Мишель Фуко. Истина, власть и самость (интервью, 1982)
[Курсив — вопросы интервьюера]
— Почему вы решили приехать в университет Вермонта?
— Чтобы прояснить некоторым людям природу своих работ и лучше узнать природу их собственных, установить долгосрочные связи. Я не писатель, не философ и не крупная фигура интеллектуальной жизни, я преподаватель. Есть определенный социальный феномен, который меня раздражает: начиная с 60-х, ряд преподавателей стали стремиться стать публичными фигурами, приняв на себя их обязательства. Но я не хочу строить из себя пророка и говорить: «Прошу вас, сядьте, я должен сказать вам нечто очень важное». Я приехал обсудить нашу общую работу.
— На вас часто клеят ярлык «философа», «историка», «структуралиста» и «марксиста». Ваша кафедра в Коллеж де Франс называется «История систем мысли». Что это значит?
— Не думаю, что есть необходимость знать, кто я такой. Самое интересное в жизни и работе — это то, что они позволяют стать кем-то иным по сравнению с собой прежним. Знаете, когда начинаешь писать книгу, то в итоге удивляешься результату и задаешься вопросом, как тебе хватило смелость это написать. В письме и любовных отношениях дело обстоит так же, как в жизни в целом. Игра стоит свеч только при условии, что мы не знаем, что получится в конце.
Область моей работы — это история мысли. Человек — мыслящее существо. Его способ мышления связан с обществом, политикой, экономикой, историей; он также связан с очень общими, даже универсальными формальными структурами. Но мышление и социальные отношения — две очень разные вещи. Универсальные логические категории не подходят для адекватного понимания того, как на самом деле мыслят люди. Между социальной историей и формальным анализом мышления есть дорога, тропа — быть может, очень узкая — в виде истории мысли.
— «В истории сексуальности» вы предстаете тем, кто «опрокидывает закон и предчувсвутет, пусть и очень смутно, будущую свободу». Вы до сих пор видите свою работу в этом?
— Нет. В течении достаточно долгого времени люди просят меня объяснить им, что произойдет в будущем и предложить в связи с этим программу действия. Но мы прекрасно знаем, что эти программы, даже навеянные самыми благими побуждениями, всегда оказывались инструментом подавления. Французская революция опиралась на Руссо, ведь он так любил свободу, но закончила созданием системы социального подавления. Сталинизм и ленинизм ужаснули бы Маркса. Моя роль — хоть это и громко сказано — состоит в том, чтобы показать людям, что они гораздо свободнее, чем думают; что они принимают за истину и очевидность определенные точки зрения, которые сложились в конкретный исторический момент, а значит их претензию на очевидность можно подвергнуть критике и разрушить. Изменить нечто в миросозерцании людей — вот роль интеллектуала.
– Читая ваши тексты, складывается впечатление, что вы очарованы фигурами, обитающими на отшибе общества: безумцы, прокаженные, преступники, извращенцы, гермафродиты, убийцы, мрачные мыслители. Почему?
— Меня часто упрекают в выборе маргинальных мыслителей вместо примеров из фундаментальной традиционной истории. Я дам вам несколько снобистский ответ: нельзя назвать мрачными персонажей вроде Франца Боппа или Рикардо.
— Но как быть с вашим интересом к теми, кого вытесняет общество?
— Я анализирую мрачные фигуры и процессы по двум причинам: политические и социальные процессы, которые позволили установить порядок в европейских обществах не слишком очевидны, они забыты или рассматриваются как сами собой разумеющиеся. Они стали частью знакомого нам пейзажа и потому мы их больше не замечаем. Однако большая часть из них в свое время была потрясением для людей. Одна из моих задач — это показать людям, что значительная часть вещей, составляющих часть их знакомого пейзажа (обычно они рассматриваются как универсальные) являются продуктом определенных очень ясных исторических изменений. Весь мой анализ обращается против идеи универсальных необходимостей в существовании человека. Он подчеркивает произвольный характер институтов и показывает, каким пространством свободы мы в итоге располагаем, какие изменения в связи с этим можно предпринять.
— Ваши работы часто отмечены глубоким эмоциональными потоками, которые редко встретишь в анализе ученых: тревога в «Надзирать и наказывать», неприязнь и надежда в «Словах и вещах», возмущение и печаль в «Истории безумия».
