Церковный суд Констанцского собора над «антипапой» Иоанном XXIII (1415 г.)
Приветствие
Добрый вечер! Мы начинаем очередное заседание нашего суда общественного, абсолютно не товарищеского, я бы сказал. Абсолютно. Но с честью тут может быть что-то, потому что вот чего не было у нашего персонажа, у меня такое ощущение, что с честью было как-то не очень хорошо.
Спорное заявление, да, с чем я абсолютно готов согласиться – что если у него честь присутствовала, то несколько не та её разновидность, которая предполагалась для понтифика – ну, или даже для одного из кардиналов.
Ну, вообще-то да. Но вот это, знаешь, домашнее сочинение – кто ваш папа? Наш папа, наш Папа пират. Вот. Да.
Ну я хотел бы с самого начала такой вот дисклеймер сделать, а потом эпиграф предпослать сегодняшней передаче. Дисклеймер вот какой: мы, конечно, выбрали эту тему, хотя она у нас давным-давно была в загашнике, и мы её предлагали, по-моему, даже не один раз в своё время, когда у нас ещё наша аудитория выбирала темы, мы предлагали вот этот вот церковный суд Констанцского собора над Римским папом – Папой Иваном, Иоанном XXIII.
Да, но, конечно, мы привязались к недавнему конклаву, к выборам очередного Папы, но я сразу хочу сказать, что это ни в малейшей мере не попытка бросить какой-то камень в институт папства, в нынешних, значит, недавних носителей папской тиары в новейшей истории, тем более что, как известно, половина ведущих нашей передачи – вполне добропорядочные католики, и с этой стороны было бы уж совсем странно, это просто, ну, привязка к информационному поводу, не более того, в надежде на то, что лайк-другой лишний мы на этом, может быть, и заработаем. Вот, а эпиграф я взял из очень хорошо знакомого, и моему соведущему особенно хорошо знакомого произведения, ну и подавляющему большинству тех, кто нас слушает – уверен абсолютно. Речь идёт о некой избушке, стоящей посреди некоего достаточно загадочного леса: «Не так давно непьющий деревенский дурачок Ирма Кукиш с хутора Благорастворение (по-простому – Смердуны) сдуру забрёл вечером к избе и заглянул в окно. Домой он вернулся совсем уже глупым, а оклемавшись немного, рассказал, что в избе был яркий свет и за простым столом сидел с ногами на скамье человек и отхлёбывал из бочки, которую держал одной рукой. Лицо человека свисало чуть не до пояса и всё было в пятнах. Был это, ясно, сам святой Мика ещё до приобщения к вере, многоженец, пьяница и сквернослов».
Ну разумеется вы узнали «Трудно быть богом», да, так сказать, первую главу, когда дон Румата приезжает на конспиративную встречу и находит там отца Кабани, гениального механика-самоучку, вот в таком вот состоянии. А взял я этот эпиграф, потому что вот эта довольно распространённая легенда – про святого Мику, не про отца Кабани, про то, что до приобщения к вере будущий святой должен быть вместилищем всех пороков – давайте вспомним Владимира Красное Солнышко, да, введшего христианство на Руси, многоженца, насильника, так сказать, клятвопреступника и прочее, и прочее, и прочее, да? Вот это…
Ну и святой Франциск был достаточный вертопрах, я бы сказал.
Вот это нам сегодня очень понадобится, когда мы будем говорить о тех обвинениях, о пятидесяти четырёх пунктах Констанцского собора, которые были выдвинуты против Папы Иоанна XXIII. Переносимся в 1415 год: во Франции вовсю идёт война бургиньонов с арманьяками, английский король Генрих V в нарушение рано, ранее данных обещаний опять развязал военные действия и осенью прилично побил французское рыцарское войско при Азенкуре, на Руси родился мальчик, которому ещё предстоит стать будущим великим князем Василием II, Василием Тёмным, участником длительной феодальной войны за, так сказать, престолонаследие и не только это.
Целый номер у нас был «Дилетанта» про это дело.
Конечно, да, где прямо на обложке знаменитая история со срыванием золотого пояса была продемонстрирована. Вот, затмение в Восточной Европе солнечное, причём полное, вот, например, Слуцкая летопись по этому поводу говорит: «В лето 6923 месяца июня седьмого дня, в святого Феодота изгибе солнце и скрыи луча своя от земля во 4 часа дни в год святои обедни, и звёзды явилися как в нощи. Тогды было Благовещение у понеделок на страстнои недели». Ну, солнечное затмение, как и комета, как мы понимаем, так сказать, самое, что называется, неблагоприятное предзнаменовение.
