"Вічний революціонер - дух,що тіло рве до бою" або Варшава/Київ до 22.05.2022: шлях, замінований роспропагандою
У січні 1863 року відбулась останнє спільне антиросійське повстання предків сучасних поляків, українців, білорусів та литовців. Мало хто знає, що одна із битв була у Бородянці, а маленька сутичка навіть над Ірпенем - на околицях сучасного Києва. На гербі повстанців був білий польський орел, литовська «пагонь» (герб Великого Князівства Литовського – ред.) і символ України-Русі – Михаїл-Архангел. І це було дуже символічно. А надто символічно те, що саме в січні 2023 р., у 160-ту річницю тз Січневого повстання Україна і Польща запланували підписати оновлений договір про добросусідство, який стане квінтесенцією дружби, довіри і підтримки, що сформувались між Польщею і Україною за кілька місяців широкомасштабної війни рф проти україни. І зрештою - "розмінувала" складне минуле, в якому дві країни далеко не завжди були одностайні в оцінках та судженнях, і часто - не без внеску російської пропаганди.
Як торувався цей шлях - у бесіді співзасновниці Літопису Катерини Шіциної зі польським істориком-радянологом Лукашем Адамським.
Катерина Шіцина: Доброго вечора! Рада вітати – і надзвичайно вдячна за підтримку нашої нової історичної платформи! Хочу обговорити з вами ряд актуальних для нас, українців, питань – в контексті польсько-українських відносин.
Перше – що стосується російської пропаганди. Вона виявилась єдиною ефективною зброєю рф – принаймні, станом на 2014 р. Які методи цієї машини змінились за цей час? Чому у 2022 році гібридна стратегія рф і близько не мала того успіху, що в 2014 році?
Лукаш Адамський: Почнімо з того, що зараз Росія вже навіть і не намагається когось реально переконати. Рівень її брехні і цинізму настільки великий, що не тільки в Україні чи в Польщі - тобто країнах, що добре розуміють, що відбувається – це нікого не переконає – але і на Заході. Тепер ця пропаганда має виключно внутрішнє спрямування на росіян. Натомість в країнах позаєвропейських часом впливають на сприйняття України інші чинники – через те, що Україні дуже сильно допомагають США, то війну сприймають через призму минулої політики США чи Великої Британії щодо них самих, через травми завдані колоніалізмом.
Що ж до 2014 року – тоді російська пропаганда сповідувала інші підходи щодо Західної Європи, а інші – щодо Польщі У першому випадку застосовувано підхід – «не все так однозначно». Тобто, йшлося не про те, щоб переконати, а про те, щоб викликати сумнів: не все так однозначно, в Україні дискримінують російськомовних, бажання населення Південної та Східної України дуже відрізняється від того, що хоче влада у Києві, вони мають зв’язки із Росією, а в Києві українська влада толерує і навіть підтримує націоналістів чи навіть неонацистів – одним словом, «не все так однозначно» і т. д., і т. д. Російська пропаганда апелювала до людського інтуїтивного відчуття, що «правда лежить десь посередині». Ми-то знаємо, що правда не лежить посередині, вона лежить там, де лежить. Але у людей є природне очікування: якщо хтось каже одне, а інший – друге – то кожен із них трошки має рацію. Це такий природний механізм людського мислення. З іншого боку, російська пропаганда посилалась на те, що Росія, можливо, і порушувала міжнародне право, а з іншого – що і українські націоналісти, і польські порушували. І така ситуація тривала кілька років. І отака «неоднозначність» сприймалась із розумінням у деяких колах Західної Європи, зокрема, Франції та Німеччині. Адже Росія діяла не тільки через свою дипломатію, через офіційні канали, а й через інтелектуалів, експертів – і це підвищувало ефективність пропаганди.
