Специальный выпуск с историком Никитой Петровым: Госбезопасность после Сталина
А мы сейчас – я вижу ваш чат, и, судя по всему, он не прерывается, вот, вижу, у вас ещё сейчас… Знаете, у меня особый чат тех, кто нам донаты присылает всевозможные, вспомоществование: сейчас миллион четыреста семьдесят девять тысяч сто пятьдесят семь рублей и семь копеек новыми. Никита Петров – добрый день! Никита уже здесь – просто мы заодно вот это: Никит, вот эти фотографии, которые у нас висели.
В коридоре-то! На «Эхе Москвы» фотографии. У нас премьер-министры – и Черномырдин у нас есть такой замечательный.
Так помним, да, помним, мы ещё помним, мы сегодня много чего расскажем, что – что, в общем-то, помним или знаем из недавнего. Есть и книги! Никиты Петрова, есть книги у нас, которые ещё можно докупить. Вот то, что вы с Янсеном[1] написали, замечательные книги.
Это прекрасная книга, просто прекрасная – вот, при всём ужастве, ужасе того, о чём она написана, и ужасном человеке. Действительно, «Сталинский питомец» – это не просто так написано. Председатель КГБ Иван Серов – это первый послесталинский, и вообще первый председатель КГБ, потому что до этого КГБ не было, а были ведь комитеты, не было, а было…
Ну, были наркоматы, министерства.
Наркоматы и министерства были. Я бы хотел начать не со смерти Сталина, а вот с конца – это, этого монстра, КГБ – вот тогда, при перестройке, я бы хотел начать с этого, потому что я только что дочитал вторую часть вчера, статью в журнале «Горби» замечательном про КГБ и перестройку.
И вот эта коллизия, которая была, Чебриков, который был председателем КГБ, который активно рекомендовал Михаила Сергеевича Горбачёва от имени всех чекистов. Целиком.
Ну, он так и сказал – что единодушное мнение передаю чекистского коллектива!
Но это был восемьдесят пятый год!
Это был восемьдесят пятый год, прямо вот когда – ну вот когда становился…
Ну а – да, март месяц, когда избирали Горбачёва генеральным секретарём.
Ну да, это мартовский пленум, да, знаменитый.
Заседание Политбюро перед ним.
Кто будет после Черненко, и Чебриков, Чебриков – ну, насколько я понял, он был таким вот осторожным, но горбачёвских реформ каким-то достаточным сотрудником, вот, некоторое время.
Ну, я скажу так: тут есть некое, так сказать, противоречие – с одной стороны, Чебриков долгое время курировал работу Пятого управления КГБ, когда был зампредом КГБ ещё при Андропове. И, в конце концов, он был человеком, я бы сказал, таких, устоявшихся советских взглядов. В восемьдесят пятом году они все прекрасно понимали: нужны какие-то серьёзные изменения, в том смысле, что и экономика неэффективна, и напряжённость в мире зашкаливала, одним словом – они решили, что здесь молодой секретарь, который, в принципе, не умрёт через год, как предыдущий, в конце концов, обеспечит…
Они вообще – пятилетка в три года!
Обеспечит некоторую стабильность. И конечно же, у него и в мыслях не было, что через год придётся принимать решение о том, что часть политических заключённых надо отпустить. Или вообще всех! Горбачёв об этом говорил – нужно укреплять меры доверия, потому что, в конце концов, нам были большие претензии, связанные как раз с нарушением прав человека, с наказанием людей, которые высказывали свои мысли и за это попадали в тюрьму. Но Чебриков, конечно, и представить себе в восемьдесят пятом году не мог, как далеко пойдут процессы преобразования и реформ в советской системе, в советском обществе. А уже через три года, в восемьдесят восьмом году, когда Чебрикова перемещали с должности председателя КГБ…
Да-да-да, вот это, кстати, тоже очень важный момент!
Тогда было очень интересно, потому что – а кого назначить вместо него? Он после той речи, он был…
До этого у меня один вопрос, с Чебриковым у меня до этого – вот история с освобождением, такая, многоступенчатая история с освобождением политзаключённых: вот через помилования, через всякие вот вещи, отказ от деятельности – вот это при Чебрикове началось, начиналось, да?
Но здесь нельзя сказать, что Чебриков тормозил процесс.
Чебриков выполнял то, что ему поручало Политбюро, то, что ему поручало политическое руководство. Он же не мог сказать, что – а мы, чекисты, не будем подчиняться. Ты ещё только вчера говорил, что у вас единое мнение, что нам нужен вот такой, молодой генеральный секретарь, новый! Но тогда ведь все прекрасно понимали в Политбюро эту формулу Рейгана: она ведь заключалась в чём? Мы не доверяем друг другу не потому, что вооружены, а мы вооружены, потому что не доверяем друг другу. И процесс разоружения, процесс тех же, ликвидация тех же ракет средней и меньшей дальности: он на самом деле был назревшим, нужно было что-то решать, потому что мир стоял на грани войны. Американские ракеты уже были размещены в Европе как ответные меры на советские СС-20, которых было, там, достаточно – их больше, гораздо больше, чем американских. И тогда как раз Горбачёв поручил Чебрикову – потому что он получал письмо Сахарова, он получал сигналы, что нужно таким образом, ну, в общем, гуманизировать советскую систему, как бы назревший процесс. Но Чебриков предложил отпускать под такую расписку, что, мол, типа, прошу меня извинить, и, дескать, не буду никогда больше заниматься антисоветской деятельностью: то есть помилование оформлять. И не сразу, а сначала одну треть. Но процесс пошёл, как у Михаил Сергеевича бывает, довольно быстро: Чебриков 25 сентября тоже восемьдесят шестого года, тоже сказал замечательную фразу, не менее замечательную, чем ту, которую он сказал в марте восемьдесят пятого – он сказал, что клянусь партбилетом, чекисты поддерживают курс на перестройку. Это вот «клянусь партбилетом», это было очень смешно, почти из комедии Гайдая «Кавказская пленница»: как клянусь, честное слово.
И, и тогда – они очень долго готовили эту записку с конкретными предложениями, она поступила на рассмотрение Политбюро только через три месяца, в декабре восемьдесят шестого года, уже после смерти Анатолия Марченко в лагере, которая вызвала очень большой резонанс в мире, уже к тому времени Горбачёв решил, что можно Сахарова вернуть из горьковской ссылки.
