ДЕФИРОГАН #44. CEO Arbitrum. Optimistic VS ZK Rollups
Выдержки с лучших англоязычных подкастов.
Время прочтения 14 минут.
В подкасте Delphi, состоявшемся 31 октября 2023 года, Томми принял Стивена Голдфедера и Эда Фелтена из Offchain Labs, чтобы обсудить эволюцию Arbitrum, адаптивность Arbitrum, Offchain Labs, масштабируемость, безопасность, интерактивные доказательства мошенничества и многое другое!
- Ведущий: Томми, сооснователь и венчурный капиталист в Delphi Ventures.
- Гости: Стивен Голдфедер и Эд Фелтон, сооснователи Offchain Labs.
Путь Arbitrum: Решение Проблем Масштабируемости Блокчейна
• Томми говорит, что Arbitrum – это оптимистический Rollup, который обрабатывает транзакции вне цепочки, но публикует результаты в главной сети Ethereum для окончательного подтверждения. Пользователи могут представлять доказательства мошенничества, если возникают проблемы. Он упоминает высокий TVL Arbitrum и то, что Delphi Ventures инвестируют в Arbitrum.
• Стивен говорит, что начинал с пороговых подписей и упоминает, что Arbitrum был одним из ранних проектов, над которыми он работал с Эдом и Гарри.
• Эд вспоминает свой академический путь в Принстонском университете, свой энтузиазм по поводу смарт-контрактов в 2014 году и рождение Arbitrum. Эд упоминает работу в Белом доме в качестве заместителя главного технологического директора США в течение двух лет и то, как проект позже был возрожден Стивеном и Гарри.
• Эд размышляет о своих разнообразных ролях в академии, правительстве и стартапах. Он говорит, что каждый опыт обогащает другой. Он подчеркивает, что хотя некоторые академики пытаются предсказать направление индустрии, они часто стремятся опередить его, что иногда приводит к успеху.
• Стивен говорит о первых днях Arbitrum. Он ссылается на видео на YouTube 2014 года об Arbitrum, предшествующее запуску Ethereum. Он подчеркивает, что в то время фокус был не только на масштабировании Ethereum, но и на улучшении основных структур для потенциального спроса на смарт-контракты. Он высоко оценивает прозорливость Эда, предвидевшего эти потребности.
• Эд говорит, что в 2014 году он изучал Bitcoin и когда узнал о смарт-контрактах, делающих блокчейн программируемым, он сразу увидел потенциал, сравнивая это с трансформацией веба с Java и JavaScript.
• Эд упоминает, что рано понял, что масштабирование будет ключевой проблемой для Ethereum, если он должен будет поддерживать миллионы или миллиарды пользователей.
• Стивен признает, что сегодня очевидно, что масштабируемость является серьезной проблемой в области блокчейна, но десять лет назад такое предвидение было опережением времени.
• Эд упоминает, что в его академической карьере были как успешные проекты, так и неудачные, но он правильно предвидел проблему масштабируемости как один из успешных моментов.
• Томми спрашивает Эда, как он сохранял интерес к работе над решениями масштабирования с 2014 года, учитывая, что значительной положительной обратной связи или движения в этом направлении не было в течение нескольких лет.
• Эд объясняет, что его интересует создание proof of concepts, и изначально он работал над одним из них со студентами. Затем он взял перерыв, чтобы работать в Белом доме, и позже вернулся к этой проблеме, когда Ethereum стал набирать популярность.
• Эд обсуждает, как даже во время их первоначального сбора средств в 2018 году многие инвесторы были скептически настроены по поводу срочности проблемы масштабируемости.
• Стивен говорит, что проблемы вроде масштабируемости быстро становятся важными по мере увеличения спроса, и как другие предлагаемые решения, такие как плазма или каналы состояний, считались нормой в то время.
• Стивен вспоминает, что когда он начал свои исследования в 2013 году, у него было ощущение, что все интересное в блокчейне уже было сделано, но подчеркивает важность мышления с открытым умом и не погружения в текущие нарративы.
• Стивен упоминает, что сегодня некоторые люди считают, что ZK rollups - это окончательное решение для масштабирования, но он призывает мыслить нестандартно и решать проблемы без предполагаемых ответов.
Адаптивность и Безопасность Arbitrum
• Томми спрашивает, думают ли они о возможности того, что их могут вытеснить появляющиеся технологии, такие как ZK-роллапы и ZK EVM.
• Эд отвечает, что они постоянно обдумывают предстоящие технологии и то, используют ли они лучшее решение для своих пользователей и разработчиков. Он подчеркивает, что они не привязаны к какой-либо конкретной технологии, а сконцентрированы на выборе технологии, которая наилучшим образом удовлетворяет потребности людей. Эд говорит, что если они обнаружат, что технология ZK является лучшим решением в будущем, они будут открыты для перехода на нее.