Якщо говорити конкретно про Польщу – то тут Росія використовувала не тільки механізм «не все однозначно», але й рани минулого і переконувала частину поляків, що позаяк Україна героїзує людей, які відповідають за етнічні чистки проти польського населення (Романа Шухевича та, якоюсь мірою, Степана Бандеру) і приймає закони, які так болісно діють на поляків – то Україна є антипольською державою. І я думаю, що такі ж методи Росія використовувала і в Україні – через політично малоосвічених «коментаторів» та середовища націоналістів просувала наратив про те, що Польща це така собі друга Росія, що Польща не позбулась намагань панувати над Україною, аж до того, що Москва і Варшава укладуть якийсь антиукраїнський союз. Я пам’ятаю, що такі гасла лунали навіть від певних відомих коментаторів – не буду називати їх прізвищ, тому що вони певно зрозуміли, що помилялися, по-перше, по-друге – вже минуло достатньо часу. Я говорю про це для того, щоб проілюструвати, як працює цей механізм. У всякому разі набагато шкідливішою була ось така опосередкована пропаганда, яка використовувала наші психологічні механізми і фобії, щоб зменшити рівень підтримки України у західному світі та в Польщі.
Бандера і Шухевич – це частина української історії. І на фоні війни 2022 року ми бачимо ще більше поширення «культу» Бандери, його проникнення в поп-культуру, ті ж відомі гасла – «Слава Україні-Героям Слава!» отримують дифузію по всій Україні – і вжиток цих гасел переходить навіть в різні політичні кола світу. Як змінилось ставлення до цього в Польщі? Чи змінилось сприйняття? Чи вбачає Польща в цьому небезпеку в майбутньому?
Це складне запитання. Почну з того, що нині абсолютно всі в Польщі розуміють, що ми маємо справу із безпрецедентною ситуацією. Перший раз після Другої світової війни одна країна так брутально порушила всі норми міжнародного права, всі політичні домовленості і використовує війну як інструмент зовнішньої політики, що заборонено з 1929 року (Пакт Бріана— Келлоґа, підписаний у 1928 році, вступив в силу рік пізніше)– ред.), порушуючи засади права і гуманізму. І поляки це розуміють. Рівень підтримки і солідарності з українцями і Польщі є просто неймовірним.
Також варто звернути увагу на те, що українськими біженцями у Польщі є перш за все населення Східної України, частково Центральної, враховуючи те, що саме на Західній Україні війни немає (не ведуться бойові дії і щільність обстрілів неспівставна – ред.), тому кількість біженців менша. А те, що раніше викликало конфлікт історичної пам’яті між Польщею і Україною – то це лежить в площині відносин між поляками і українцями з Галичини, західноукраїнською історичною свідомістю. Я думаю, що нині вже всі розуміють у Польщі, що культ Бандери і Шухевича, бо він дійсно шириться і він став частиною поп-культури – що це не пов’язано із антипольськими настроями, що це не пов’язане із тим, що українці хочуть повторити методи Шухевича. Це пов’язано із тим, що УПА – найсвіжіша традиція боротьби проти Росії. Бо козацькі часи чи навіть часи Української Народної Республіки – це вже понад 100 років, і зараз серед живих людей вже немає солдатів, які пам’ятали б, наприклад, спільну боротьбу поляків і українців проти Росії в 1920 році. А от Другу світову війну – ще живуть люди, які це пам’ятають. Донедавна – 10-20 років тому таких людей було набагато більше. Тому із цього легше видобути антиросійський мобілізаційний потенціал. Пам’ятаймо також про те, що українська діаспора дуже впливова, вона теж всякими способами поширювала саме цей культ. Як це сприймається у Польщі? Я не скажу, що це сприймається позитивно. Навіть якщо говорити про мене особисто, то я скажу, що завше у мене виникає заклопотання, коли, наприклад, я даю інтерв’ю українцям та українським ЗМІ – а останнім часом я роблю це дуже часто, і з увімкненням на ТВ - і замість «Добрий день» чи «Добрий вечір» я чую з такою емоцією, як ви сказали «Слава Україні!». І що я маю сказати?