Которая была совершенно беззаконная, конечно, с точки зрения даже советской конституции. И в феврале стали отпускать первых политических заключённых, причём они писали очень часто – я знаю, мои два приятеля сидели: они писали просто формальную фразу, что мы и до этого не занимались антисоветской деятельностью и, собственно говоря, и не собираемся впредь заниматься, они всего лишь навсего высказывали какие-то свои суждения или мнения. И обстановка в стране сразу поменялась после того, как люди увидели, что за то, что ты критикуешь власть, тебе ничего не будет, тебя никто не посадит теперь в лагерь. То есть это сразу же возникла масса таких, я бы сказал, неформальных объединений, организаций, вышли фактически из подполья все те, кто до этого прятались. И вот тогда уже перестройка стала носить серьёзный политический характер. То есть политические реформы, которые, может быть, даже в чём-то и опережали экономические, потому что ещё много было топтания на месте: то мы принимаем закон в советской стране об индивидуальной предпринимательской деятельности в восемьдесят шестом году, то мы принимаем закон о, значит, наказании за нетрудовые доходы, и как это друг с другом совмещалось.
Ну, это там, там да, там гораздо больше было вот этого метания.
Там было очень много, там было очень много таких борений, когда не было чёткого, ясного, последовательного курса. Но политические реформы как раз шли довольно активно в восемьдесят седьмом году, и что интересно – Чебриков, выступая на внутреннем совещании сотрудников КГБ, тогда чётко сказал, что ну да, вот мы выпустили, там, значит, тех, которые раньше у нас считались антисоветчиками, но ведь нам легко за ними следить, антиобщественные объединения, которые возникают, которые мы считаем вредными (а некоторые объединения они считали действительно вредными), мы будем разлагать изнутри с помощью агентуры, и так далее, и так далее.
А опытных ещё, опытных агентов, да?
Да! Да, да, он, он, собственно, имел хороший опыт кураторства над пятым управлением. А вот когда в восемьдесят восьмом году реформы уже шли и дальше, и дальше, и нужно было, значит, заменить председателя КГБ – вот здесь Горбачёв сделал совершенно неверный шаг.
Вот а почему, Никита? Вот почему надо было снимать, нельзя было продолжать с Чебриковым?
Почему, и почему не продолжали?
Чуть больше десяти лет назад я с Горбачёвым на эту тему как раз специально говорил и спросил Михаила Сергеевича, почему вы назначили Крючкова? Да. Вот. Это же кадровая ошибка была очевидная. Он сказал: ну понятно, действительно неправильно было. Он мне так сказал: не надо было Виктора менять, не надо передвигать было, надо было оставить на месте, понимаете ли. И он это понял только потом, потому что Крючков до того казался совсем не тем, кем он оказался после того. Вот что интересно. И даже Яковлев поддерживал кандидатуру Крючкова.
По той простой причине, что Крючков выглядел вполне просвещённым человеком, он в разведке...
А вот кто он такой, он втируша такой оказался?
Нет, он оказался на самом деле человеком, который всегда таил свои настоящие, собственно, устремления, взгляды, убеждения. Он был убеждён, ну в конце концов коммунистом был Крючков. Он одно время очень близко к левретам был Андропова. И вот культ Андропова, который существовал уже и тогда после его смерти в КГБ, он как бы закрывал, он как бы защищал Крючкова и как бы делал его фактически...
Если андроповский – значит толковый?
Да. И Горбачёв мне то же самое сказал: ну мы-то думали, я-то полагал, о нём Андропов отзывался хорошо. И в конце концов у Горбачёва в 1988 году, в сентябре, когда принималось это решение, не было никаких сомнений. И 1 октября 1988 года Крючков стал председателем КГБ, и после этого он тут же начал интриги против члена Политбюро и секретаря ЦК Александра Яковлева, он тут же показал себя сторонником не просто каких-то консервативных сил, а сил, которые убоялись перестройки и устремились назад.
Вот это действительно была ошибка Горбачёва?
Кадровая ошибка, да, он признал это в... Ну, не тогда же, конечно, осознал это.
Ну попробуем посмотреть. А альтернатива-то была?
К сожалению, к сожалению, надо было, конечно же, мыслить не стандартными категориями, что мы кого-то выдвигаем из среды самого аппарата Комитета госбезопасности, а нужно было назначать политического руководителя, как это делал в своё время смелый Хрущёв, когда после Серова...
После Серова назначил комсомольского лидера Шелепина, подержав его, там, чуть-чуть на партработе.
Вот как-то это всё, потом был Семичастный.
И вот здесь можно сказать, что они-то вот, в общем-то, – Шелепин и Семичастный – в своё время так серьёзно помогли смещению Хрущёва.
Это уже, я бы сказал, поворотный круг истории, когда мы говорим о том, что те, кого выдвинули, хотя они из партийной работы, но они, тем не менее, участвовали в заговоре против Хрущёва. То же самое можно говорить и о Крючкове, хотя здесь, по крайней мере, было бы очевидно, что здесь партийный руководитель типа Бакатина, будь он назначен уже в 1988 году, не играл бы такой, я бы сказал, предательской роли. Здесь же вопрос в том, что человек обманул доверие, которое ему оказано. Ну если ты не согласен с курсом, который проводит президент – а к 1991 году Горбачёв был уже президентом – ну так заяви об этом, подай в отставку, или не веди, по крайней мере, закулисной тайной работы.
Ну а, может, он действительно хотел вести и закулисную тайную работу и повернуть власть и вообще систему в Советском Союзе к тому, что было ему гораздо ближе.
Конечно, они так и хотели. Собственно, цель ГКЧП была…
Честен как разведчик, и вот...
Нет, ну в конце концов – если ты не согласен с президентом, то всё-таки председатель КГБ должен подчиняться верховному лицу в стране, строить свою деятельность на основе Конституции и законов. А что, собственно говоря, предприняло ГКЧП? Это антиконституционное действие. Типичное антиконституционное действие по смещению насильственным путём президента. Пожалуйста, собирай съезд народных депутатов, ставь вопрос ребром, объяви о том, что у нас есть факты, которые позволяют оказать, собственно говоря, недоверие президенту. Они ж не так действовали. С Хрущёвым, кстати говоря, в порядке процедурного смещения было как раз всё в порядке, в рамках советской системы. Да, они закулисно долго сговаривались, здесь элемент заговора был не в том, когда он был реализован...
Ну и сам Хрущёв подготовил очень долго, например, в 1957 году, Пленум, который (анти)партийную группу...
Нет, здесь тоже с точки зрения партийной и этики и...
Соблюдено, да, да, то есть собирается сначала ЦК, принимает решения, и потом, соответственно, эти решения претворяются в жизнь. Здесь же то же самое, Хрущёв, собственно, вынужден был написать заявление об отставке, и Пленум эту отставку принял и назначил Леонида Ильича Брежнева генеральным секретарём. Всё в порядке. Первым секретарём, простите. Всё в порядке. Но в смысле выбора кадров партийный руководитель – это было в рамках действия системы, это было, собственно говоря, ну так, как это принято. А вот назначение, скажем, из среды КГБ, там действительно не было кандидатур. Первым заместителем председателя КГБ в 1988 году был Филипп Денисович Бобков, который до этого возглавлял Пятое управление.