–Каждая из моих книг является частью моей истории. По той или иной причине, мне довелось испытать или пережить все эти вещи на себе. Возьмем простой пример, я работал в одной психиатрической клинике в 50-х. После изучения философии в университете у меня появилось желание увидеть, что такое безумие: я был достаточно безумен, чтобы изучать разум и достаточно разумен, чтобы изучать безумие. В этой клинике я занимал свободное место между пациентами и лечащим персоналом, поскольку у меня не было четкой функции. Это эпоха расцвета нейрохирургии, начала психофармокологии и господства традиционного подхода к самому институту психиатрии. Первое время все это казалось мне чем-то очевидным, но по прошествии трех месяцев (тугодум!) я начал задаваться вопросом «на чем основана необходимость этих вещей?» Через три года я покинул учреждение с глубоким чувством личного дискомфорта и отправился в Швецию, где начал писать историю этих практик.
«История безумия» предполагалась как первая книга многотомной работы. У меня было большое желание написать первый том, но для второго его совсем не нашлось. В этой книге увидели психиатризирующий (psychiatricide) жест, тогда как она была лишь описанием исторического типа. Знаете различие между истинной наукой и псевдо-наукой? Истинная принимает собственную историю, не чувствуя при этом себя атакованной. Но когда психиатру говорят, что его институт берет свое начало в лепрозории, он приходит в ярость.
— Каков в таком случае генезис «Надзирать и наказывать»?
— Нужно признать, что у меня нет никакой прямой связи с тюрьмами или их узниками, хоть я и работал в качестве психолога во французской тюрьме. Во время пребывания в Тунисе мне довелось видеть людей, посаженных по политическим мотивам, и это оказало сильное влияние.
— Классическая эпоха — это некий стержень все ваших работ. Чувствуете ли вы ностальгию по ясности этого века, или по «отчетливости» Ренессанса, когда все было соединено воедино и при этом обнажено?
— Красота древних эпох является скорее следствие, чем источником ностальгии. Я прекрасно понимаю, что мы сами изобрели этот взгляд. Но в такой форме ностальгии нет ничего плохого. Это как иметь удовлетворительные отношения с собственным детством, когда у самого есть дети. Хорошо испытывать ностальгию по определенным периодам, когда она сопровождается обдуманным и позитивным отношением к настоящему. Но как только она становится причиной агрессии по отношению к нему или препятствием для его понимания, то ее надо прогонять.
— Что вы читаете ради удовольствия?
— Книги и авторы, которые вызывают у меня самые сильные эмоции — это Фолкнер, Томас Манн, роман Малькольма Лаури «У подножья вулкана».
— Кто в интеллектуальном плане оказал наибольшее влияние на ваше мышление?
— Меня удивило, что несколько моих друзей из Беркли написали в своих книга, что я испытал влияние Хайдеггера. Это, конечно, правда, но в самой Франции этого никто никогда не подчеркивал. В 50-е, годы моей учебы, я читал Гуссерля, Сартра, Мерло-Понти. Когда чье-то влияние становится слишком сильным, начинаешь искать глоток свежего воздуха. Хайдеггер, и это достаточно парадоксально, не самый сложный автор для французов. Пусть каждое слово и представляется загадкой, но это не слишком заграждает путь к его пониманию. «Бытие и время» трудная книга, но его более поздние тексты менее загадочны.
Ницше стал для меня настоящим откровением. У меня возникло впечатление, что я открыл автора совсем не похожего на того, о котором мне рассказывали на парах. Я читал его с огромной страстью, порвал со своей прежней жизнью, оставил работу в психиатрической клинике, покинул Францию: у меня было чувство словно там я в клетке. Благодаря Ницше все это стало чуждо мне. Я никогда не было сильно интегрирован во французскую социальную и интеллектуальную жизнь. Как только появилась возможность, я уехал из Франции. Будь я моложе, эмигрировал бы в США.
— Здесь проглядываются возможности. Ваша интеллектуальная и культурная жизнь нее гомогенна. Хотя я и иностранец, мне не нужно интегрироваться в нее. На меня не оказывается никакого давления. У вас много крупных университетов с различными направлениями интересов. Хотя, конечно, из университета меня могли бы изгнать самым недостойным образом.
— Что наводит вас на мысль о подобном увольнении?
— Я очень горжусь тем, что некоторые люди считают меня опасностью для интеллектуального здоровья студентов. Когда применительно к интеллектуальной активности начинают рассуждать в терминах здоровья, значит что-то идет не по плану. В их глаза я скрытый марксист, иррационалист или нигилист, а значит опасный человек.