• Стивен говорит, что Offchain Labs не использует термины, такие как ZK, SNARK, STARK или Optimistic, в отличие от своих конкурентов. Он объясняет, что их миссия - масштабировать блокчейны, используя лучшие доступные технологии, а не обязательно определенный инструмент.
• Стивен упоминает, что у них есть исследовательская команда, постоянно оценивающая различные технологии, и они остаются гибкими и открытыми для внедрения новых технологий, если они окажутся лучше.
• Стивен говорит, что технологический стек Arbitrum, вероятно, будет развиваться в течение следующих пяти лет благодаря прогрессу в этой области. Он подчеркивает, что они не обязались использовать какую-либо конкретную будущую технологию, и их гибкость является их силой.
• Эд объясняет, как работает Arbitrum, описывая процесс, в котором кто-то может разместить заявление в Ethereum о результате выполнения операции и сделать stake на это заявление.
• Если оно оспаривается, эффективный механизм интерактивных доказательств мошенничества разрешает несогласие. Эд подчеркивает, что преимущество оптимистических роллапов заключается в том, что они не требуют сложного механизма доказательства каждый раз, когда делается заявление, в отличие от ZK-систем.
• Томми спрашивает о приложениях, созданных на Arbitrum, отмечая, что многие транзакции происходят выше Ethereum и в конечном итоге сжимаются и урегулируются в Ethereum, при этом доказательства мошенничества возникают только тогда, когда предвидится проблема.
• Эд объясняет, что транзакции, отправленные в Arbitrum, группируются, сжимаются и размещаются в Ethereum в качестве авторитетной записи. Стороны могут делать заявления о результатах этих транзакций, и если нет разногласий, принимается первое заявление.
• Он подчеркивает, что протокол Arbitrum определяет, какое заявление верно, на основе заслуг, а не консенсуса.
• Томми спрашивает, были ли успешные доказательства мошенничества в Arbitrum.
• Эд говорит, что на основной сети успешных доказательств мошенничества не было, но упоминает случаи на ветке Ethereum под названием ETH PoW, где были сделаны ложные заявления, которые затем были оспорены и опровергнуты. Он упоминает, что ложные заявления часто происходят при тестировании, и что стимулы, создаваемые стейкингом, отговаривают от делания ложных заявлений, так как они, скорее всего, приведут к финансовым потерям.
• Томми спрашивает, как злоумышленник мог бы атаковать Arbitrum и спрашивает о необходимой сумме stake для обоснования ложного заявления.
• Эд объясняет, что сейчас стейкинг осуществляется в $ETH и ожидается, что ставка увеличится, когда участие в протоколе станет permissionless (без разрешения). Он упоминает BOLD, который позволяет сторонам объединять свои stakes, делая участие доступным даже для тех, у кого меньше stakes. Это объединение является бездоверительным и обеспечивает защиту от нечестных участников в пуле.
Разрешение Споров и Безопасность в Arbitrum
• Томми спрашивает о возможных путях атаки злоумышленника на Arbitrum, особенно в контексте приложения DeFi.
• Эд объясняет, что нападающий может разместить ложное утверждение, заявляя о неправильном исходе в цепочке, например, о краже средств. Однако любой может оспорить это утверждение, и протокол разрешения споров гарантирует, что правильная сторона побеждает. Эд подчеркивает, что рациональный актёр не будет пытаться это сделать, так как ложное утверждение будет опровергнуто, что приведет к потере суммы stake.
• Томми спрашивает, почему любой может вмешаться с правдивой информацией, независимо от своего размера, и как альтруистический актёр побеждает против крупного злоумышленника с большим stake.
• Эд объясняет, что процесс не связан с голосованием или размером stake. Он описывает протокол, в котором в случае спора о серии блоков разногласия делятся пополам итеративно, прося стороны уточнить состояние блока на середине. Этот процесс продолжается, пока спор не сократится до одного блока. Эд говорит, что сторона, всегда говорящая правду, всегда выиграет этот протокол.
• Томми упоминает аналогичную стратегию, обсужденную в подкасте Джордана Петерсона о сужении разногласий в теории игр.
• Эд объясняет, что когда разногласия сужаются до одного блока, код, который сгенерировал блок, выполняется инструкция за инструкцией. Он описывает, как можно разрешить даже одну инструкцию, такую как сложение, при этом правдивая сторона может предоставить доказательства своего утверждения.
• Томми выражает интерес к возможности игрового подхода к процессу разрешения споров. Эд упоминает, что они создали визуализации для тестирования, где анимация показывает, как спор становится меньше.