Я так не буду відповідати, бо це абсолютно упівська традиція. «Навіки Слава» - ну це можна, але це, знову ж, асоціюється з Мельником. Тому відповідаю просто: «Добрий вечір». Але, знову ж таки, можливо, це моє особисте упередження як історика, який розуміє певну конотацію та історію певних понять. Але я абсолютно розумію, і, повторюю – думаю, що і абсолютно всі поляки вже зрозуміли – що навіть ці вислови «Слава Україні!», і цей культ – він не пов’язаний із антипольськими настроями. Я думаю, чесно, що коли триває війна, ми маємо у тисячі разів важливіші речі, ніж розпочинати знову суперечку про те, що відбулося у 1943-1944 роках на Волині і у Східній Галичині. Я думаю, що колись, коли Україна переможе Росію, коли українське суспільство почне думати про інші справи, крім нагальних, які зараз в рази важливіші – почнуться знову якісь інтелектуальні дискусії. І тоді можна буде почути сильніше голос критичної української історіографії, так, як в ХІХ столітті, наприклад, деякі історики застерігали від надмірного культу Гайдамаччини. Тут я згадаю Пантелеймона Куліша – величезну постать української культури, яка 140 років написала такий чудовий твір, як «Крашанка русинам та полякам на Великдень» 1882 року, де Куліш закликав обидва народи до критичного розрахунку зі своєю історією, до примирення. Але теж досить критично говорив і про польську історіографію про минуле України, і про надмірну ідеалізацію козаків і, зокрема, гайдамаків. Найважливіше, як говорив у неділю президент Анджей Дуда – щоб ми думали про Перемогу, про спільне майбутнє – тоді, я думаю, і історики дійдуть легше до порозуміння.
До президента Дуди і сьогоднішнього візиту я ще хочу пізніше повернутися – а зараз питання з трохи іншої сторони: ми теж зіткнулись із російською пропагандою, але цікаво знати, як це виглядає з польської сторони. Як швидко українська сторона засвоїла уроки інформаційної війни і чи вдалі засоби боротьби обрав Київ?
Досить швидко. Інакше сьогодні б не було такої загальнонаціональної солідарності проти агресора, було б більше випадків колабораціонізму. І тому, напевно, Україна засвоїла ці уроки. В 2014 році вона мала дуже слабку армію, а вагома частина українського суспільства перебувала (я маю на увазі початок конфлікту) під інформаційним впливом Росії - сам факт, що був антимайдан (я розумію, що антимайдан організував Янукович, його прибічники, але це не означає, що всі люди, які брали участь в акціях на антимайданах – всі були зрадники чи колаборанти). Радше це були люди політично інфантильні, які просто не розуміли того, що відбувається. Тепер таких випадків дуже мало, і тут, до речі, був дуже великий прорахунок, хибна оцінка ситуації зі сторони Росії, яка повірила в ті пропагандистські картини, які творили на російському телебаченні. Це, власне, те, що вони робили і в 1939 році, коли показували, що у Вільні, Гродні чи у Львові все населення вітає радянську владу. Росіяни не засвоїли уроків минулого. А українці – засвоїли, і це видно також по опитуваннях суспільної думки, які показують, що українці абсолютно не вірять російській брехні.
Я наведу конкретний приклад: два тижні тому, коли президент Дуда на урочистостях з нагоди польського національного свята – річниці ухвалення Конституції 1791 року – сказав про те, що мріє, щоб між Польщею та Україною не було кордонів. І дійсно, він мав на увазі, що Україна буде членом Європейського Союзу, де кордонів фактично немає. І навіть, якщо це не буде скоро, то між Польщею та Україною, як між двома суверенними державами, буде такий рівень довіри і співпраці, що цей кордон буде формальністю. Але російська пропаганда з цього намагалась зробити сюжет про те, що Польща вже збирається відібрати Львів, Волинь і відсунути кордони на лінію 1939 року. І що? Ніхто в Україні у це не повірив. Тобто, українське суспільство все це розуміє.