Так вот, в этом самом году уже не первый месяц заседающий XVI по католическому исчислению, XVI вселенский собор в городе Констанце, не путать с румынским портом Констанца, да, это город Констанц – сегодня это самая-самая германо-швейцарская граница, то есть это самый юг Германии, это Баден-Вюртемберг, и это на Боденском озере знаменитый, вот, курорт.
Вот. Там, значит, собор предъявляет одному из Римских Пап – предъявляет совершенно чудовищные обвинения. Я думаю, что многим мужчинам нашего возраста памятна байка про некоего преподавателя военной кафедры некоего вуза – каждый клялся, что это именно его вуз – который говорил, что в военное время значение числа пи может достигать шести. Так вот, напомним, что в истории римско-католической церкви были такие смутные, прямо скажем, времена, несколько десятилетий, когда число Римских Пап могло, могло достигать даже трёх, ну а уж два были просто обычным явлением. Вот тогда…
Это было несколько раз так вот, периодически это всё возвращалось.
Да. Да, да. Вот – вот, об этом мы сейчас и поговорим, и сразу хочу сказать, что у сегодняшней передачи три основных источника: это довольно давно ещё, в шестидесятые годы на русском языке изданная книга греческого историка Александра Парадисиса, которая называется «Жизнь и деятельность Бальтазара Косса», это недавно, пять лет назад, вышедший научный труд петербургского историка Ирины Павловны Потехиной «Как стать антипапой: Бальтазар Косса и его время», очень интересная книжка, горячо её рекомендую.
Да, да, по сути инструкция пошаговая, да.
И это передача, которая в своё время была проведена на «Эхе Москвы» в дружественной нам программе «Всё так» замечательной нашей коллегой, которой, к сожалению, уже нет с нами несколько лет, Натальей Ивановной Басовской – вот они с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым тоже посвятили передачу жизни и удивительным приключениям, скажем так, значит, Бальтазара Коссы, пирата, любовника, политика, каноника, богослова в каком-то смысле, и, по одной из версий, Римского Папы. Ну вот сейчас Иван, наш сегодняшний режиссёр нашей передачи, покажет нам первую фотографию – мы увидим.
Разумеется, не того Ивана XXIII, а, можно сказать, нынешнего, недавнего Иоанна XXIII, значит, когда в пятьдесят восьмом году конклав избрал Анджело Джузеппе Ронкалли, до этого кардинала, в одиннадцатом аж туре голосования избрал его Римским Папой, и он взял имя Иоанн, которое до этого, внимание, не избиралось римскими понтификами почти пятьсот пятьдесят лет, хотя до этого, как следует из цифр, было самым что ни на есть распространённым, вот более распространённого имени для Римского Папы, чем Иоанн, просто не было, вот.
Но оно ещё было, это имя, извини, Алёша…
Оно ещё было до и Бальтазара Коссы, оно было – как бы так сказать поаккуратнее – стрёмным.
А об этом, об этом Анджело Джузеппе Ронкалли сказал, как он чувствовал необходимость объяснить, почему он после такого длительного перерыва выбрал это имя, и вот что он сказал, я цитирую, так сказать, его заявление: «Это имя хорошо звучит. Так звали моего отца. Оно звучит ласково, потому что напоминает мне о бедном приходе, в котором меня крестили. Кроме того, понтификат всех Пап по имени Иоанн был наиболее коротким». Вот не знаю, эту ли стрёмность ты хотел подчеркнуть, но вот…
Не только, там – там были ещё и с антипапами, которые назывались Иоаннами, очень часто, сбивался счёт несколько раз, так что здесь…
Давайте вспомним известную смуту с папессой Иоанной опять-таки.
Да, имя действительно стрёмное, но вот бывший кардинал, бывший уже на тот момент кардинал Ронкалли обратил ещё и на то, что, действительно, у носителей этого имени были короткие понтификаты. Ну а поскольку сам он был пожилым человеком, на тот момент в истории современного папства самым пожилым в момент вступления на папский престол – ему шёл 78-й, если я не ошибаюсь, год, когда его конклав избрал – вот, соответственно, видимо, таким образом он в несколько шутливой форме дал понять, что не рассчитывает слишком долго, значит, обременять собой свою паству и, соответственно, вот поэтому, в частности, избрал своё имя. Но это, безусловно, была шутка.
Шутка. Он вообще был очень остроумный человек, при этом великий реформатор. Великий реформатор.
Ну он, кстати говоря, довольно долго для такого, особенно для такого пожилого папы, он находился…
Да. мне казалось, что даже больше, в районе семи или восьми, но голову на отсечение не дам.
