Развернутое интервью А. Давутоглу: Систематические землетрясения и борьба за Мировой Порядок

Ниже представлен перевод интервью Ахмета Давутоглу, которое он дал 2-го июля для форума Vitel Interests, который проводится американской организацией Center on National Security at Fordham Law.

Vitel Interests (далее VI): Ахмет, спасибо за участие в форуме "Vitel Interests". Для меня большая честь и удовольствие принимать Вас в рамках нашей дискуссии о глобальных вызовах. Недавно Вы опубликовали очень своевременную и важную книгу - "Систематические землетрясение и борьба за мировой порядок: Эксклюзивный популизм против инклюзивной демократии."

Не могли бы Вы дать нам обзор кризисов, которые сформировали начало 21 века, и Вашу методологию их понимания?

Ахмет Давутоглу (далее АД): В своей недавней книге я пытаюсь проанализировать, как различные изменения и следующие за ними попытки восстановить порядок повлияли друг на друга за последние 30 лет. Я предполагаю, что есть не конец и начало, а процесс, который продолжается как волна, как текущая река исторических событий, для которой нет конца. В этом смысле для меня процессный анализ был важнее, чем анализ картины - не просто конъюнктурный взгляд на картину. Я пытаюсь понять динамику изменений и поэтому использую аналогию землетрясений, потому что каждое из этих изменений формирует новую гипотезу, новую ситуацию.

Если мы понимаем сейсмические моменты в мировом порядке, в международной политике, то мы можем тогда предсказывать последствия, "афтершоки" этих сейсмических движений. Поэтому я использую физический анализ "землетрясений" и политический анализ, чтобы понять происходящие изменения. В этом смысле я выделил четыре больших, шокирующих сейсмических сдвига в международной системе.

Первым было геополитическое землетрясение, вызванное развалом Советского Союза в 1989-1991 годах, которое кардинально изменило важнейшие границы холодной войны. От Балтийского моря до Тихого океана эта территория, составлявшая во время холодной войны два полюса, испытала сильные толчки, которые сформировали и создали множество конфликтов.

Тезис, который я выдвинул в своей книге, заключается в том, что афтершоки, вызванные кризисами, не были должным образом разрешены. После распада советской сферы влияние не был установлен должный порядок. Мы видим это сегодня в продолжающемся кризисе на Украине, в Крыму, в спорах между Россией и Грузией, между Азербайджаном и Арменией по поводу Нагорного Карабаха, в продолжающейся нестабильности на Балканах. Ни один из этих кризисов не был правильно понят и не был решен.

Поэтому я называю эти кризисы результатом того геополитического землетрясения, и кризисы эти сейчас находится временно в стадии относительного прекращения огня, но все еще возможны новые потрясения, новые дестабилизирующие толчки, которые активизируют все эти конфликты.

Второе значительное землетрясение произошло в 2001 году и изменило психологию международного порядка. Это было землетрясение в области безопасности - террористические акты 11 сентября. Это событие вызвало психологический сдвиг - от преобладающего оптимистического подхода по отношению к мировому порядку к очень пессимистическому подходу, от свободы и продвижения демократии в 1990-х годах к безопасности и более автократическим тенденциям в последующие десятилетия. Акцент делался на усиление контроля, на повышение безопасности. В результате этого шока безопасности психология мировых лидеров, а также психология интеллектуалов, академиков и гражданских лидеров перешли к повсеместному пессимизму. Это было понятно, потому что впервые люди крупнейшей мировой державы осознали, что у себя на родине - ни в Нью-Йорке, ни в Вашингтоне - они больше не чувствуют себя в безопасности.

Подумайте о Римской империи - когда кризис безопасности был далеко от столицы, то можно было комфортно жить в самом Риме. А когда в самом Риме был кризис, то он становился общегосударственным кризисом, кризисом установившегося порядка. Таким образом, 11 сентября было не просто террористическим актом, оно изменило психологию и ориентацию мирового порядка. Теперь психология была не такой, как в 90-е годы прошлого века в Восточной Европе, когда Соединенные Штаты стремились распространять демократию, помогать новым демократиям. Вместо этого психология наказания появилась - в Афганистане, Ираке и других странах мира, где новый американец, возглавивший Глобальную войну с террором, говорил и думал только о некой террористической угрозе для его родины.