И даже Грачёв признавал, что невозможно было назначить его председателем КГБ. Мы говорим о революционном обновлении советского общества.
Мы говорим о том, что у нас теперь плюрализм мнений, а здесь вот такой вот руководитель, многолетний руководитель «пятёрки», Пятого управления, которое занималось борьбой с инакомыслием, – и мы назначаем его председателем КГБ! Это дурной знак. Это в обществе было бы воспринято как тоже откат назад. Хотя я бы сказал так: Филипп Денисович Бобков тоже довольно тёртый калач и хитрый человек. Он к тому времени тоже, на словах по крайней мере, в речах, которые вот мы, например, видели, на совещаниях внутри КГБ, он поддерживал перестройку, и он говорил, что многие чекисты поняли, что с инакомыслием (это сентябрь 1987 года) уже как будто бы бороться и не надо. Ну потому что мы же всех выпустили. Почти всех, тогда ведь не всех ещё выпустили.
Но тем не менее вот основная масса вышла на свободу. Но это не так, говорил. Это, конечно, изъян, это, конечно, некоторый ущерб для нас, говорил Бобков, но приносит гораздо больше дивидендов в смысле обновления общества, и так далее, и так далее. То есть он в этом отношении тоже чётко и хорошо освоил эту партийную демагогию.
Да, и то, что надо вот поворот так поворот, и мы его просто и объясняем.
Да, и вот вопрос, а будь председателем КГБ Бобков, возглавил бы он путч или нет. И я боюсь, что нет. Потому что он был крайне осторожный и не позволил бы себя втянуть в заговор, которым, кстати, фактически руководил Крючков. Другое дело, если б Крючков сохранял свою власть в КГБ, он бы, конечно, интриговал против Бобкова, но это всё у нас сейчас на уровне, я б сказал, догадок и представлений...
Нет, ну это на уровне таких исторических спекуляций достаточно.
Да, ГКЧП, Вова правильно говорил, что Горбачёв заболел, я это помню как сегодня, Бобков, Пётр пишет, с 1992 года прекрасно продался группе «Мост». Что значит «продался». Поступил туда...
Куда ещё деваться отставным чекистам? Когда-то у меня была на эту тему, кстати, дискуссия.
А потом, какой в этом – вот простите меня, все мои дорогие друзья-олигархи – какой в этом понт великий: что теперь а у меня начальник службы сам Филипп Бобков, а у тебя?
Ну да. В принципе, может быть, от него никакой пользы в, значит, группе «Мост», где он, там, возглавлял службу безопасности или ещё чего-то, может, никакого и не было, но престиж да, престиж, безусловно, есть.
Смотрите, у меня... Вот когда он был, там, зампредседателя, я ведь там то-то то-то, никто не был, а теперь...
Во-вторых, не будем забывать, что Пятое управление имело, в общем, обширную сеть агентуры, и эти люди тоже могли каким-то образом быть то, что называется – подвластны Бобкову даже после того, потому что это то, что было...
Уже с новой психологией, уже с новой идеологией это было неким пятном в биографии, а куда деваться. Не обнародовать же эти данные. Я считаю, что это была большая ошибка, конечно, 1991–1992 года, конечно, что не провели обнародование вот всех этих тайных сотрудников КГБ, агентов.
С какого момента стало после ужаснейшего предателя Бакатина, которого потом поносил каждый человек, вот этот Воландеморт снова стал приобретать телесность свою, вот монстр госбезопасности.
Не всё сразу, не всё сразу, но постепенно. Сначала, я бы сказал, дезинтеграция, сначала разделение на отдельно служба охраны, отдельно внешняя разведка...
Отдельно только, собственно, говоря, пограничная служба. Но постепенно – вот как капельки ртути, рассыпанные по полу, собираются вместе.
Ну я не зря про Воландеморта из «Гарри Поттера» вспомнил, там именно так собирался потихоньку.
Как в известном фильме про Терминатора, когда сначала расплавили...
Ну да, «Терминатор-2».
Да, вот она жижа металлическая.
Роберт Патрик, да.
А это красиво сделано, это вообще само по себе красивая картинка, но она же и образная.
Этот образ, он как раз и состоялся.
Так. Ну да, это потихоньку. В 1993 году ещё было как-то так вот всё, и при этом как-то можно было замечательно говорить, они звонили родственникам жертв репрессий, они как-то всё устраивали какую-то прозрачность по отношению к людям, а потом как-то всё пошло...
Ну, дело в том, что мы можем отдельно поговорить о том, как трагичным образом, и даже трагикомичным образом, меняется программа государственная по увековечению жертв политических репрессий.
Вот из неё как раз, между прочим, выбросили вот этот вот массовую мемориализацию: то есть там, где нужно устанавливать таблички, там, где нужно сохранять места массовых расстрелов. Это всё из программы теперь выброшено. То есть если раньше, вот даже в программе образца пятнадцатого года, чётко было понимание, что чем больше мест, которые обозначены как места массовых расстрелов, как места проведения массовых репрессий, тем это прочнее в памяти. В памяти у народа. А сейчас они очень чётко, собственно говоря, уловили главный принцип, я бы сказал, марксисткой диалектики. О переходе количества в качество. Это ещё гегелевское. Потому что чем больше, тем качественнее иной будет картина, связанная с памятью о политических репрессиях. А значит – не надо, значит – вот это выбрасывается. И, кстати говоря, что ещё выбросили? Зачитываю: «археологические научно-исследовательские работы по выявлению мест массовых захоронений жертв политических репрессий». Не будем ничего искать. Всё, не будем. Нет, может, конечно, где-то они найдутся сами по себе, но целенаправленно мы искать их не будем. Вот это теперь государственная линия в этом отношении. Так что, когда мы говорим – сегодня ведь дата знаменитая, 21 декабря.
Это как раз день рождения, если говорить строго, 146 лет со дня рождения Сталина. Если говорить по официальной биографии – 145.
Ну, теперь выявились метрические книги, где эта запись сделана в декабре 1878 года. Уж зачем Сталин убавил себе год, неизвестно. Обычно года прибавляют.
Только если в армию не хотят идти.
Это моё глупое спекулятивное предположение.
Нет-нет, оно, конечно, имеет право на жизнь. Но он настолько уже был тогда политически известен и политически дискредитирован, и в бегах – сколько раз из ссылок бежал? – так что здесь какая армия?