Ну, до 1965-го, до конца собора он не дожил.
Пират Бальтазар Косса
Вот, значит, одним словом, давайте вернёмся, или, точнее, приступим наконец к биографии Бальтазара Коссы. Дайте нам, пожалуйста, Вань, следующую картинку. И мы, если у нас получится, да, прикинемся к карте, к обстоятельствам. Вы видите Неаполитанский залив, вы видите сам город Неаполь, соответственно, внизу, в правом нижнем углу во врезочке вы видите положение вот этого фрагмента карты на Апеннинском полуострове, где всё это находится, соответственно, к северу от Сицилии. Вот там есть два острова, по тамошним меркам достаточно крупных острова. На одном из них, – по одной версии Прочида, по другой версии на острове Искья, – и родился наш герой. Где-то в промежутке между 1360 и 1365 годами. Иногда даже позже, иногда 1370 год показывают как год его рождения, но тогда немножко не получается по биографии, это он тогда слишком, так сказать, молодым должен быть в период некоторых событий. Он из графского рода, и его отец, собственно, был владетельным синьором то ли одного, то ли другого острова – в точности мы не знаем. Но в любом случае, каким бы островом он ни владел, Прочида или Искья, по сути этот владетельный синьор был обречён на одно занятие, на которое был обречён в то время владетельный синьор, ну, в общем-то, любого острова, находящегося на, что называется, оживлённых торговых и прочих транспортных путях, а именно на пиратство.
Вот мы себе представляем пиратство как в песне у Юлия Кима, да: «Через глаз – повязка, через череп – шрам… Это не жизнь, а сказка, говорю я вам!» Но давайте вспомним, что, опять же, в нашей же передаче несколько лет назад, когда мы говорили о бароне Унгерне фон Штернберге, я говорил о том, что он считал себя не просто потомком владельцев определённых островов на Балтике, но с гордостью подчёркивал, что все его предки были пиратами, при помощи ложных маяков подманивали в непогоду корабли, потом, когда они разбивались о скалы, грабили, убивали – и совершенно, так сказать, по этому поводу никаких комплексов не испытывал, наоборот, сплошную семейную гордость. А тут – конец XIV века, что вы хотите? Разумеется, контрабанда, разумеется, пиратство, разумеется, прочий разбой.
И вот, старший брат, – а наш герой был не самым старшим мальчиком в семье – старший брат по имени Гаспар, Гаспар Косса, который, несмотря на молодые годы, уже имел прозвище адмирала пиратов, он по просьбе младшего братика взял его, как говорится, в юнги. В возрасте 13 лет тот ступил на палубу пиратского корабля и в течение довольно длительного времени – 7 лет каноническая биография ему на это отдаёт – в течение 7 лет вёл вот эту вот разгульную, привольную пиратскую жизнь, не отказывая себе ни в деньгах, ни в спиртном, ни во всяких остальных прочих удовольствиях. От этих прочих удовольствий… Да, дайте нам, пожалуйста, Вань, следующую картинку. Мы увидим с вами его, ну, по сути единственный претендующий на достоверность портрет, уже, естественно, во взрослом возрасте, уже, как вы видите, в соответствующем облачении. Другого портрета у нас нет вообще. Я бы с удовольствием показал вам Бальтазара Коссу в молодые годы, но у нас нет ничего даже отдалённо похожего на какое-то его изображение. А вот изображение одного из удовольствий, которым он, так сказать, уделял в молодости время, у нас есть. Дайте, пожалуйста, нам, Вань, следующую картинку. Да, это тоже удовольствие, кстати говоря, это Болонский университет. Давайте сейчас эту картинку пропустим – мы обязательно к ней вернёмся, – а вот следующий будет портрет дамы, там у нас два портрета, этот – первый портрет, первой дамы, соответственно. Значит, девушку эту зовут Яндра делла Скала. Теперь хочется прочитать голосом Копеляна за кадром «Семнадцати мгновений весны», вот тем голосом, которым он читал характеристики партийных и прочих, так сказать, бонз Третьего рейха. Уроженка Вероны, дочь правителя города. В 1381 году её отца убил брат, который захватил власть в Вероне. Спасаясь от преследования, 17-летняя Яндра делла Скала бежала в Болонью, где прожила 4 года. Интересовалась магией, чародейством, алхимией, астрологией, предсказаниями будущего. Была любовницей кардинала ди Санта Кьяри, который в течение полугода укрывал её от инквизиции. А инквизиция ею интересовалась именно в связи с её…
Её хоббями, как сейчас принято говорить, – во множественном числе, да. В 1385 году встретила Бальтазара Коссу, – вот как раз ему где-то около 20 лет, и он, так сказать, подумывает, делать бы дальнейшую жизнь с кого, – который решил добиться её любви, однако инквизиция выследила чародейку и в то самое время, когда в её доме находился Бальтазар, произвела налёт.