• Стивен говорит, что процесс не основан на теории игр, а регулируется Ethereum посредством детерминированного процесса. Он объясняет, что стимулы и геймификация вводятся, чтобы предотвратить незначительные оспаривания. Оспаривающие стейкают средства, которые они теряют, если их оспаривание неверно. Это делается для предотвращения спама и плохого поведения.
• Эд говорит, что характеристика оптимистического протокола заключается в том, что он всегда правильный и суперэффективный, если люди следуют своим стимулам. Он упоминает, что если кто-то пытается обмануть, разрешение спора может стоить чего-то, но депозит обманщика может использоваться для покрытия этих расходов.
• Томми спрашивает о потенциальных последствиях каскадных проблем в протоколе Arbitrum, интересуясь, как это повлияет на временные рамки, если проблема будет обнаружена после миллионов транзакций.
• Эд объясняет, что в худшем случае, если возникнет критическая уязвимость безопасности, Совет по Безопасности Arbitrum может предпринять экстренные действия для решения проблемы. Он объясняет, что Совет по Безопасности состоит из 12 человек, избранных DAO Arbitrum, и может приостановить цепочку или внедрить экстренное обновление при необходимости.
• Эд рассказывает о роли Совета по Безопасности Arbitrum, подчеркивая, что это разнообразная группа, в которой ни одна организация не имеет достаточно голосов для односторонних действий.
• Стивен разъясняет недопонимание, связанное с семидневным периодом оспаривания, объясняя, что даже если блок окажется неверным через несколько дней, цепочка не будет разворачиваться в течение шести дней. Он сравнивает это с форками Ethereum, где правильная ветка непрерывно развивается, в то время как неправильная игнорируется.
• Стивен объясняет, что в Arbitrum, как и в Ethereum, пользователи могут продолжать строить на правильном пути, зная, что правильная ветка будет проверена примерно через семь дней. Он говорит, что процесс проверки идет только на пользу цепочке Ethereum, поскольку все остальные ноды уже знают правильный результат.
• Эд добавляет, что вмешательство Совета по Безопасности Arbitrum зарезервировано для крупных непредвиденных проблем безопасности в самом протоколе Arbitrum. В обычной работе ложные утверждения приводят к тому, что ноды следуют правильной ветке, в то время как неправильные ветки игнорируются.
Сравнение Безопасности DeFi: Arbitrum против ZK-роллапов
• Томми спрашивает о сценарии, в котором основные разработчики проекта DeFi на Arbitrum похищают средства и переводят их в другие проекты на Arbitrum.
• Эд говорит, что существует правильный ответ на то, что сделала цепочка Arbitrum, и все знают его с самого начала. Он объясняет, что процесс заключается в убеждении цепочки Ethereum в правильности результата, в то время как все другие ноды уже осведомлены о нем.
• Эд использует аналогию с ложным утверждением о грабеже банка, чтобы объяснить, что заявленные мошеннические транзакции на самом деле никогда не происходили, и речь идет лишь о доказательстве правильного исхода.
• Томми объясняет, что форк блокчейна Ethereum, утверждающий о хищении всех средств, можно отвергнуть как неверный, если он не совпадает с множеством надежных источников, таких как ноды и Etherscan.
• Эд говорит, что в отличие от некоторых оптимистических роллапов, Arbitrum не откатывает неправильные транзакции, а удаляет ложные утверждения, оставляя только настоящую историю.
• Томми спрашивает о слогане ZK, что транзакции "автоматически защищены математикой", и стремится понять любые тонкости или упущения в этом утверждении.
• Эд говорит, что Arbitrum также гарантирует правильные результаты и подчеркивает, что использование сложной и дорогой математики в ZK не обязательно является преимуществом, выделяя врожденное преимущество в стоимости оптимистических систем.
• Эд объясняет, что доказательства ZK требуют больших затрат как на внешние вычисления, включающие сложные расчеты, так и на проверку в цепочке. Он контрастирует это с оптимистическими системами, где доказательства почти никогда не требуются.
• Стивен говорит, что утверждение, что ZK защищены математикой, не совсем точно. Он говорит, что создание доказательств ZK занимает время, и пользователи не могут ждать генерации доказательств, прежде чем продолжить транзакции.
• Стивен объясняет, что ZK-роллапы фактически строят оптимистические системы поверх ZK, позволяя пользователям продолжать транзакции до генерации доказательств.
• Стивен подчеркивает, что полагаться только на математику может быть нецелесообразно или непрактично в реальных сценариях, и предполагает, что системы, подобные Arbitrum, предлагают более прагматичный подход.
• Эд находит иронию в том, что ZK-системы строят оптимистические системы поверх своих решений, учитывая затраты и сложность, связанные с этим.
• Эд ценит прогресс в доказательствах ZK с точки зрения производительности и признает общую цель масштабируемости, в то время как Стивен уважает академические достижения команд ZK.