Важно отметить, что афтершоки первого землетрясения (развал СССР) были преодолены без какого-либо реального разрешения конфликтов, но которые перешли в "замороженную" стадию. А когда второе землетрясение обрушилось - оно вызвало афтершоки в Афганистане, Ираке, Сомали. И сегодня ни в Афганистане, ни в Ираке не восстановлен порядок. Сейсмические толчки продолжаются и угрожают региональной стабильности и глобальному миру. Выступая за прекращение самой длительной войны в Америке, президент Трамп пообещал вернуть американских солдат домой, но это оказывается трудным делом, поскольку в этой хрупкой зоне, которая продолжает испытывать на себе последствия шока в области безопасности, вызванного событиями 11 сентября, не был установлен реальный порядок.

В то время как эти два землетрясения продолжали дестабилизировать мировой порядок, в 2008 году произошло новое землетрясение, вызванное американской экономикой, и оно запустило шоковые волны по всей мировой финансовой системе. На этот раз люди осознали, что безопасность означает не только военную безопасность, но и экономическую безопасность. Если у вас нет хорошо регулируемой и функционирующей экономики, богатства, которые должны быть распределены между людьми, вы можете столкнуться с социальными беспорядками, как это было в Европе.

Когда я был министром иностранных дел Турции, начиная с 2009 года, за три года я увидел смену нескольких министров иностранных дел и многие другие изменения в правительстве почти во всех европейских странах. Даже самые развитые демократии пострадали от этого экономического землетрясения.

Все эти землетрясения, которые я описал, еще не были толком перенесены, как произошло очередное землетрясение весной 2011 года. Я называю этот толчок "структурным" землетрясением, потому что оно потрясло структуры всех национальных государств, от Северной Африки до Дальнего Востока - известен этот толчок под названием "арабская весна". Хотя она зародилась в Тунисе и распространилась по всему Ближнему Востоку, она принадлежала не только арабским обществам. Гражданские волнения, вдохновленные "арабской весной", посылали толчки по всему миру. Фактически, эта "весна" не только способствовала освобождению угнетенных обществ, но и мотивировала "зимы" усиливавшихся авторитарных правительств. Сегодня в Египте, Сирии, Йемене, Ливане и Ливии нет стабильного центрального правительства.

Когда мы смотрим на международный порядок, в котором мы сейчас находимся, все эти четыре землетрясения должны быть как-то обузданы и приспособлены и последовавшие афтершоки тоже. А поняв и приспособив их, мы сможем быть готовы к следующим землетрясениям. Сейчас, в первой половине 2020 года, мы не сталкиваемся с единичным кризисом глобального масштаба. Мы сталкиваемся с системным кризисом - сама система порождает кризисные ситуации. Аномальное стало нормальным. В своей книге я показываю, что этот системный кризис, вышедший из самой системы, испытывает еще и другой глобальный кризис - пандемия COVID-19. Для меня COVID-19 - это первая лакмусовая бумажка для такого системного кризиса, потому что никто не застрахован от этого нового кризиса. От него страдают все, все - часть этого процесса. С помощью динамического анализа, который я предлагаю в книге, а не статического, я пытаюсь переинтерпретировать COVID-19, как пятый, но наиболее полный системный кризис. Это, в основном, и есть структура моей книги.

VI: Ахмет, Вы представили интересный рассказ о кризисах, потрясениях, которые сформировали мировой порядок в эпоху после окончания холодной войны. А как насчет причин каждого из этих кризисов? Хотя важно понять последствия первоначального шока и последующих постшоковых толчков, не является ли важным изучение политики, лежащей в основе этих событий, и реальностей, которые ускорили все эти сейсмические события?