Якщо ви питаєте мене про певні недоліки – то я би сказав, що Україна все робила трошки пізно.
В 2014 році, коли видно було, що росіяни наприкінці лютого мають наміри захопити Крим, то Україна повинна була терміново закрити кордони та запровадити строгий візовий режим. Захоплення Криму – це була агресія, Україна перебувала у стані війни. Виникає питання – як можна відкривати кордони і ще й відмовлятись від візового режиму? Зараз кордони закриті – але, може варто ще й запровадити візи? Наступний приклад: скільки разів польські експерти та політики говорили українцям – не варто так довіряти Лукашенкові! Я сам не міг зрозуміти, звідки така популярність в Україні була у білоруських продуктів чи у самого Лукашенка ще кілька років тому було? Одразу по польськім президенті він був найпопулярнішим політиком в Україні. Тут теж треба було тих масових і брутальних фальсифікацій 2020 року, захоплення літака (із білоруським опозиційним журналістом Романом Протасевичем на борту – ред.), щоб зрозуміти, що Лукашенко - злочинець. Вже не кажучи про його участь в агресії проти України.
Зараз ніхто в Україні не забороняє говорити російською мовою. Але якщо в Конституції українці згодились на те, що є тільки одна державна мова, то це означає, що якщо є ТВ йде програма українською мовою, то не можна допускати, аби хтось говорив російською, бо це порушення правил дискусії. Якщо хтось працює у державній установі – то має звертатися до державною мовою. І тільки якщо хтось захоче – наприклад клієнт говорити чи російською, чи угорською, чи польською – тільки тоді можна за бажанням перейти. Це нормальний принцип, як і у всіх країнах. І коли був прийнятий такий закон? В 2019 році, а вступив у силу тільки минулого року.
Так, звісно, але було багато запізнілих кроків. Але в цілому я вважаю, що Україна здала свій екзамен, і та єдність, яку зараз проявляє українське суспільство, про це свідчить.
Дякуємо! Не секрет, що звістки про війну, про можливу російську повномасштабну агресію, почали лихоманити наше суспільство ще в грудні, можливо, навіть у кінці листопада 2021 року. Чому, на вашу думку, було обрано саме 24 лютого? Чи є якийсь символізм для пана Путіна в цій даті? З чим вона пов’язана?
Почну з того, що це надто великий гонор – називати Путіна «паном».
Я кажу навіть «Владімір», а не «Володимир», адже він не українець.
Так-так, «Владімір П.» Бо в Польщі, коли людина підсудна за злочин, то не можна називати її прізвище, тільки ім’я. І скорочення прізвища.
Треба взяти на озброєння, просто «П.»)