Значит, давайте теперь вернёмся к Болонскому университету. Это совершенно замечательное учреждение. К этому времени, вот к моменту ареста двух влюблённых в адресе, как говорят полицейские, оно числило Бальтазара Коссу одним из своих студентов. Говорят, повлияла добродетельная матушка, которая сказала: ну сынок, ну что ты всё пират и пират, перед людьми, перед соседями стыдно.
Перед соседними островами стыдно, да.
Правовед Бальтазар Косса
Перед соседними островами. У всех дети как дети, да? У всех дети школу закончили и в университет поступили, один ты, смотри, в армию загремишь, ну, в общем, мытьём ли, катаньем, она ли, не она ли – мы этого на самом деле не знаем. Но медицинский факт: он поступает на юридический факультет. Ну а точнее – поступает он в Болонский университет, закончит он и получит потом, действительно, степень магистра права. Иногда пишут, что теологии – нет, степень у него…
Нет, он был доктор права. И Болонский университет, конечно, он знаменит своими правоведами. Знаешь, кто самый знаменитый выпускник Болонского университета?
Маска Тарталья. Действительно, он потому что это вот – вечно заикающийся, много говорящий доктор Болонского университета.
Я вспоминаю сразу Сергея Юрьевича Юрского в этой роли, правда, в «Короле-олене», правда, это уже несколько, там, чуть-чуть другая маска, но Тарталья, конечно.
Вот. Хотя и медиками Болонский университет был знаменит, и, кстати говоря, и чистыми богословами тоже, но надо понимать, что в то время выпускники университета в какой-то степени богословскую подготовку получали все – это просто обязательно. Это как в нашей с тобой университетской юности, как история КПСС и научный коммунизм.
Мимо этого пройти было невозможно.
Но на самом деле, это опасное дело потом, потому что один из самых последующих лихих Пап, Александр VI, он же Родриго Борджиа, он окончил тоже Болонский университет.
Он же папа Чезаре Борджиа и Лукреции Борджиа.
Да, папа, папа с маленькой буквы, да, да.
Папа не только Римский, но и папа своих детей.
Так вот, значит, надо сказать, что сегодня университетские городки, города, да: Оксфорд, Кембридж, Гарвард, и всё прочее – там существует такая проблема, которая по-английски… Мне очень нравится это название, я в своё время в англоязычной «Википедии» набрёл на него практически случайно – проблема взаимоотношения города и университета. Знаешь, как по-английски? Town and Gown.
Town – это город, а gown – вот эта академическая накидка, которую надевают в торжественных случаях, мантия, правильно сказать. Так вот в то время проблемы не было – город был полностью под университетом. Университет что хотел, то и творил, причём под университетом в данном случае следует понимать скорее студентов, чем их преподавателей. Студенты сбивались в корпорации, и это были не какие-нибудь там «Омега пси эпсилон» нынешние сравнительно безобидные: два раза в год напьются, и то, как говорится, много. А это были настоящие банды учёной молодёжи, которые чуть что – не лезли не только за словом в карман, но и за кинжалом, за коротким мечом, ещё за каким-нибудь смертельным оружием и которые, по сути, городом управляли. И вот Бальтазар Косса очень быстро показал себя вожаком такой банды. Значит, у него было 10 подручных, его лейтенантов, скажем так, и вот такой вот отряд студентов, с которыми надо было договариваться, чтобы они не разнесли, соответственно, университет и всё, что вокруг, по кирпичикам. Тем не менее на лекции он ходил, в диспутах он участвовал и образование, видимо, получил честно. По крайней мере, дальнейшее – вот в чём-в чём к нему много претензий, но не в степени образованности – вот здесь он демонстрировал, как говорится, глубокие прочные знания.
А дальше вот эта вот история с его арестом. Ну, сам-то он с кичи подорвал очень быстро. Покажите нам, Иван, пожалуйста, ещё одну девушку, второй женский портрет. Оба портрета не считаются достоверными, но ничего лучше, опять-таки, у нас нет.
Ещё раз, делайте скидку, – конец XIV века всё-таки. Зовут девушку Има, Има да Верона, то есть Има из Вероны, иными словами.