АД: Каждый из кризисов имеет свои причины. Могу сказать, что есть определенные проблемы, методологические и политические, которые могут помочь нам понять эти новые явления. Во-первых, с точки зрения интеллектуальной методологии, я думаю, что политические и общественные деятели не увидели полного спектра изменений, вытекающих из событий 1989 года. С того времени и до сих пор происходило смещение парадигмы от модерна к глобальности. Скорее, они рассматривали это как поверхностную серию кризисов, отдельных кризисов, которые привели к распаду Советского Союза. На самом деле, эта серия отдельных кризисов была естественным следствием гораздо большей трансформации от модернового общества к глобальному, от модерна к глобальности. Индивидуализированный кризисный подход, когда каждый кризис рассматриваем отдельно, не позволяет нам увидеть всю картину целиком.

В предисловии к книге я провожу параллели с периодом от Французской революции 1789 года до Венского конгресса 1815 года, с конца 18 века до начала 19 века. Как и сегодня, за промышленной революцией последовали серьезные преобразования - Французская революция и Просвещение. Появилась новая интеллектуальная среда. Появилась новая политическая революция - Французская революция. Появилась новая экономическая трансформация, связанная с индустриализацией. Сегодня мы видим это как переход от традиционного мирового порядка к модерновому. Сегодня мы видим все эти аспекты, но те, кто жил в тот период, думали о наполеоновских войнах как о серии войн, не понимая всей картины. Настоящий 19 век, настоящая эпоха модерна, началась в 1815 году, почти через 30 лет после Французской революции.

Точно так же в 1989 году, в конце Холодной войны, произошла серьезная трансформационная смена парадигмы от модерна к глобальности. Политики, однако, сосредоточились лишь на отдельных ситуациях, а не на том, чтобы осуществить необходимый интеллектуальный переход к глобальной перспективе как новому явлению. Поэтому они занимались боснийским кризисом, грузинским кризисом, индивидуальным кризисом "Аль-Каиды", но необходим был целостный подход, более системный подход.

Поэтому я подчеркиваю, что изменения носят системный, а не чисто эпизодический характер. Сегодня мы переходим от современных структур к реальной глобализации. По сути, COVID-19 - это первый реальный глобальный вызов - от Китая до Бразилии, от деревень до крупных городских центров. Но политики демонстрируют, что они этого не осознают.

Всегда существует проблема определения окончательных причин. Например, для первого геополитического землетрясения причиной была перезагрузка, когда закончилась "холодная война". Баланс Восточной и Западной Германии и падение Берлинской стены были проблемой, но не причиной. Это не было правильно истолковано политиками, и вместо того, чтобы установить новый порядок, люди занимались кризисным управлением. Антикризисное управление позволяет отложить кризис. Но если у вас есть видение, то вы можете иметь возможность влиять на весь порядок целиком.

С этой точки зрения я должен сказать, что политические лидеры Второй мировой войны были гораздо более дальновидными, чем политические лидеры после 1990-х. Наследие Второй мировой войны было, конечно, гораздо более разрушительным, чем Холодная война, и те, кто вел эту войну, сами понимали необходимость альтернатив. Например, ярый британский подданный Уинстон Черчилль упомянул Европу как родину Великобритании. Это был огромный прогрессивный подход для него, чтобы сказать: "Теперь Европа - наш дом".

Эти политические лидеры делали все возможное, хорошее или плохое, но они делали что-то, чтобы добиться перемен. Но после 11 сентября, после холодной войны, у нас не было таких усилий. Никакого нового видения из этого не вышло. Когда я сравниваю лидеров в начале 2000-х годов, когда я начинал свою дипломатическую миссию с теми, кто противостоит сегодняшним невзгодам, возникает огромный разрыв, проглядывается полное отсутствие видения.

Проблема такого рода исторических преобразований - это проблема видения. Кто является субъектом этой трансформации? Кто будет решать эту проблему? В 1990-х годах, если бы вы спросили кого-либо в мире, кто будет руководить следующим порядком, без всякого сомнения, они бы сказали: "Соединенные Штаты". Теперь, если вы зададите тот же вопрос, никто не скажет вам: "Соединенные Штаты". Никто не скажет вам: "Китай или Россия". Где-то есть фантомное руководство, и люди ожидают, что этот фантом решит критические глобальные проблемы.