Какая армия? Да. А я хотел бы вам напомнить, что сегодня у нас большой-пребольшой эфир. И в этом эфире мы собираем донаты. Ничего в этом предосудительного нет, потому что вы прекрасно нам помогаете. Но, а ещё, вот когда, ну во-первых, я ещё сейчас прочту вопросы. Вопросы задавайте, там, где вы донаты нам посылаете, и я эти вопросы непременно буду задавать, если обнаружу. Всё в порядке будет. Вот, а у нас потрясающие есть фотографии, копии тех фотографий, которые у нас висели, та же самая печать. Ну вот: «С верой в Россию» от Геннадия Андреевича Зюганова у нас вот есть. У нас есть генерал Лебедь, чрезвычайно любопытная фигура нашей истории. Я думаю, что Никита Петров согласится.
Я уж не говорю о Чубайсе, которого мы помним ещё более рыжим и менее седым, чем он даже на этой фотографии, помним его в ковбоечке. Виктор Степанович. Всегда спорили, на сколько минут мы вылетим из эфира и как так сделать: мы когда вместе с Венедиктовым вели эфиры с Виктором Степановичем Черномырдиным, и мы всегда вылетали из эфира. Потому что его нельзя было остановить в конце. И мы последний вопрос задавали минут за пять. И всё равно, когда мы говорили: спасибо, Виктор Степанович, – он говорил: да, кстати, хотел ещё сказать… И всё.
Ну вы же прекрасно должны были понимать, что отродясь такого не было, и вот опять.
Каждый раз, когда он приходил в эфир…
Евгений Максимович Примаков есть. И вот действительно, это Жириновский – господь бог.
Да, это вообще просто. Он же когда в первый раз пришёл в девяносто первом году к нам, через год после.
Вот, я его опередил. Я у вас в эфире был в 1990-м.
Когда вы ещё были на улице 25-го октября.
Да, совершенно верно. Но он к нам туда же пришел. В девяносто первом мы ещё были там, и он сказал после выборов тогда: «Встречайте президента!» Он считал, что он выиграл. Это было на следующий день после выборов. У нас был такой, очень могучий эфир. Так что пожалуйста, вы можете писать вместе с донатами, особенно с крупными, можете заказывать себе в качестве подарка. Там Юра Шевчук был, да.
Да. А у меня больше здесь иностранные деятели.
Раиса Максимовна Горбачева, очень хороший снимок.
Да, я говорил, что это последняя фотография её вообще.
Олланд, помню такого. Ширак. Вот Олланд, Ширак. Хилари Клинтон, между прочим. Хилари Клинтон, которая пришла и вот тут отвечала на вопросы, как она будет, если будет президентом, как там будет с бывшим президентом в Белом доме.
А Клинтон отвечал на ужаснейший вопрос Венедиктова, собирается ли он прийти в качестве мужа, первого человека, первого мужа Соединенных Штатов Америки.
Здесь и Порошенко ещё не седой.
А я его даже здесь и не узнал.
Это Порошенко, ещё когда до президентства было очень далеко. Ну что же, у нас много есть. Мне тоже хочется как-то вернуться к нашим темам. Тем более – вот здесь есть Николай, который прислал нам 1000 рублей, спасибо большое: «Купил недавно книгу Никиты Петрова про Ежова. Сейчас в процессе чтения, большое спасибо. Можете ответить, насколько сейчас сложно было вам работать с архивами и не только в рамках книги по Ежову, но и по Андропову и другим книгам своим?» Насколько труднее стало работать в архивах?
На самом деле – в чём-то легче, потому что всё-таки по сравнению с тем, что было 20 лет назад, какая-то часть документации была рассекречена, но не вся. А в чём-то сложнее, потому что всё время есть те препоны, которые кажутся сегодня непреодолимыми. Но они на самом деле выдуманные. Они даже противоречат нашему законодательству. Например, недоступность архивно-следственных дел на нереабилитированных.
А это, собственно, основная масса чекистов ежовского... Вы же прекрасно понимаете, что с делом своим сам обвиняемый знакомился. Ну если, конечно же, он не проходил по всяким внесудебным процедурам. Тогда возникает вопрос: как же он мог знакомиться с секретным делом? Он что, допущен был к государственной тайне, что ли? Это абсурд. Вот масса придуманных абсурдных отговорок, чтобы только не давать дела. Хотя какие-то дела выдаются. И я могу сказать, что я по-прежнему работаю, и по-прежнему занимаюсь в том числе, кстати говоря, и сбором документов и материалов, для того чтобы дополнить книгу о Ежове. И у меня уже довольно много…
Нет, дополнить не в смысле объема, она и так достаточно объёмная.
А дополнить в смысле новых фактов, новых интересных событий. Я могу сказать, что вот важно, в биографии Ежова помимо той служебной составляющей, которая называется большой террор и мероприятия НКВД по проведению этой операции по массовой репрессии, есть же ещё и личная жизнь Ежова. И здесь находятся новые факты, связанные с какими-то любовницами, которые мной не были учтены в этой книге, с какими-то личными взаимоотношениями, и наконец даже, вот, с историей, в какой момент Сталин стал вести интригу против Ежова. Это по времени определено, у меня в книжке про это есть, это примерно июнь тридцать восьмого года.
Но оказывается – чуть-чуть раньше. Вот эти вот вещи как бы уточняют. История, ведь она не переписывается, она уточняется. И я бы, конечно же, если будет возможность, если даст бог сил, я, конечно, подготовлю ещё одно издание книги о Ежове. Тем более, что сейчас ширится, я бы сказал, такой защитный механизм в нашем обществе. Есть отторжение памяти. Это как защитная реакция казённого патриотизма. Всё, что касается преступного прошлого, им кажется, чернит наше государство. Но возникает вопрос, а каким путём происходит отторжение этого прошлого. С одной стороны, в истории большого террора 1937–1938 годов есть масса интерпретаторов и объяснителей, которые говорят о том, что это был стихийный процесс, о том, что это все против всех, это какие-то партийные аппаратчики, которые на самом деле развязали террор, а Сталин, наоборот, его сдерживал. То есть такие, я бы сказал – завиральные теории. Но в целом они не отрицают ни масштабов террора, ни то, что он был. Сейчас есть новая тенденция, новые течения – вообще отрицать большой террор и говорить, что никакого большого террора не было и никаких троек, которые выносили внесудебные приговоры к расстрелам или решения о внесудебных расстрелах. Я бы даже – приговором это даже нельзя назвать. А это уже нечто новое! Вот это уже, я бы сказал, такой креативный подход, ну, абсолютного мракобесия, конечно.