С Вероны, да. Бывают с Солнцево, с Коптево, а она с Вероны. Она тоже была влюблена, знала о своей сопернице – всё они друг про друга знали, – но, несмотря на это, посещала своего милого в тюрьме. Напомню вам, что в те времена в тюрьмах вообще особенно не кормили, и поэтому посещения были абсолютно нормальными, а иначе подследственный дуба даст, потому что тратить на него, как говорится, свои государственные эскудо никто не собирался. И она ему в пироге – абсолютная классика – пронесла напильник. Вот другой на его месте, вне себя от радости, пирог бы скушал, а может, даже и не докушавши пирог, начал бы там какую-нибудь решётку пилить. Но это не в духе было нашего героя. Он посмотрел на напильник, сказал: хорошая сталь, годится, – и прямо непосредственно этим напильником зарезал двух стражников, сначала одного, потом другого.
После чего смылся из узилища и начал готовить операцию по освобождению другой любимой. Значит, любимую освободили совместным налётом пиратов и студентов. Знаешь, Серёж, грех, конечно, но я человек неверующий, мне, наверное, позволительно. У меня такое ощущение, что если бы он Римским Папой пробыл бы подольше, то, возможно, в какой-то момент он повёл бы Римскую курию на штурм чего-нибудь такого укреплённого. У этого человека явно был талант поднимать всяческие мятежи.
Если бы он оказался ещё во времена там французского нашествия, он бы его отбил, несколько попозже просто-напросто.
Вот в этом я нисколько не сомневаюсь, тем более что у него будет шанс продемонстрировать свои настоящие полководческие качества не в нападении на тюрьму, а действительно в крупной военной операции. Мы, наверное, прерваться должны.
Да, мы сейчас прервёмся для того, чтобы сказать, что у нас есть книжка, которая называется «Команда Сталина» – это, понимаете, в чём дело: вот это команда, где все дрожат, кроме одного человека, и кто как дрожал и кто как приводил Сталина к власти, кто слишком много о себе думал, кто думал в меру, и поэтому каким-то образом мог спастись, а мог и не спастись, это вообще классика, и это замечательно совершенно. У меня сейчас, – потому что я эту книгу обязательно куплю, – она у меня пойдёт встык с «Последними сутками Робеспьера», когда, ну вот тут получилось, что кто-то не поверил, депутат Тальен не поверил, что надо всем его бояться, а потом закричал: а скажи нам, кто враги? Вот здесь никто не сказал. И здесь постепенно, стравливая одних с другими, пугая одних другими, и родственников их тоже, вот эта команда создавала, прочищенная в несколько этапов. Вот такая книга, мне кажется, совершенно, абсолютно необходимая для всех нас, для тех, кто думает, размышляет об истории, а не впитывает то, что нам пытаются о ней рассказать. Так что вот так. Вот «Команда Сталина», и в diletant.shop она есть, так что давайте.
Ну и от себя хочу добавить, что Шейла Фицпатрик, ныне здравствующий очень крупный специалист по истории сталинского СССР, доктор нескольких университетов, человек, блестяще владеющий русским языком, действительно крупный учёный. Но это, поскольку это издано Фондом Гайдара, это ещё сопровождает и очень подробный и добросовестный научный комментарий, составленный под руководством одного из крупнейших наших сегодняшних архивистов, Ольги Эдельман, сотрудника Государственного архива Российской Федерации.
Вот. Девушку они, естественно, освободили, заодно ещё некоторое количество уголовников и приравненных к ним категорий. Ну и что деваться, – как говорится, история не оставила нам выбора: они опять сорвались и ушли в море, ещё годика на четыре. Кстати, о талантах вот собирать в атаки. Это кажется вот – собрал в атаку, и, как говорится, вперёд на Карфаген. Нет. Вот смотрите: сохранился документ, который представляет собой договор, заключённый, можно сказать, адмиралом уже Бальтазаром Коссой со своей командой. К вопросу об образовании, в том числе и юридическом, на которое ты совершенно справедливо обратил внимание. «Всё добытое в операциях будет немедленно делиться на четыре части: две из них будет получать экипаж, четверть пойдёт моим верным храбрым друзьям» – перечисление – «последнюю четверть буду получать я как капитан корабля и руководитель операции. Если в нашей операции кто-то потеряет глаз, он получит компенсацию в 50 золотых цехинов, дукатов или флоринов, или 100 скудо или реалов или 40 сицилийских унций, или, если он это предпочтёт, одного раба-мавра. Потерявший оба глаза получит 300 цехинов или дукатов, или 600 скудо или неаполитанских реалов или 240 сицилийских унций, или, если захочет, 6 рабов. Раненый в правую руку или совсем её потерявший получит 100 золотых цехинов, флоринов или дукатов, если кто-то потеряет обе руки, то получит 300 дукатов, 600 реалов или 6 рабов». И добивает меня последняя фраза: «Парализованная рука или нога приравнивается к потере».