Мы - люди. Или мы изменим историю, или мы станем жертвами истории. Сегодня человечество становится жертвой истории. Существует потребность в новом интеллектуальном возрождении, а также в политическом возрождении. Трудно определить одну из причин этого дефицита. В новой вводной главе к турецкому изданию моей книги я говорю, что эта пандемия COVID-19 может, возможно, помочь нам в этом смысле. На тех языках, которые я знаю, существует связь между позицией и пониманием (прим: stand and understand), положением и пониманием. На немецком stehen и verstehen. На арабском языке то же самое. В турецком у нас тоже такое есть.

Чтобы понять явления, объекты, нужно на чем-то стоять. Сегодня у нас нет такого определенного политического или интеллектуального убеждения, нет платформы. Поэтому мы не понимаем изменений, динамики, в правильном смысле этого слова. Во время этой пандемии все мы были изолированы, лидеры тоже были изолированы. Наша жизнь отделялась от нормального рутинного режима и обязательств. Возможно, этот опыт может привести к размышлениям о нашем времени. Но основной ход истории течет все быстрее. Главная причина - неспособность интеллектуальных и политических лидеров создать новые рамки в этой огромной трансформации - от модерна к глобальности.

VI: Вы говорите о сравнении модерна и новой глобальной мысли. Это был ключевой вопрос,по которому у Вас были разногласия с Фукуямой и с Сэмьюэлем Хантингтоном. Одна из проблем, которую Вы идентифицируете, заключается в том, что традиционная евроцентричная мысль должна трансформироваться в более четкое видение того, что значит по-настоящему мыслить в глобальном контексте - то, что Вы называете глобальностью. Важно, чтобы мы слышали такие голоса, как Ваш, которые исходят из сложной истории Турции, из геополитической динамики Ближнего Востока, из религиозной и культурной жизни ислама. Интересно, что вы думаете и пишете о цивилизациях, вместо того, чтобы сосредотачиваться на более современных терминах обществ, наций или народов - ваш же анализ касается цивилизаций. Ваше определение цивилизации является значительным, поскольку вы видите это как основу, на которой человечество движется вперёд - как некое общее понимание реальностей, как совместная работа для позитивного будущего. Можете ли вы объяснить, почему вы рассматриваете цивилизацию как именно такую концепцию и считаете это вопрос столь важным? Почему именно цивилизация, а не "государство" например?

АД: Государство является важной единицей анализа. Но если вы ориентируетесь только на национальное государство как на единицу анализа, то трудно понять все явления, происходящие вокруг нас. В 1950-е и 60-е годы было более уместно просто сослаться на национальное государство, потому что это было время появления национальных государств и подъема национализма. Сегодня национализм тоже поднимается, но это другой вид националистического подхода. Он не столь определен временем и лучше всего понимается другими средствами, которые выходят за пределы этого пространства. Поэтому цивилизация в этом смысле является более проницательной единицей анализа.

В своем анализе я использую цивилизацию как конструктивный исторический феномен, а не как разрушительный, как это делает Хантингтон. Поэтому я критиковал Хантингтона, потому что цивилизация является позитивным конструктивным элементом человеческой истории. В этом смысле, например, я особо упомянул самоидентификацию. Как человек идентифицирует себя.

Например, пандемия коронавируса окажет влияние на цивилизацию на следующей фазе человеческой жизни, потому что меняются потребности отдельных людей. Баланс свободы/безопасности будет изменен в результате этой глобальной пандемии.

Это важно как для отдельных людей, так и для национальных государств, и поэтому баланс свободы/безопасности для меня является цивилизационным вопросом. Это фактор изменений за пределами национальных пространств. Например, свобода для сельского общества отличается от свободы для городского общества или традиционного общества и индустриального общества.

Для меня начало любого изменения проистекает из цивилизации. Почему? Человеческим существам нужны две вещи. Первая - это безопасность. Это что-то инстинктивное, для всех существ. Они хотят быть в безопасности. Особенность же человечества в том, что одной безопасности недостаточно. Для нас, людей, важна и воля, а иметь волю - значит иметь свободу.

Если вы ограничиваете свободу ради безопасности, то это терпимо в течение некоторого времени, но через некоторое время, как мы видели в репрессивных системах, потребность человека в свободе проявляется. С другой стороны, если вы предоставляете свободу без безопасности, то это является элементом угрозы (например COVID-19) и тогда это также проблематично для человека.