Потому что отрицается то, что вообще есть места массовых захоронений, отрицаются миллионы документов, связанных с большим террором. Они все объявляются фальшивками. И тогда, собственно говоря, эпоха Хрущёва…
Да, всё придумали. Это вы там, вы, демократы, всё нам...
Это, это делается по образцу, это делается по образцу секретных протоколов, Катыни – отрицание, да.
Да. Там же то же самое, то же самое. Природа этого явления – это действительно защитная реакция казённого патриотизма. Ну, надо отдавать должное, собственно, историкам, которые пока вот такие, я бы сказал – серьёзные исторические исследования пока не поддаются такому влиянию. Но такое, маргинальное течение, я бы сказал – такая, мракобесная струя в интерпретации истории существует, и в отрицании, собственно, говоря, преступлений советской власти.
Вообще потрясаний – ну, не зря пьеса, в которой девушка определённого поведения говорит: ничего этого не было, называется «На дне». Всё-таки. Да, называется…
Нет, ну по – я бы сказал, по историческим меркам это, конечно, дно, когда это уже будет принято обществом, но я надеюсь, что это обществом не будет принято, потому что ну это будет, это же полный абсурд.
Ну вот с Катынью, с Катынью же вполне очевидная вещь. Можно сколько угодно находить какие-то – я не знаю, зацепки, и говорить: а вот здесь не так, а вот тут не так. Но ведь возникает у меня всегда как у человека, занимающегося историей – возникает главный вопрос: хорошо, расскажи как! Расскажи, как это было.
Ну, комиссия Бурденко-то рассказала?
Нет, она не рассказала. Она назвала четырёх виновных, которые на Нюрнбергском трибунале частично явились, тот же самый, значит, подполковник Аренс, и выяснилось, что никто его под стражу не взял в зале суда как убийцу, выяснилось, что это не он! А когда-то, значит, вот некоторые катынские отрицатели сказали – ну там просто неправильных людей назвали! Тогда у меня возникает вопрос – кто же мешал назвать правильных? Хорошо, у вас в сорок шестом году не было ясности? Так где официальное следствие после этого? Советский Союз, между прочим, в деле наказания гитлеровских преступников вёл большую работу.
Никто не забыт, ничто не забыто, возмездие неотвратимо, но тогда возникает вопрос: а почему в этом, так сказать, общем русле расследования преступлений нацизма Советский Союз проявил полную индифферентность в отношении катынского преступления?
Если это немцы – так найдите этих немцев! Покажите мне этих немцев. Нету!
Ну, пытались это протащить в Нюрнберге.
Ну там вообще – там таинственная история, в общем-то, как адвокаты действительных нацистских преступников – они как-то при упоминании Катыни, они так взбодрились очень многие! Так взбодрились!
Ну, в конце концов, мы же прекрасно понимаем, что нацистским преступникам это не помогло!
За ними достаточно преступлений.
За которые они понесли наказание. Но здесь попытка прицепить именно это – она, на самом деле, дискредитировала и советскую систему.
Если ты считаешь, если считаете, что это немцы – найди этих немцев, покажи нам этих немцев. Я, кстати говоря, выпустил книжку, которая называлась «Награждены за расстрел». Там биографии и фотографии всех тех, кто участвовал в этих расстрелах. Это реальные люди.
Вот они есть в книге. Если ты хочешь сказать, что это не мы, а немцы – ну сделай мне такую же, собственно говоря, книгу, эссе, где объясни мне, покажи мне этих немцев, покажи, как это было сделано, какие были приняты решения – этого ничего не было!
Есть ещё один, вот, демагогический приём, в той же самой Катыни: если ты утверждаешь, что это сделано было при Сталине в сороковом году, то ты поддерживаешь гитлеровскую версию.
При чём здесь гитлеровская версия?
Вот! Ты за Гитлера! Ты за кого – за Сталина или за Гитлера?
Значит, получается, что за Гитлера у нас Государственная Дума, которая приняла заявление о Катыни в 2010 году.
И прокуратура, главная военная.
Да! Главная военная прокуратура, которая четырнадцать лет вела следствие, и, собственно говоря, объявила результат о том, что это всё-таки дело рук НКВД, и чего ж тут теперь говорить? Нет никаких версий Геббельса, как они говорят. Есть реально установленные факты. Но, к сожалению, вот на эту удочку попадаются даже иногда и остепенённые историки. Вот это что? Вот это печально. Это деградация вот самого исторического знания.
Ну это уж да, деградация исторического знания и дискредитация исторического знания.
Многие упрекают, говорят – а что ж вы не спорите с ними? А я спрашиваю – а можно ли спорить с плоскоземельщиками? Те, кто утверждает, что земля плоская? Попробуйте выставить плоскоземельщика и, значит, учёного-астронома. Учёный-астроном ему что-нибудь докажет, этому плоскоземельщику? Боюсь, что нет.
Да не ему надо доказывать. Вот это мне напоминает – эта, эта ситуация не такая простая, что не стоит с ними вообще связываться.
Эта ситуация не такая простая. Это как было с новой хронологией – все брезговали новой хронологией, брезговали тем, чтобы не говорить, что ребят, вы тут полные идиоты. А надо было… а то, чтобы доказать почему, что тут на самом деле, и когда вышел замечательный том «Антифоменко», где были астрономы, историки, археологи, которые всё показали – это было очень важно! Это дало, это дало нам – всем остальным, не профессионалам, дало возможность спорить, возможность ост… Даже не спорить! А оставаться при своём, не поддаваться вот этим вещам. Я знаю очень умных людей, которые вот…
Ну, я могу сказать, что таким образом Фоменко своего добился. Он прославился, ему посвящена целая книга, и всё равно у него остаются сторонники.
Нет, это была… Сторонники есть, вот один и здесь есть – у меня есть замечательная фотография Гарри Кимыча Каспарова, которую мы продаём.
Он когда-то очень увлёкся этим, и мы из-за этого с ним поссорились очень серьёзно.
Ну, ссориться-то не надо было, в принципе!
Нет, ну мы поссорились, поспорили, поссорились, помирились, и так далее.
Нет, Гафт, это Гафт!
Даже вот были – потому что это остроумная теория, а вот когда, когда читали, вот когда, когда я читал: ну, вот тут интересно, тут любопытно, а что там, может, с астрономией не так, когда я дошёл до моей лингвистики любимой и истории языка, вот, я понял – ну, ребята, вы загнули. Всё! И это было очень важно! Дело не в том, что они прославились, Фоменко.