Правильно. Ну так, господи, грамотно и даже не мелким шрифтом, даже просто ясно написано.
Вот мы ржём над сегодняшними юристами, а ещё больше они сами над собой, что любой самый простой ответ у квалифицированного юриста превращается в четыре страницы вот того самого мелкого шрифта, который ты упомянул. Вот вам, пожалуйста: работают люди. Как братве за таким человеком не пойти куда хошь? Ежели они точно знают, что парализованная рука приравнивается к потерянной, а потерянная рука – это столько-то цехинов, флоринов или мавров-рабов, да?
Вот на рабах они и погорели. Значит, каноническое сказание, причём пиратское сказание об адмирале Коссе, рассказывает, что как-то раз сильно они перегрузили корабль будущими рабами и уже везли их продавать, но тут налетела какая-то жуткая буря, разбила корабль в щепки, все, кто мог, утонули, и вот он со своей девушкой и ближайшими друзьями в лодочке скитался среди бушующих волн. И вроде как все присутствующие в лодочке тогда дали богу обет, что если они спасутся, то будут служить ему уже, как говорится, без остатка, не отвлекаясь на пиратство. Я думаю, что это апокриф. Я думаю, что это пиратская легенда, хотя теоретически…
…ничего невозможного в этом нет. Да, но зачем выполнять? Насчёт чего не пообещаешь я согласен. Выполнять-то зачем? Я думаю, что с ним произошло то, что мы наблюдали в конце 1990-х – начале 2000-х с некоторыми нашими современниками: вот были достойные члены солнцевской, братеевской, коптевской, долгопрудненской братвы, да? А потом некоторые из них сообразили, что дело-то идёт это всё к полному вымиранию сословия, и, глядишь, стали кем-то другим. Некоторые, например, даже депутатами Государственной Думы. Такое ощущение, что он пришёл к выводу, что пора менять краску, выражаясь уголовным языком. И он действительно поступает на службу к одному очень влиятельному, скажем так, в Римской курии человеку. Дайте нам, пожалуйста, Иван, портрет ещё одного Римского Папы. Это Урбан VI. В это время, как ты уже справедливо заметил, было немало Пап с плохой репутацией. Вот, мне кажется, по любой версии этот человек отобрался бы, ну, если не в первую тройку, то, как говорят биатлонисты, «в цветы», то есть в первую восьмёрку совершенно точно. Его обвиняли и прижизненно, шёпотом, и посмертно, громко, в мужеложестве, в пытках своих многочисленных противников, разумеется, в торговле церковными должностями, разумеется, в устранении тех самых противников. Ну, одним словом, список настолько полный, что если его перечислять, то выяснится, что передачу мы делаем про другого Римского Папу.
Ну вообще у нас много клиентов…
Это правда. Судили далеко не всех, а так клиентов-то много.
Да, как клиентов у нас, и в нашу с Айдаром передачу – там просто вот не перечесть.
Папа Иоанн XXIII
И вот взял он к себе Бальтазара, похоже, вместе с его, так сказать, предыдущими навыками, потому что, судя по всему, одна из главных функций, которую теперь уже монсиньор Косса, довольно быстро ставший сначала архиепископом, потом кардиналом, исполнял при Урбане VI, заключалась в том, что он был главой его тайной канцелярии, его князем-«кесарем» Ромодановским, таким пыточных дел мастером-расследователем.
Ну, а на дворе в это время, не будем забывать, заканчивается период Авиньонского пленения пап – семь пап сидели не в Риме, а в Авиньоне, и были не итальянцами, как тогда было привычно, а французами, ну а точнее сказать – окситанцами, поскольку речь идёт о южной Франции, пытались это дело прекратить, пытались вернуться в Рим, потому что вроде как репутация страдает. А репутация, надо сказать, очень сильно страдает. Вот я приведу в качестве доказательства, напомню, точнее, что ещё Данте в «Божественной комедии», говоря о кардиналах своей эпохи, – а его эпоха это примерно на 100 лет раньше той, о которой мы говорим, – вот он пишет, что эти кардиналы передвигаться могут только верхом, потому что длинная мантия прикрывает и всадника и лошадь: «два скота под одной шкурой». А первый комментатор Данте, некто Бенвенуто Имоленси, боялся, что Данте неправильно поймут, и поэтому разъясняет для совсем недалёких людей: «Первая скотина служит для перевозки тяжестей – это лошадь. Вторая облачена в мантию – это кардинал, скотина вовсе бесполезная».