Arbitrum: Упрощение Развертывания Сетей и Мостов
• Томми спрашивает о множестве вариантов для разработчиков в плане платформ для развертывания, таких как Ethereum, Solana, Cosmos, THORChain, Akash, dYdX и т.д., и интересуется, как будет развиваться эта ситуация и не будет ли она перегружена для разработчиков.
• Эд говорит, что варианты можно категоризировать на развертывание в Ethereum, альтернативном layer-1, layer-2 или запуск собственной цепочки. Он упоминает, что они являются сторонниками последних двух вариантов, особенно с использованием Arbitrum. Он говорит, что категоризация выборов может упростить процесс принятия решений для разработчиков.
• Стивен обсуждает множество вариантов, доступных в рамках Arbitrum Orbit, включая возможность для разработчиков развернуть свою собственную цепочку с полным стеком Arbitrum Nitro. Он объясняет, что текущая среда является экспериментальной с различными технологиями и уровнями данных, и что важно упростить и объединить выбор для пользователей.
• Стивен также использует аналогию с телевизионными каналами, чтобы объяснить, как цепочки могут группироваться вокруг конкретных интересов или кейсов использования, таких как игры, DeFi или NFT. Он говорит, что хотя сейчас существует много вариантов, в конечном итоге произойдет консолидация вокруг нескольких сильных решений, предназначенных для конкретных сообществ и кейсов использования.
• Стивен подчеркивает, что акцент должен сместиться с технических обсуждений на реальные кейсы использования, чтобы упростить выбор для пользователей. Он ожидает, что потребность в различных решениях сохранится даже в экосистемах, таких как Solana, которые предназначены для обработки большого трафика.
• Томми спрашивает, могут ли разработчики с Nitro создавать свои собственные цепочки с таким же уровнем кастомизации, как успешные цепочки Cosmos, при этом пользуясь преимуществами низких комиссий.
• Эд говорит, что технология Arbitrum потенциально может поддерживать любое приложение и предложить высокий уровень кастомизации, аналогичный Cosmos. Он упоминает, что они сосредоточены на предоставлении того, что требуется рынку и разработчикам.
• Томми спрашивает о трудностях в создании мостов между роллапами и интересуется подходом Arbitrum к решению или адресации этих вызовов.
• Эд говорит, что существуют открытые вопросы относительно пользовательского опыта при переходе между цепочками, подчеркивая важность создания интерфейса, который был бы удобным для пользователя и предотвращал ошибки.
• Он упоминает, что Arbitrum сосредоточен на создании экосистемы продуктов и услуг для перехода между цепочками, а не на создании единого моста. Эд говорит, что переход между цепочками включает пересечение границы доверия, предполагая, что некоторое трение необходимо, чтобы пользователи тщательно обдумывали свои действия.
• Стивен добавляет, что Arbitrum Orbit готов к работе на основной сети, с первой когортой из 10 продуктов. Он объясняет, что многие из цепочек Orbit являются layer 3s, построенными поверх Arbitrum, что приводит к преимуществам в стоимости при переходе между цепочками по сравнению с layer 2s. Он подчеркивает, что стоимость привлечения пользователей значительно снижается для цепочек layer 3.
• Томми просит объяснить роль Секвенсера и его децентрализацию.
• Эд объясняет, что единственная роль Секвенсера заключается в сертификации порядка полученных транзакций без влияния на результаты или действительность этих транзакций. Он сравнивает функцию Секвенсера с созданием списка, аналогичного мемпулу Ethereum, но в определенном порядке.
• Стивен подчеркивает, что в экосистеме Arbitrum роль Секвенсера ограничена из-за наличия валидаторов, которые могут подать доказательства мошенничества для исправления ошибок. Он контрастирует это с другими сетями, где у Секвенсера больше власти и контроля. Стивен упоминает предложение под названием Time Boost, которое направлено на дальнейшее децентрализованное упорядочение.
• Эд говорит, что децентрализация Arbitrum - это поэтапный процесс, и децентрализация Секвенсера является одним из последних значительных шагов в этом пути.
• Томми спрашивает, может ли злонамеренный Секвенсер быть проверен путем подачи доказательства мошенничества.
• Эд говорит, что хотя доказательства мошенничества используются для проверки выполнения транзакций, существует запасной механизм, позволяющий пользователям размещать транзакции в Ethereum, чтобы принудительно включить их в последовательность, если Секвенсер отказывается их включать. Он говорит, что роль Секвенсера заключается в предотвращении задержек и повышении эффективности системы.
• Стивен добавляет, что поведение Секвенсера является общедоступным и может быть проанализировано. Он упоминает, что они планируют дальнейшее децентрализование роли Секвенсера.