Вот Гарри Кимыч. Вот замечательный Гарри Кимыч Каспаров. Тоже можете портрет этого человека себе приобрести. Кстати, здесь у нас написали – у нас донатов уже миллион шестьсот двадцать восемь тысяч – здесь написали: да, обязательно свяжитесь с моей мамой, вот аноним 95 евро нам перевёл – спасибо большое, есть, есть телефон, и есть… Мы обязательно пришлём те фотографии, которые вы хотите, вы их обязательно получите, да.
Фотографии прекрасные: профессиональные.
Многие с автографами! Лайза Минелли, правда, не расписалась у вас.
Да, Лайза Минелли не расписалась, по-моему, потом, когда она… ведь расписывались на второй раз чаще всего. Просто потому что расписывались на второй раз, когда уже фотографии напечатают. Это же ещё многие из доцифровых…
Непрочность брака! Непрочность брака, надо расписываться с первого раза.
А, ну это начинается… Это да, это наша, наши скрепы сейчас.
Наша демографическая политика. Да. Да.
Что такое, что такое на второй раз? Ко второму разу раздумать сможет.
Пётр Власов, Сталин интриговал против Ежова? Спрашивают. Сталин мог убить любого, зачем ему было интриговать? В чём заключалась интрига против?..
А, я поясню это. Я не спорю с фразой «Сталин мог убить любого», но для того чтобы убить любого, нужна некая процедура до того. Потому что Ежов – член ЦК ВКПб. Членов ЦК ВКПб за период тридцать седьмого – тридцать восьмого года Сталин расстрелял несколько десятков. Но до этого нужно вывести из ЦК, политически дискредитировать. То есть не просто, не так просто – взять, арестовать, увести куда-то там в подвал и расстрелять. Процедура! И поэтому сначала шли политические обвинения, сначала шёл какой-нибудь там, я не знаю, условно – опрос о выводе из ЦК. Потом, может быть, в тридцать восьмом, он уже меньше заморачивался с этим, но тем не менее Ежова нужно было представить человеком, который заговорщик, во-первых, во-вторых – неправильно проводил партийные директивы в области массовых репрессий. Причём ведь Сталин, когда было принято постановление ноября тридцать восьмого года – о прокурорском надзоре и арестах в органах НКВД: там ведь в преамбуле признавалась правильность проведённой политики, но – при этом были определённые извращения, скажем так, репрессии иногда направлялись на честных советских людей. Вот это – минус, и вот Ежов, собственно говоря, под этим соусом в конце концов и был дискредитирован. Ну а интрига заключалась в том, что ведь не сразу Ежову стали предъявлять претензии по служебной линии. Он был назначен в апреле наркомом водного транспорта, его загружали работой. Его сначала Сталин обвинял в том, что непонятно, кто его жена – через жену. Кто она по происхождению, кто, когда он с ней познакомился, кто ему подсунул эту жену? У Ежова были сомнительные связи в бытность его работы в аппарате ЦК ещё, в тридцатом году – это замнаркома земледелия Конар, которого арестовали и расстреляли в тридцать третьем как польского шпиона. Сейчас-то он реабилитирован, понятно, но это бросает на него тень. И вот когда стали вытаскивать эти факты в тридцать восьмом году – вот тут Ежов почувствовал себя крайне неуютно. Вот тут он действительно понял, что под ним уже горячо. И конечно же, он даже жене сказал уже в сентябре, что нам нужно развестись. Это было давление со стороны Молотова и Сталина. Причём Сталин действовал не сам, а через Молотова. Бедная Женя Ежова бросилась к Жемчужиной, к жене Молотова, а вдова Орджоникидзе, Зинаида, сказала – зря она это сделала, Молотовы бесчувственные люди, они ей не помогут. Это действительно была настоящая интрига. И вот, кстати говоря, некоторые подробности сейчас я новые нахожу, и думаю, что когда-нибудь включу в книгу.
То есть не нужно упрощать и банализировать вот происходившее там? На всё была определённая процедура, определённые вещи – да, конечно, были волны, были разнарядки, но это в других случаях, как говорил – куда могли люди попасть совершенно, вот, просто неведомо ни для кого и просто для цифры попасть.
Ну, мы – я знаю только один пример, когда публично, скажем, при Сталине человека не дискредитировали, это более поздний пример ленинградского дела.
Тот же Вознесенский – он просто исчез, и его больше нет.
А почему, а почему изменилось?
Ну, уже Сталин был – я бы сказал не тот, уже решили, что не нужно будоражить общество такими громкими процессами, а в тридцатые годы – одно дело массовые операции, когда мы говорим о сотнях тысяч, которые были расстреляны вот при… решением троек по, значит, протоколам комиссии НКВД и прокурора, и видные деятели, которые входят в ЦК, портреты которых носят на демонстрациях. Его нельзя, ну, просто так – чтобы он исчез. Вот да, например, член Политбюро Косиор исчез, публике и народу ничего не объясняли. Постышев, кандидат в члены Политбюро, исчез. Чубарь, член Политбюро, исчез. Но по крайней мере – там, внутри ЦК, были так называемые очные ставки, когда приводили арестованных, которые уличали того же Косиора, того же Чубаря, и для собственно партийного аппарата это должно было иметь какую-то легитимизацию. Народу можно, конечно, многое и не объяснять. С Ежовым точно так же ведь произошло: вот то, что мы говорим про эту процедуру.
Это внутреннее, это внутреннее.
Сначала интриги, потом дискредитация, потом решение о его пьянстве, потом его заявление покаянное: всё это осталось в архивах ЦК и НКВД. А для людей он просто исчез!
А для людей – ну как, его назначили наркомом водного транспорта, потом туда, потом сюда. Точно так же, как с очень многими, как Енукидзе доводили до заведующего санаторным, там, хозяйством.
Ну да. Ну, про Енукидзе всё-таки написали даже в газетах. Разложение служебного аппарата и ошибки товарища Енукидзе.
Он ещё был товарищем в тридцать пятом. Но Ежов просто в тридцать девятом году – последний раз появившись на публике 21 января тридцать девятого года в президиуме торжественно-траурного заседания по поводу пятнадцатилетней годовщины смерти Ленина – исчез после этого навсегда. Некоторые счастливцы видели его ещё на XVIII съезде – он с совещательным голосом имел право туда приходить. Выступить ему не дали, но это были те, кто, собственно говоря, участвовал в съезде. А широкая публика о Ежове, в принципе, должна была забыть.
Интересно – вот несколько таких вот, несколько таких вот очень имеющих даже какой-то церковный характер даже: сначала отлучение, потом светской власти, потом сожжение, потом вот…
Церковный, собственно, характер имеет всё-таки некую гласную природу. Это должны видеть все и все должны понимать, что бывает за ересь и отступничество. А здесь – просто он исчез, растворился, и масса догадок в народе. Кто-то говорил – в сумасшедшем доме умер. Ведь в народе, конечно же, понимали слово «ежовщина». Ему приписывали все эти ужасы. Сталин выводил себя за скобки. Он здесь…
При каком-то перехлёсте или приговорах, да.