Вот в такой вот обстановке периодически проявляется идея – а как бы нам вернуться к однопапию, к однопапству. Не потому что так уж, что называется, стыдно перед простыми людьми, – простых людей вообще никто в расчёт не берёт, – но дело в том, что падение престижа католической церкви наносит ей очень серьёзный ущерб в главном противостоянии, которое длится уже не первое столетие: в противостоянии папской власти и светской власти. И, собственно говоря, то самое знаменитое Авиньонское пленение – это же результат и этого противостояния тоже.
Ну, это инициатива Филиппа IV.
Филиппа IV Красивого, конечно. И те времена, когда император босиком шёл в Каноссу – они вообще-то проходят, светская власть всё чаще и чаще берёт, что называется, верх. Ну и в результате происходят всякие, что называется, пертурбации, в которых будущий Иоанн XXIII, как правило, всё больше и больше укрепляет свою власть. В конечном итоге довольно популярная идея, что для того, чтобы избавиться вот от этой великой схизмы, вот от этого раскола – нужно обнуление. Папы должны, вот эти Папы и антипапы, да, соперничающие Папы, потому что Папы по одной версии опять вернулись в Авиньон, да, теперь, собственно, вот эта параллельная линия и происходит. Вот эта вот идея обнуления порождает к жизни идею вообще третьего Папы. Для того чтобы этих двух куда-то деть, нужен третий Папа-арбитр. Вот эту идею как раз кардинал Косса очень активно продвигает и собирает собор в Пизе, Пизанский собор. И совершенно неожиданно, видимо, для многих, которые уверены, что сам он и попытается стать новым Папой, он вместо себя, точнее, на это место предлагает кандидатуру греческого Папы, Петра Филарга, который и был, соответственно, интронизирован по именем Папы Александра V, предшественника того самого Борджиа.
Вот. А через некоторое, довольно непродолжительное время, значит, Александр V умирает, и в конечном итоге наш герой становится тем самым Иоанном XXIII. До этого, как я уже говорил, он проявил себя как полководец, по поручению своего начальника усмиряя мятежные провинции Тоскану, Феррару, которые пытались выйти из-под папской юрисдикции вместе со своими доходами, налогами и всем прочим. В общем, со всех сторон товарищ, что называется, опытный, компетентный, зарекомендовавший себя на разных руководящих постах.
Хороший хозяйственник, я думаю.
Прекрасный хозяйственник, твёрдый государственник, высшую партийную школу, опять же, закончил – безупречный человек во многих отношениях. Вот многие историки, когда начали о нём (я имею в виду, естественно, Бальтазара Коссу), когда начали о нём говорить не в обличительном памфлетном стиле, в котором о нём говорил даже Карл Маркс (где-то у него впроброс там есть: да это, там, развратник, и всё прочее, вообще, да, и больше ни одного доброго слова не заслуживает, кроме того что развратник), вот, когда начали всерьёз этим заниматься: зачем, зачем он пошёл на созыв Констанцского собора, который в конечном итоге угробил его карьеру? Я думаю, что ответ простой: он был абсолютно уверен, что собор будет танцевать под его дудку.
Это всегдашняя уверенность. Что в книжке, которую мы сейчас рекламировали, что в книжке, которую я читал.
Всё, я пойду скажу речь. Все пойдут.
Что он продавит, да. Я пойду скажу речь, всем всё станет понятно, все дружно проголосуют, мой авторитет и власть от этого только укрепятся, всё будет хорошо. А собор-то получился совершенно вот просто не собор, а Второй съезд партии – я говорю про РСДРП, разумеется. Ведь если мы посмотрим: мало того что Констанцский собор продолжался несколько лет – этот же собор, помимо низложения этого Папы и избрания нового Папы, этот же собор ещё и Яна Гуса приговорит и Иеронима Пражского.
Этот же собор очень много важных для церкви того времени решений примет. Он получится на самом деле судьбоносным. Он действительно будет, ну извините за это современное слово, отвязавшимся от какой-то конкретной папской власти. Именно же он заявит как о принципе, что постановление собора выше папской буллы. Что, так сказать, Папа не непогрешим, а вот собор практически непогрешим, поскольку он и есть церковь Христова, а Папа – так, что называется, местоблюститель.
Римский епископ, совершенно верно. Конечно, большое значение имела позиция императора Священной Римской империи, с которым очень сложные были взаимоотношения.