Фактически, в условиях этой пандемии наша свобода ограничена. Мы изолированы дома. Нам говорят: "Вы должны остаться там". Это допустимо в течение одного, двух, трех месяцев, но это противоречит человеческой природе в большей степени. В своем новом введении я использую терминологию "биобезопасность". До COVID-19, безопасность для нас означала защиту от атак других людей. В контексте Соединенных Штатов национальная безопасность означает обеспечение безопасности США от террористических атак или возможности ведения ядерной войны.

Теперь появилась новая концепция безопасности - биобезопасность. Даже очень сильное государство, глобальная держава, не может обеспечить безопасность своего народа. Это новое явление. Без понимания этого сдвига в психологии нельзя иметь ясного видения нового пост-ковидного мира.

Это пример того, что я имею в виду. Цивилизации возникают из этой потребности в эволюционирующих концепциях реальности. Как иметь безопасность и свободу вместе. Сейчас это понятие меняется для западных обществ. Она меняется для мусульманских обществ. Она меняется для китайского и индийского обществ. Это новый вызов.

Этот следующий вопрос, достаточно ли только одной цивилизации, усилий одной цивилизации, чтобы решить этот вопрос? Я говорю нет. Евро-центристской современности сегодня недостаточно для решения всех этих вопросов. В Европе в крупнейших центрах - Париже или Лондоне - меньше французов, меньше англичан, сейчас в этих городах больше мусульман, больше индусов, больше алжирцев, больше африканцев. Сейчас нам нужна новая цивилизация возрождения, уважающая потребность друг друга в свободе и безопасности.

Я представляю психологию биобезопасности, чтобы показать, что цивилизация - это не статичная терминология, это динамичная терминология. Хантингтон пытался определить цивилизацию как статическую реальность - что китайская цивилизация, исламская цивилизация и западная цивилизация были определены обществами, которые боролись друг с другом за господство. Для меня этот подход слишком узок. Он не учитывает сложную динамику других аспектов, которые способствуют трансформации человечества. В моем описании психологии биобезопасности я представляю пять уровней изменений, и в каждом уровне есть вклад трансформации от модерна к глобальности.

Одно случается на уровне отдельного человека, который я описал. Второй - это социологический уровень, социальная мобильность. На протяжении всей истории все цивилизационные взаимодействия происходили в результате человеческой мобильности. Как Александрия переместилась из Греции в Индию, или как исламская цивилизация переместилась из Мекки в Андалузию и в Китай, или как китайская экспансия или индийская экспансия Ашоки в Тихий океан, в Индийский океан, как западная цивилизация через колониализм, и как британская колонизация Индии. Социальная мобильность была локомотивом истории как цивилизационного фактора. Это создавало взаимодействие цивилизаций. Это всегда рассматривалось как позитивный, конструктивный трансформационный элемент человеческого прогресса. Сейчас, с пандемией, у нас наступил момент в истории человечества, когда глобальная мобильность людей стала угрозой, и мы пытаемся остановить всю мобильность и ограничить социальное взаимодействие.

Нам необходимо переосмыслить эту область. Все эти вещи нельзя понять, просто взглянув на них с национальной точки зрения. Глядя с турецкой точки зрения, ограниченной турецкой географией, я не могу понять это явление. Даже американец не может понять этот феномен. Вот что я имею в виду, когда говорю о необходимости глобальной перспективы. Американская стратегия не может быть определена только в зависимости от подхода America First. Изоляционизм больше не является жизнеспособным вариантом.

VI: Сегодня многие национальные государства, похоже, отступают от демократических принципов, принимают более авторитарный и популистские черты, отворачиваются от многостороннего сотрудничества. Как эта тенденция вписывается в Ваше представление о новой глобальности?