Вот, кстати говоря, многие сейчас, я бы сказал, такие – умеренные сталинисты, они говорят, что Сталин, наоборот, навёл порядок. Сталин, наоборот, значит, прекратил репрессии. Как будто бы эти репрессии возникли не по воле Сталина! И не по воле той верхушки, которая руководила страной. Большой террор – это не стихийное бедствие. Большой террор – это преступление: продуманное, спланированное и проведённое высшими органами власти Советского Союза.
А вот тогда – если это не стихийное бедствие, действительно, вот как мы, у нас это возникало, когда обсуждали таблички «Последнего адреса»: как быть с осуждёнными, осуждёнными чекистами, осуждёнными палачами? Те люди, которые натворили такого, а потом были уничтожены той же системой. Вот как – они жертвы репрессий?
Палачи стали жертвами – да, безусловно, но когда мы говорим о табличках – всё-таки прославление палачей было бы ошибочным. Именно, кстати, в обществе по этому поводу масса и дискуссий ведётся. Когда кому-то открывается табличка, а он когда-то там, в двадцатые годы, был чекистом.
И возникает вопрос – можем ли мы взвесить на весах? Православная церковь, когда проводит канонизацию новомучеников – она всё-таки изучает архивно-следственные дела.
Но мы же не канонизируем! И не признаём – мы же отмечаем место, откуда человек был, там, взят и потом расстрелян.
И всё-таки это вызывает массу, я бы сказал, нареканий. И даже тогда, когда на полигоне Коммунарка был открыт стенд со всеми, всеми без исключения фамилиями.
Кто там похоронен. И в этих фамилиях были чекисты, был, был Ягода.
Точно так же, как в альбоме, вот, Коммунарка, да.
В альбоме только реабилитированные.
А здесь, на кладбище поставили для… информационный стенд со всеми фамилиями, вот все тысячи, которые там есть, включая нереабилитированных – они были помещены на этот стенд. Возник на этом месте как раз сразу же скандал. Потому что решили, что мы кого-то прославляем, а на самом деле ведь речь шла о том, что просто мы должны проинформировать людей, кто здесь есть. Хороший он или плохой – это другая задача. В данном случае есть историческая точность.
В данном случае это правильно, что все там упомянуты, в Коммунарке.
Я считаю, что правильно, я тогда тоже спорил об этом, была масса споров, и в том числе, кстати говоря, и в «Эхе Москвы».
Так что я помню прекрасно. Но сейчас, когда мы видим, как вообще замалчивается память о репрессиях, и когда наоборот, пытаются сказать, что ну не все были правильно реабилитированы – это уже другая тенденция, это уже другое течение.
И здесь надо отделять одно от другого: в конце концов, реабилитация как таковая, даже если она по формальным признакам была, – это не прославление, это признание того, что человек обвинялся неправильно. Вот.
Вот тут много можно на эту тему говорить, ну.
Нет, ну тут вплоть от начала, самого начала, и про эти вещи в книге у вас об Иване Серове, кстати. А сам человек-то очень, очень, с очень прошлым таким вот, досталинским, а до, во время сталинского.
С прошлым интересным. Но когда всё это происходило, одна из первых мемориальных досок на Доме правительства – маршалу Тухачевскому. А что он делал в двадцать первом году?
Конечно! Да, но при этом все прекрасно понимают: Тухачевский не является членом военно-фашистского заговора в кавычках, как это было объявлено в тридцать седьмом году.
Мы можем говорить о Тухачевском сколько угодно, о том, что, может быть, он не очень хороший человек, может быть, у него совершенно чудовищные вещи, которые он творил в ходе подавления крестьянского восстания на Тамбовщине. Но в тридцать седьмом году он был по абсолютно облыжным обвинениям, по сфабрикованному делу арестован и расстрелян, и он, безусловно, подлежит реабилитации. Кстати, о «Последнем адресе». Стихийно получилось так, что «Последний адрес» стал формироваться уже при Никите Сергеевиче Хрущёве, когда на Доме на набережной появилась масса табличек о людях, которые жили в этом доме, но были репрессированы!
Не было ни слова о репрессиях, конечно!
Но год тридцать седьмой или тридцать восьмой, который там был выбит.
Мне, например, когда я ещё был совсем юным и ходил вокруг этого дома – меня очень заинтересовало, что же это за массовая такая эпидемия возникает?
Ой, это как у меня – как мне мой отец так ответил: в Риге, когда с ним в семидесятом году в первый раз были в Риге.
И в музее латышских стрелков, и там тридцать восьмой, тридцать восьмой, тридцать…
Почему-то тридцать восьмого очень много.
Чаще. А началась латышская операция.
Тридцать восьмой, тридцать восьмой, тридцать восьмой.
В конце тридцать седьмого года.
И я так, в общем-то, представляя себе с детства, что это такое, я говорю – папа, а у них один год! Да, он говорит, странно. Чума какая-то, наверно. Чума! Громко так говорит, чтоб в зале было слышно.
Эпидемия, наверно. Да, и многие появились, я помню – Комарникову, там вот рядом с Поварской, там появилось. И там очень многие действительно последние адреса-то появились тогда. Но почти так же избранные, как первые реабилитации, вот такие, личные.
Ну, понятно, что начали со своих, это понятно.
При Хрущёве реабилитация пошла уже массовая с 1954 года, а точечная была, точечные акты реабилитации были приняты уже в 1953 году. Но с 1954-го это уже более-менее регулярный процесс пересмотра дел. Возвращение писателей, того же Бабеля, опубликовали, Кольцова, но это были те, кто, собственно говоря, как можно было бы сказать, социально близкие: члены партии, видные деятели коммунистической партии… Но под этой, я бы сказал, внешней оболочкой шла и реабилитация уже простых людей. Другое дело, что их не объявляли на всю страну, не говорили о масштабах. Даже когда Ильичёв делал, я уж не помню, в каком-то, 1961 или 1962 году доклад, он сказал: тысячи и тысячи советских граждан стали жертвами репрессий, – он не мог сказать… Хотя бы сказал: ну 700 тысяч расстреляли в короткий период 1937–1938 годов…
Ну, это, скажем так, корректно…
А он говорит: тысячи и тысячи – и это, на самом деле, тоже был намёк на масштабы репрессий. А ведь статистика как таковая выплыла только уже после крушения власти КПСС. Даже при Горбачёве, даже Михаил Сергеевич Горбачёв не решился, – вот я об этом его не спрашивал, – но он бы тоже сказал: вот вы историки, вы, знаете ли, разберётесь, понимаете ли, – как он любил говорить. Историки разобрались в конце концов.