– Из «Слов и вещей» можно сделать вывод, что индивидуальная инициатива реформирования не имеет смысла, поскольку у открытий целый набор значений и импликаций, который не в состоянии понять их авторы. И, например, в «Надзирать и наказывать» вы показываете, что мы внезапно перешли от цепей каторжника к скрытному полицейскому аппарату, от спектакля наказания к дисциплинарному механизму и институтам. В то же время вы подчеркиваете тот факт, что это изменение, носившее характер реформы, было лишь нормализацией социальной власти наказывать. Тогда я хочу спросить, возможно ли сознательное изменение?
— Как вы можете приписывать мне идею о невозможности изменения, если все исследуемые мною феномены я связываю с политическим действием? Весь проект «Надзирать и наказывать» — это попытка ответить на этот вопрос и показать, каким образом возник новый способ мыслить [эти учреждения].
Все мы являемся существами, которые живут и мыслят. То, против чего я борюсь — это разрыв между социальной историей и историей идей. Социальные историки предполагают, что описывают то, как люди действуют, не мысля. Историки идей — то, как люди думают, не действуя. Но все мысляь и действуют одновременно. Способ действия и ответной реакции на него связан со способом мышления, а он в свою очередь связан с традицией. Феномен, который я пытался проанализировать — это тот сложный процесс, через который люди, за относительно короткий промежуток времени, стали по-разному относиться к преступлениям и преступникам.
Мои книги можно поделить на два типа. К первому можно отнести «Слова и вещи», их объект ограничивается научным способом мышления. Ко второму «Надзирать и наказывать», чье объект — это институты и социальные принципы. История науки прошла иной путь, нежели история чувственности. Чтобы быть признанной в качестве научного дискурса, мысль должна соответствовать определенным критериям. В «Надзирать и наказывать» тексты, практики и индивиды сталкиваются лицом к лицу.
Если я действительно пытался в своих книгах проанализировать изменения, то не ради поиска их материальных причин, но чтобы показать взаимодействие между разными факторами и способами индивидов реагировать на них. Я верю в свободу индивидов. На одну и ту же ситуацию люди реагируют очень по-разному.
— Вы завершаете «Надзирать и наказывать» следующими словами: «Я завершаю на этом месте книгу, которая должна служит историческим фоном для разнообразных исследований власти нормализации и формирования знания в современном обществе.» Какую связь вы находите между нормализацией и идей, что человек находится в центре знания?
— Через различные практики — психологические, медицинские, пенитенциарные, воспитательные — формируется определенная идея, модель человека. Сегодня эта идея стала нормативной, очевидной и считается универсальной. Однако возможно, что гуманизм не универсален, а соответствует лишь определенной ситуации. Именно тот гуманизм, к которому апеллируют все — марксисты, либералы, нацисты, католики. Это не значит, что нужно отказаться от того, что называют «правами человека» или «свободой». Скорее это подразумевает невозможность вписать права и свободы человека внутрь определенных границ. Например, если бы вы сорок лет назад спросили, является ли благополучие женщин частью универсального гуманизма, то каждый бы ответил утвердительно?
В гуманизме меня пугает то, что он представляет определенные формы нашей этики как универсальные модели, имеющие ценность для любого типа свободы. Думаю, наше будущее содержит больше загадок, больше возможной свободы и больше изобретений, чем нам позволяет вообразить гуманизм с его догматической репрезентацией разными составляющими политического спектра: левыми, центром, правыми.
— Эквивалентно ли это «техникам себя»?
— Да. Вы как-то сказали, что считаете меня кем-то непредсказуемым. Это правда. Но иногда я произвожу впечатление слишком систематичного или строгого человека.
Изучаемые мной проблемы можно свести к трем классическим. 1) Какое отношение с истиной мы устанавливаем через научное знание? каково наше место в этих столь важных для цивилизации «играх истины», в которых мы являемся одновременно субъектом и объектом? 2) Какое отношение мы устанавливаем с другими через этих странные стратегии и сети отношений власти? 3) Наконец, каково отношение между истиной, властью и самостью?
Я бы хотел закончить вопросом: что может быть более классическим, чем эти вопросы? и что может быть более систематическим, чем переход от первого ко второму, от второго к третьему, чтобы затем вернуться к первому? Вот на чем я стою.
M. Foucault. Vérité, pouvoir et soi (entretien pris par R.Martin) // Dits et écrits tome 4, Gallimard, 1994. p. 777-783
Перевел с французского Даниил Тютченко, канал автора перевода: t.me/trop_gauche