эксцентричным человеком, постоянно создающим проблемы. До того, как вы стали специалистом и политиком, какой вы были, когда были ещё только активисткой?
권인숙: Я вышла замуж, будучи в студенческом и рабочем движениях. В то время, глядя на то, как жила я и как жили мои друзья, я понимаю, что мы жили в обществе, которое требовало от женщин жертв и терпения. Все в моей повседневной жизни мне казалось проблемой. Ирония в том, что человек, который поднимает проблемы, становится негармоничным обществу. Меня даже клеймили, как аморальную. В то время мне казалось, что каждый день мой мозг просто кипит.
이두루: Мне тоже кажется, что я проделала весь свой путь благодаря тому, как горит и обжигает моё сердце. Когда мне было 25, я устроилась на работу в издательство и активно участвовала в издательском союзе. Но уже в то время я думала, что если есть что-то, чем я должна заниматься, так это феминизм, поэтому я открыла собственное издание, которым занимаюсь и сегодня. Я видела, вы писали ранее, что лучший выбор, который вы сделали в своей жизни, это специализация на женских исследованиях. Несмотря на то, что я не знаю, чего хочу достичь в будущем, во мне откликаются ваши слова о том, что «лучше умереть, чем не заниматься женскими исследованиями». Вы сказали, что стали заниматься тем, чем больше всего горели.
권인숙: Я в то время уехала учиться за границу в состоянии, когда накапливался мой гнев против крайнего патриархата в нашем рабочем движении. «Почему вы ненавидите людей, которые так заботятся о женских проблемах? Почему вы говорите обо мне «плохая» или «эгоистичная», когда я говорю о проблемах, с которыми сталкиваюсь?» Меня не признавали за мой характер, и окружающие высмеивали меня за то, что я нездорова. Но одновременно с этом, я не могла говорить о своих проблемах даже с женщинами-активистками вокруг себя. Коллега-женщина, бывшая со мной в рабочем движении, спрашивала меня: «Вы хоть когда-нибудь видели кого-то, кто изучает женский вопрос?» Разумеется, мой ответ был, что никогда не видела. У меня были миллионы других проблем, но я хотела понять реальность: почему меня все видят как глупого человека, когда я лишь говорю о своих проблемах? Это и было моей темой учебы за границей: "Коллективизм и милитаризм в движении". В Корее очень поздно по сравнению с западом появились женщины-активистки, борющиеся за свои права. Я хотела проанализировать, почему так происходит? Думаю, что только после написания диссертации мое желание в какой-то степени улеглось. В тот момент казалось, что самая большая проблема моей жизни решена.
이두루: Многое действительно изменилось. Поскольку сексизм - это реальность, то я думаю, что феминизм - это эгалитаризм и базовые знания. Однако враждебность к самому слову "феминизм" и, наконец, появление такого явления, как "антифеминизм" все же присутствуют. Если есть что-то, к чему мы должны стремиться, что это?
권인숙: Мы должны добиваться согласия от всего мира и продолжать убеждать его, одновременно диверсифицируя повестку дня гендерного равенства. Не все проблемы видны обществу, чтобы объединить усилия прямо сейчас. В начале мы должны убедить большинство, что гораздо разумнее выбрать равенство.
이두루: Теперь, если вы ответили с точки зрения политика, скажите пару слов, пожалуйста, от себя.
권인숙: Я не могу учить людей, как правильно жить. Вы можете позаботиться о себе и сами, создать гармонию с жизнью вокруг вас. Это зависит от того, насколько честно вы можете подходить к проблемам своей жизни и насколько вы самокритичны. С моей точки зрения, все умеют хорошо жить (смеется). Если я должна дать совет исходя из своего опыта... Самое удивительное во мне то, что я совсем не боюсь, если что-то идёт не так. Если это то, что вы считаете правильным, то не имеет ни малейшего значения что думают о вас окружающие или ваша семья. Просто сделай это. Я никогда не предсказывала будущее. В мире нет ничего, что соответствовало бы моим расчетам, но я предпочитаю верить своим собственным идеалам. Сделать это для себя.
이두루: Я хотела бы услышать о чем-то, что нравится лично вам, о чем-то, чем вы недавно занимались. Как автор книг, я также хотел бы узнать о вашей любимой книге или рассказе, который вам понравился из последних.
권인숙: Мне нравятся книги Пак Ван Со (박완서). Я перечитывала свою любимую раз 10. Мне также нравится «Земли / 토지» Пак Кён Ри (박경리). Знаете, в последнее время Netflix подтолкнул меня читать намного меньше книг… . Я общаюсь с писателем сейчас и очень сожалею об этом (смеется). Я также интересуюсь айдол-культурой, женские айдол-группы такие выделяющиеся, мне нравится за ними наблюдать. Кроме того, мне очень нравится слушать подкаст «Жизнь, которая становится умнее, когда слушаешь / 듣다 보면 똑똑해지는 라이프», который рассказывает о K-pop. В сравнению с лекциями и личными встречами со студентами, работать членом Национального собрания нравится гораздо меньше. Когда я недавно заболела COVID-19, то много смеялась во время просмотра сериала «Долгосрочный роман / 장기연애» на YouTube-канале «Short Box / 숏박스». Ещё я люблю пить вино с моей дочерью.
이두루: Чего вы хотите достичь в будущем? Как политик и вообще.
권인숙: Самой главной целью сейчас является принятие антидискриминационного закона. Список задач не веду. Проблема в том, что таким людям как я, с сильным чувством собственного достоинства, в целом, делать нечего.
권인숙: Гендерное равенство должно стать для нас руководящим принципом.