Так, для нього це було символічно. Знову ж, може я буду говорити трохи довго, але тут треба роз’яснити цю ситуацію. Для Путіна це було важливо з кількох причин: він хотів використати політичний момент, коли Захід сильно потерпів від ковіду, а президентом США став, як він думав, старий передбачуваний політик, який не виступить проти. Путін розумів, що він сам старіє, наближається до 70 років. І вікно можливостей, коли він може відновити російську імперію, звужується. Він хворіє – рак, чи Паркінсон, молодший він не буде. Також він розумів, що час не грає на користь Росії – те, що можна було зробити з Україною в 2014 році, він навряд чи зуміє повторити в 2020 чи 2021 році. Щораз стає більше людей, які не пам’ятають Радянського Союзу, які мають імунітет від радянської культури, від російської культури, не знають навіть пристойно російської мови. Так, її вивчають у школах, але чимало людей навіть не в стані нею говорити на розмовному рівні. Та й інші процеси наближення України до ЄС – абсолютно не грали на користь Росії. І Путін почав це розуміти, я думаю, десь із половини каденції президента Порошенка. Але він думав, що зможе досягти своєї мети менш коштовним методом, а саме просто через якогось іншого президента, який не буде такий залежний, як Порошенко, від ідеї європейської інтеграції, від «націоналістів», через президента зі Східної України. І тут був обраний новий президент (Володимир Зеленський – ред.) – російськомовний, пов’язаний із російською культурою (я маю на увазі сферу популярної культури до 2014 року), єврейського походження. Російські еліти думали, що з цим президентом вони домовляться. Хоча цей молодий президент часом проявляв набагато більше стійкості і принципіальності, ніж Порошенко, адже українська дипломатія почала відкрито заявляти, що Крим має повернутися до України, ініціювала Кримську платформу, намагалась заручитись підтримкою міжнародної спільноти у питаннях Криму, не пішла на жодні поступки у питаннях путінських «новотворів», так званих днр та лнр, і це, думаю, остаточно Путіна переконало, що він не має іншого виходу, з його точки зору, крім як залякати Україну і світ війною, і таким чином домогтися того, що він хотів – повернення України під вплив Росії. І знову ж, шантаж не спрацював, бо президент Байден почав відкрито говорити про те, що російські вимоги неприйнятні. Україна теж не могла прийняти їх. І Путін сам зманеврував ситуацію: він ризикнув почати війну – і зараз програє її.
Чи є символіка лютого? Я думаю так – він прагнув в річницю перемоги Майдану, чи в річницю окупації Криму заявити про перемогу над Україною. Він не міг тримати стільки військ на кордонах багато місяців, адже це дорого, а нагромадження було ще з осені. Тому тут зійшлась низка чинників, які визначили той факт, що вторгнення розпочалось саме наприкінці лютого. Я думаю, що він планував зробити це раніше, однак сподівався, що Захід в останній момент погодиться на його умови. Адже для Путіна це теж була гра – не тільки з Україною, а, в першу чергу, із Заходом, бо він не вважає Україну за суб’єкт політики. Прорахувався. Я сподіваюсь, що ми побачимо ефект цих промахів найближчими місяцями і Путін постане перед судом, на який заслуговує.
Сподіваємось. Якщо не спрацював попередній шантаж – як щодо ядерного? Як на мене, він пройшов швидкий регрес. В українському суспільстві він взагалі не мав резонансу, адже українців вже важко чимось налякати. І в Європі – спадає. Ну і питання – чи перестала Європа боятись цього ядерного шантажу, цієї червоної кнопки? Чи є все ж якісь стереотипи, острахи?
Є. Я думаю, що Європа боїться. Принаймні – люди бояться. Я не кажу про експертів – таких, як я, пов’язаних із політикою. Але люди, пересічні мешканці – бояться. І це є козир в руках Росії. З іншого боку – це означає, що треба проводити пояснювальну роботу в суспільстві, і пояснювати, що Путін не вжиє ядерної зброї. По-перше - бо він не знає, які це матиме наслідки для нього особисто і для Росії. Для нього особисто – бо він може віддати наказ про вжиття ядерної бомби, але чи буде він виконаний? Це ж працює так, що президент віддав наказ – збомбардуймо Київ чи Маріуполь, але хтось ще має цей наказ виконати. Це треба обговорити на Раді Безпеки Росії, потім міністр оборони має доручити комусь виконання, хтось в кінцевому підсумку має натиснути цю кнопку – і ризик того, що хтось цього не виконає, зростає. На якомусь етапі з божевільним президентом можуть вчинити так, як це ведеться в російській традиції.