АД: Я упомянул пять уровней и описал первые два - гуманитарная безопасность/свобода и социальная мобильность. Остальные три уровня - национальный, региональный и глобальный. Когда мы сталкиваемся с изменениями и вызовами на национальном уровне, в наши дни в Соединенных Штатах вы можете ощутить этот вызов более сильно из-за протестов против насилия со стороны полиции в отношении чернокожих граждан. Это показывает, что если вы не можете удовлетворить потребности всех своих граждан, то волнения неизбежны. Чувство единой, общей судьбы повсюду. Мы видим демонстрации солидарности с Джорджем Флойдом и Black Lives Matter во всем мире, потому что люди понимают коллективный вред, наносимый человеческому сообществу угнетением и целенаправленным насилием со стороны государства.

В настоящее время наблюдается тенденция к автократии и особенно к более авторитарным режимам - популистский авторитаризм растет. Да, на первом этапе это может произойти, но я не думаю, что это устойчиво. Я не думаю, что это обеспечит порядок. В этом смысле следующий этап будет большим вызовом для того, как демократии обновляются. Работа автократических режимов важна, но важнее то, смогут ли демократии восстановиться, смогут ли реформироваться, чтобы ответить на эти вызовы. Когда мы смотрим на COVID-19 и на то, как режимы справлялись с кризисом, первым упрощенным ответом было то, что авторитарные лидеры могут быть более успешными благодаря способности контролировать свой народ. Но когда мы смотрим на реальные результаты, то именно правительства которым доверяют люди, наиболее компетентны в контроле над распространением вируса и тут могли быть как автократии, так и демократии. Это был вопрос доверия, а не демократии или автократии.

Как в политике, так и в экономике растет тенденция к протекционизму. Протекционизм в экономическом смысле означает, что государство будет использовать экономические активы в интересах государства. Правительства будут стараться держать свою экономику закрытой для мировой торговли, проводя политику, которая поощряет меньший экспорт и импорт и большую самодостаточность. В Турции мы также сталкиваемся с этой тенденцией. Трамп заявил, что свободная торговля противоречит национальным интересам США. Но как выживет американская экономика, когда триллионы долларов будут потеряны, если мировая торговля начнет сокращаться?

Для будущего национального государства я вижу три элемента. Первый - это то, о чем я уже говорил, свобода и безопасность. Второй - как противоположность этому - разница между общественным порядком и государственной властью. Новые демократические государства должны принять концепцию общественного порядка, а не государственной власти.

Сегодня Президент Трамп пытается показать государственную власть, он не использует язык для поддержания общественного порядка. Общественный порядок означает Джорджа Флойда или любого из полицейских, все они являются представителями одной и той же общественности. Чернокожие и белые, мусульмане и христиане - все они граждане. Но когда вы говорите о государственной власти, те, кто обладает властью государства, могут навязать гражданам любую власть по своему выбору. Это конец демократии.

Это то же самое условие в Турции, или в любой другой стране. Некоторые автократические лидеры злоупотребляют властью в эти трудные времена. Они используют их для расширения экономической власти и утверждают, что выживание государства важнее личных интересов. Это угроза для демократий. Мы должны сделать ссылку на консенсуальные отношения между государством и гражданином. Это новая концепция, возрождение концепции общественного порядка. Это будет основной точкой разделения между автократиями и демократиями.

Третий элемент - доверие и контроль. При наличии доверия эти национальные государства могут проводить противоречивую политику. После 11 сентября многие американцы были националистами и поддерживали политику контроля Джорджа Буша, такую как объявление Глобальной войны с террором, ограничение гражданских свобод и создание Гуантанамо. Но в 2008 году они избрали президента Обаму, отчасти потому, что американский народ понял, что негативные последствия политики контроля были узаконены этими националистическими тенденциями. В то время народ понял, что вместо контроля он предпочитает больше свободу и доверие.

Я не вижу психологии доверия в политике президента Трампа, или Бориса Джонсона, или других лидеров, включая нашего (турецкого) президента. Они уделяли больше внимания контролю. Они могут реагировать на кризисы, но не могут установить новый устойчивый порядок. Теперь национальные государства должны быть реорганизованы путем возрождения демократической инклюзивности.

VI: Заглядывая в будущее, вы действительно предлагаете пути создания более инклюзивных демократий, основанных на плюрализме, человечности и правах человека. Можете ли вы перейти к описанию инклюзивных демократий в сравнении с избирательными демократиями; популизма в сравнении с инклюзивной демократией?