А вот всё-таки… Здесь такие друг в друга бросают: а вы преуменьшаете – вы преувеличиваете. И почему-то: а вот, было сказано, у Солженицына было сказано, там… А, это слишком, – значит он вот такой негодяй и так далее, – это слишком много. А где подлинные настоящие цифры можно искать и чем руководствоваться?
Я могу сказать, что когда люди договорятся и историки договорятся, кого мы всё-таки будем считать жертвами политических репрессий…
Это как с потерями в войне, точно так же!
Да, вот кого, собственно здесь: косвенные, прямые, расстрелы, лагерь, пострадавшие семьи… Понимаете, можем исходить из простой цифры, из простой цифры, которая известна. По статистике, которая хранится в фонде восьмом Архива Федеральной службы безопасности, с 1921 года (а именно с 1921 года начинается регулярная статистика) до 1953 года были проведены дела против 7 миллионов человек, из них 6 миллионов с арестом.
Вот, 6 миллионов арестованных. Там, конечно, самые разные обвинения были, но это 6 миллионов арестованных – это вот объём работы госбезопасности. Не милиции, а именно госбезопасности. Да, в госбезопасности была масса и хозяйственных преступлений, но когда подсчитывали цифры для ЦК КПСС в 1953 году, была принята такая, я бы сказал, принят коэффициент: 30% приходится на общеуголовные преступления, а 70% – это вот, как бы сказать, политические. И что мы имеем? Мы сегодня имеем, действительно, некую цифру, что с 1991-го по нынешний год 3,5 миллиона человек были реабилитированы. Ещё порядка миллиона было реабилитировано при Хрущёве. Ну, при Брежневе процесс заглох, а вот… Вот пожалуйста вам – 4,5 миллиона реабилитированных. Значит, это жертвы политических репрессий. Согласно нашему законодательству, закону о реабилитации это жертвы политических репрессий. Теперь вопрос: а у них были семьи? А дети? А 25 тысяч детей, которые по приказу 1937 года как дети членов семьи изменников родины, жёны… То есть получается так, что у нас репрессии захватывают ведь не только тех, кто непосредственно сел в лагерь с обвинениями или был расстрелян с обвинениями, а и члены семей, которые пострадали, которые, собственно, лишились кормильца. И если мы посмотрим – надо ещё добавлять пострадавших от репрессий.
Конечно. Но ведь была вот когда, в 1990-е годы, присваивались разные… потому что разные степени: пострадавшие там…
Ну да, есть пострадавшие от репрессий, да-да…
Моей маме вот два раза повышали, вот как дочери врага народа и дочери члена семьи изменника родине…
Ну вот, кстати говоря, то, что выбросили из новой редакции, в 2024 году, из редакции «Концепции по увековечиванию жертв политических репрессий». В первой, собственно, «Концепции» были приведены цифры, что 264 тысячи человек детей репрессированных лиц – вот они были признаны как пострадавшие от репрессий.
264 тысячи за 1991–2014 годы. А сейчас эти цифры из концепции просто выбросили, потому что уже, типа, устарело. Не к тому надо стремиться.
Нет, там вообще серьёзным образом переделали преамбулу. И, кстати говоря, когда мы говорим о табличках «Последнего адреса», тут весьма показательно интервью Фадеева…
Вот удивительно! Мне нравится: «…превращать Москву в кладбище». Значит …
Причём это он даже не сам придумал…
Возможно. Нет, но самое главное, что это идёт точно в русле вот этого изменения концепции.
Это в данном случае, может быть, и он не сам придумал, значит, но он, собственно, повторил ту идею, умолчание которой есть уже в новой редакции «Концепции». Получается так, что мы опять хотим вернуться к беспамятству. Хотя табличка никому не мешает. Наоборот, она напоминает, как опасно, когда политические обвинения, базирующиеся на ложных представлениях о пользе или вреде для государства…
Ну настроение портит москвичам…
Почему это портит настроение? Да, здесь жил человек…
Ну, как-то… ты выходишь в хорошем настроении, а тебе табличка, извините меня… О том, что здесь был расстрелян кто-то…
Да, да… А у нас Антон Павлович Чехов сказал: «День, прожитый без мысли о смерти – бесцельно прожитый день».
Ну, может быть, он и зря думал о смерти, но…
Но тем не менее, всё-таки, всё-таки я…
Я совершенно не понимаю, куда мы стремимся – это вот уж куда угодно, только не в реальное будущее мы стремимся.
Это верно. И потом, мне странно представить себе человека, который, собственно, уберёт у себя со стен или с серванта фотографии умерших родителей или предков… Они ему портят настроение.
Ну а что комнату в кладбище превращать?
Отличное решение! Лучше какую-нибудь икебану поставить из цветов.
Ну конечно, да… Можно, я не буду характеристики Фадеева приводить мои?
Хорошо. Не хочу портить настроение нашим слушателям, которые нам пожертвовали 1 миллион 710 тысяч 206 рублей 75 копеек. Кстати, здесь писал человек, который у вас защищал диссертацию.
Просто я его… жалко, что я не прочёл его… тут давно у нас уехало.
Спасибо большое. Причём здесь мы, конечно, снимаем шляпы и кланяемся, и большие донаты есть, и когда маленькие – мы ещё выше поднимаем шляпы и ещё ниже кланяемся. Потому что это значит, что ещё больше, может быть, от души. И тут и приносила свои извинения наша зрительница, слушательница: говорит, я не могу, я просто сейчас должна распределить, я не могу много пожертвовать, потому что я много сейчас распределяю между людьми, которые нуждаются, бездомные и так далее.
И даже просто не надо упоминать какие-то, приносить свои извинения.
Я своим воспитанникам передаю привет. Те, кто защищали диссертации, кто ходил на мои лекции в МГУ на кафедре истории ХХ–ХХI веков. Я их всех прекрасно помню и надеюсь, что лекции были им интересны. Спасибо им.
Да, они не могут быть не интересны.
Вот я думаю, всё-таки, всё-таки несмотря ни на что – вот вы сказали, Никита, сейчас, что будут и в этой книге про Ежова, будут дополнительные уточнения, материалы, вот это понадобится…
Потому что здесь, по сравнению с первым, есть ещё дополнительные...
Нет, эта книга очень серьёзно переработана по сравнению с тем, что выходило… (запись прерывается)
[1] Марк Янсен – нидерландский историк, бывший профессор университета Гента.