По-друге, Путін не знає, як Захід на це відреагує. Звісно, він може сподіватись, що перелякане суспільство буде благати політиків – тільки закінчімо цю війну, бо він збомбардує Берлін чи Париж, чи Рим. Але може так статись, що ще раніше ядерна бомба впаде на саму Росію – і якою тоді буде реакція російського суспільства? Це означає, що та традиція (стримування), яка існувала з 1945 року, буде перервана. І Путін не може ніяк передбачити наслідків свого наказу. У нього немає сценаріїв, з якими він може це порівняти. Він може зіткнутись із тим, що через його евентуальне рішення саму Росію може очікувати ядерний апокаліпсис.
Хай так, він вдарить ядерною ракетою – чи тактичною, чи навіть стратегічною. Я не впевнений, чи це з військової точки зору мало б який небудь сенс. Стратегічною – це означало б знищення якогось великого українського міста. Чи вирішить він таким ударом свої проблеми? Чи зламає волю українців опиратись?
Навряд чи, згоден. Як на мене, у такому рішенні стільки ризиків, що прийняти його могла б тільки людина, яка вже абсолютно збожеволіла. А ми поки не маємо ознак того, що Путін аж так здурів. Він злочинець, але він ще відносно адекватний. Він не зробить той ризиковий крок, який із великою імовірністю приведе до його смерті і смерті його найближчих людей. Але нам ще треба працювати із суспільною думкою певних країн, і середовищ, як в Німеччині, Італії, чи навіть США, які бояться. Цей страх не минув навіть едиторіал (стаття від редакції – ред.) New York Times. Не треба бути людьми, які бояться. Треба говорити росіянам: «Ок, а у нас теж є ядерна зброя, і що ви нам скажете?»
Так, як це роблять, наприклад, британці.
І правильно роблять. Якщо відкласти ядерне питання – є шантаж, який від Кремля йде безпосередньо до Польщі: що може статись вторгнення росії безпосередньо на територію Польщі. Які стратегії і приводи Кремль може використати в цьому випадку? Звісно, ми віримо, що цього не буде, але які «геніальні» - в лапках, ідеї можуть виникнути в цій голові, щоб це здійснити?
Путін спробував залякати Польщу. Ще 24 лютого він заявив: «Ктобы нипытался помешать нам, должны знать, что ответ России будет незамедлительным иприведёт вас ктаким последствиям, скоторыми вы всвоей истории ещё никогда несталкивались». Але ж ми розуміємо, що Путін програє цю війну. Якщо така країна, як Росія, що вважалась настільки сильною у військовому вимірі, не може впоратись із Україною, і зараз вже півтора місяця, як російський наступ точиться біля Сіверського Дінця - то як така країна може думати про те, щоб вторгнутись ще кудись? В країну, яка має стільки ж населення, що й Україна, яка має сильне військо і до того ж, є членом НАТО. Це самовбивство. В Польщі так, спочатку була паніка – може, не серед політиків і експертів, але серед населення, в перші дні війни. Але зараз цього абсолютно не відчувається і є тільки побажання, щоб війна закінчилась українською перемогою якомога швидше, а Путін постав незабаром перед судом, чи то українським, чи то міжнародним, чи небесним.
Ще кілька слів щодо сьогоднішнього візиту, знакового і для Варшави, і для Києва – польського президента Анджея Дуди. Неймовірна подія, яка вінчає підтримку Польщею України.
Це історичний візит, який засвідчив всю дружбу і довіру, яка існує нині між Польщею та Україною. По великому рахунку, польський президент наразив своє життя на небезпеку, приїхавши до столиці країни, яка веде війну з Росією. Ми знаємо, що під час його промови росіяни випустили ракети на Київ. Вони, правда були збиті…
Але це самий справжній замах зі сторони Росії. Тобто, це величезний знак солідарності з Україною з боку Польщі. І вся ця промова вона була повна не тільки політичних заяв, але і символізму. Політична заява - про потребу укладення нового договору про добросусідство між Польщею та Україною. Потім, на прес-конференції президент сказав, що добре було би, аби це зробили в січні 2023 року, якщо МЗС обох країн встигнуть підготувати відповідні документи. Адже в січні буде річниця січневого повстання (повстання проти російської влади на теренах колишньої Речі Посполитої в 1863-1864 роках – ред.), це останнє спільне антиросійське повстання предків сучасних поляків, українців, білорусів і литовців. Мало хто знає, що битва була навіть у Бородянці, а маленька така сутичка навіть над Ірпенем. Тобто, на околицях Києва.