АД: Как я написал в своей книге, в последние 30 лет интеллектуалы и политики были разделены на две школы мысли. Одна из них была утопическим оптимизмом, другая - нигилистическим пессимизмом. Я пытаюсь ввести новое понятие - реалистический оптимизм. Мы должны быть реалистами. Перед нами множество кризисов - общенациональных, региональных, глобальных - из-за социальных, политических и экономических последствий пандемии COVID-19.

Есть много проблем в региональной интеграции, много проблем в глобальных делах, в глобальных институтах. Реакция против Всемирной организации здравоохранения является для меня интересным показателем. Лидер крупной державы, президент Соединенных Штатов Америки, нападает на международную организацию. Как будто эта международная организация несет ответственность за вирус. На самом деле, то, что вы хотите сделать, это укрепить институты многонационального сотрудничества, это глобальность. Если вы ослабите ВОЗ, то вы вернетесь во времена, предшествующие Лиге Наций, где нет идей о международных организациях, где национальные государства не могут взаимодействовать для решения глобальных угроз и проблем.

Сейчас это свидетельствует о том, что, если мировые лидеры согласятся вместе, нам необходимо иметь гораздо более сильную Всемирную организацию здравоохранения. Действительно, сегодня система ООН не функционирует должным образом, потому что она стала местом для ведения переговоров между пятью державами Совета Безопасности, а не глобальным миропорядком. Если в рамках этих пяти держав есть дальновидные лидеры, которые стремятся к позитивным изменениям, то это - путь вперед. Но если каждый из них будет просто защищать свои национальные интересы, то пострадает все человечество.

Это и есть вызов. Когда я говорю об инклюзивной демократии, я говорю также о том, что те, кто не реализует принцип инклюзивности в своей собственной стране, не могут действовать инклюзивно на глобальной арене и в Организации Объединенных Наций. Если американский президент не является инклюзивным в своей собственной стране, то как мы можем ожидать от него, что он будет инклюзивным на глобальном уровне? Аналогичным образом, если президент Турции, президент России или президент Китая недостаточно инклюзивны в своих странах, то каким может быть их вклад в мировую инклюзивность?

Мое предложение заключается в том, что мы должны быть реалистичными, осознавать новую реальность. Инклюзивность, в этом смысле, является ключом многих решений, а также ключом к пониманию трансформации от современности к глобальности. Глобальность накладывает отпечаток на инклюзивность. Вы можете отвергнуть, но не можете исключить ни одного человека из глобальных процессов. Они существуют повсюду. Я уверен, что миллионы людей от Востока до Запада, от Тихого океана до Атлантического океан, от Австралии до Бразилии используют Zoom и другие технологии для взаимодействия и обмена опытом и надеждами - и ни одно государство не может контролировать это.

Вы должны внедрять технологии и обновлять их, никто не может бороться с технологией. Кто бы ни боролся с технологией в прошлом, он проиграл. Вместо этого мы должны приложить существенные, основанные на общих ценностях усилия, чтобы технология вписывалась в наши человеческие ценности.

Мое предложение на будущее - это принятие инклюзивного подхода на всех уровнях - от национального до регионального, от регионального до глобального. Внедрение универсальных ценностей во всех учреждениях. Защита человеческих ценностей повсюду, независимо от политического контекста и без внутренних конфликтов. Важное значение имеет последовательность. Если мы подойдем к этому с уровня отдельного человека к социальной среде, к национальному государству, к региональной и глобальной плоскости, то сможем найти новый подход к пониманию того, что необходимо для установления нового порядка.

VI: Ахмет, в этом разговоре мы рассмотрели очень много интересных вопросов. Ваша книга о последствиях крупных потрясений способствует осознанию истоков кризисов, которые сейчас поражают мировое сообщество. Важно иметь новые методы и рамки, которые помогут выработать новое понимание таких вызовов, как пандемия коронавируса, чтобы мы могли двигаться вперед как государства, как регионы, как глобальное сообщество. Большое Вам спасибо!

Источник: https://www.centeronnationalsecurity.org/vital-interests-issue-38-ahmet-davutoglu