Так, і на гербі повстанців теж був білий польський орел, литовська «погоня» (герб Великого Князівства Литовського – ред.) і символ України-Русі – Михаїл-Архангел. І це було дуже символічно. Плюс, президент говорив про необхідність спрощення процедур на кордоні, він знає, яка там ситуація, він його перетинав і погодився, що треба щось робити і якомога швидше. Польща є країною, яка з’єднує Україну з рештою Європи. З Росією війна, з Білоруссю війна, між Україною та Румунією немає транспортних магістралей – там гори або Молдова пролягає посередині, з Угорщиною є клопіт, Словаччина мала… а зброя на війська, бензин іде з Польщі. Також був сигнал зі сторони президента Зеленського - той обіцяв зрівняти правовий статус поляків в Україні з тим, який зараз отримали українці у Польщі – можливість працювати, навчатись, користатись медициною, відсутність бюрократії. Все це дуже позитивно – а це тільки один, політичний вимір справи. А є ще символічний вимір – що українці є героями, Польща повинна зараз дякувати Україні, і Європа повинна дякувати Україні за оборону наших цінностей і нашої безпеки перед Росією. Дуда також сказав про те, що зробить все, що від нього залежить, щоб Україна отримала якомога швидше членство в ЄС.
І мало хто на це звернув увагу, але президент Дуда процитував Івана Франка, відомий вірш – «Вічний революціонер», українською мовою. Він виголошував промову польською, але цей вірш процитував українською. Мало хто звернув на це увагу, бо українці чули цю промову в перекладі, і лише депутати мали можливість чути без перекладу. «Вічний революціонер – дух, що тіло рве до бою…» - це все українською мовою. Це визнання на найвищому рівні постаті Франка як символу, важливого і для українців, і поляків. Бо Франко був людиною, що була занурена в польську культуру. Він був українським патріотом, абсолютно приязним до Польщі, чого не всі поляки тоді розуміли. Він частину своїх творів писав польською мовою, він виступав проти націоналістів, він зрештою посварився навіть зі своїм другом і сусідом Михайлом Грушевським (першою головою УНР, автором «Історії України-Русі»). Це величезний європейський інтелектуал. І процитування «Вічного революціонера» - це полеміка з Росією про оцінку суті революцій. Бо що постійно каже Росія? Що українці зробили «государственный переворот».
Так, і що це неможливо толерувати, бо легітимним президентом все таки повинний бути Янукович, а «київська влада» - вона бере свій початок від такого гріха, як державний переворот. А тут що – через Франка, через цей вірш, президент Дуда, не вдаючись до аналізу, чи там дійсно був переворот, чи не було (звісно, виходячи з того, що не було), говорить - а чому революція має бути чимось поганим? Якщо йдеться про повалення влади, яка порушує фундаментальні, базові права людини, принципи і норми Конституції? Чому народ не має право на спротив? Це ius resistendi, інституція, яка існувала у давній Речі Посполитій, в Україні, у Франції – бо Велика Французька Революція – це теж iusresistendi. І це те, чого не розуміють москвитини. Що людина не є для держави, а держава для людини. І якщо ця держава і президент порушує фундаментальні права, то можна його прогнати. І я тут відчуваю цей політичний сигнал – що це добре, що українці мають цього духа «Вічного революціонера».
Дуже дякую! Сподіваюсь, ми не втратимо цього запалу ніколи – і завжди будемо відстоювати свої права разом із добрими сусідами з Варшави. Дякую за розмову, сердечно дякую за підтримку у всіх можливих сферах.