В общем, хотя Иоанн принял некоторые меры предосторожности – у него было тайное соглашение с австрийским герцогом Фридрихом IV о вооружённой защите, он нейтрализовал Яна Гуса, который казался ему чрезвычайно опасным соперником, и так далее – но вдруг он столкнулся с тем, что собор от него требует: отставки, отставки, отречения, отречения, отречения. Не прекратится раскол, пока вы все, черти, все трое… Не только от него требуют, но те-то двое не присутствуют. Один, правда, прислал вместо себя некую делегацию, второй даже этого не сделал, просто показав, что он в гробу видел этот самый собор.
То есть нужен не Папа-арбитр, а вообще...
Вообще единый Папа. Всё, время арбитров закончилось. Всё, с боксом мы заканчиваем. Нам нужен единый Папа, и никто из вас троих им быть не может – вот что заявил собор. Нам нужен новый человек. Нам нужно именно обнуление. Я не просто иронически этот термин употребил, в данном случае он действительно подходит. Не такое обнуление, когда мы видим обнулённого того же самого человека, а реальное обнуление.
Что я могу ещё много раз. Нет, это другое.
Обвинения
И вот тут Иоанн XXIII сталкивается с тем, что похоже, что он не тянет в этом самом противостоянии с собором. Он говорит: ну если так, я собор покину. Ему говорят: отрекись и покидай, пожалуйста. И вот именно в этот момент, для того чтобы он понял, насколько серьёзны дела, и выдвигаются вот эти самые 54 пункта, 54 обвинения. Что там? Если коротко, там всё. Чего там только нет. Но вот давайте некоторые первые пункты, так сказать, буквально по ним пробежимся. «Занимался продажей церковных постов». Ну это к бабке не ходи.
Ну это симония, такое вообще.
Но при этом она формально уже осуждена.
Ну осуждена, да, но предъявить можно каждому.
Предъявить можно, а так да, что этим занимались все без исключения, это тут, так сказать, спора нет. «Один и тот же пост продавал нескольким лицам».
Ну это жульничество в жульничестве.
Нехорошо, это мошенничество, это некрасиво, своих кидать нельзя. Крысятничество это. «Смещал людей неугодных». Помнишь анекдот про то, как ночью жирная мышь с огромным, огромным куском сыра в лапах спиной отрывает изнутри двери холодильника, вылезает оттуда и видит мышеловку в углу с давно засохшей сырной корочкой. Смотрит и говорит: «Ну как дети, ей-богу». Вот это вот обвинение оно по разряду «ну как дети, ей-Богу». Конкретная предъява: «Хотел продать Флоренции останки святого Иоанна за 50 тысяч золотых флоринов». Не очень понятно, в чём претензия: в том, что Флоренции, в том, что дёшево, или в том, что продать?
«Разрешал предавать анафеме своих должников». Ну граждане, ну конечно разрешал. А как? Ежели есть такой замечательный инструмент, как анафемство. Вот самый серьёзный – это шестой. В Советском Союзе самый серьезный пункт был пятый, а у Констанцского собора – шестой. «Отрицал загробную жизнь и не верил в воскресение умерших».
А вот так вот. На самом деле...
А доказательства, а улики где?
Улики – что вам улики? Вам улики начни предъявлять, вы скажете, что они не те.
Значит, дальше обвинения, которые будут обсуждать до сравнительно недавнего времени. По одной версии его обвинили в том, что он 200 монахинь растлил, по другой – что он 300 монахинь растлил. Вот давайте вернёмся к эпиграфу. Я не случайно читаю про святого Мику, до приобщения к вере сквернослова, пьяницу и так далее. Вот Ирина Павловна Потехина в своей научной монографии много места, совершенно справедливо, уделяет тому, что для святого нужна агиография, нужно житие, и оно тщательно готовится, есть целая наука. А для вот такого вот развенчиваемого Папы нужно антижитие.
Ну как в сталинские времена. Нужно, чтобы с рождения…
Чтобы Авель Енукидзе допускал не просто политические ошибки, но был бы педофилом. А Ягода педерастом.
Причем с детства педофилом был бы.
А Ягода, видимо, с детства… Знаешь, что ещё, я тоже вспомнил ещё одну нашу передачу. Тем более, всего 25 лет разницы, та же самая первая половина того же XV века. Жиль де Рё.
100 детей похитил и убил, 200 детей похитил и убил. Не просто убил, а съел. Перерыли же тогда, то есть не тогда, а сильно позже, перерыли все окрестности. Чуть замок сгоряча не закопали со всем содержимым. И что? Нашли останки двух человек, причём явно совершенно из другой эпохи. Просто как бы там похоронили...
Стоянка первобытного человека.
Стоянка первобытного человека, совершенно верно. Неизвестно, чем бы дело кончилось, если бы всё это продолжалось бы дальше. Но Бальтазар Косса принадлежал к числу тех правильных пацанов, которые предъявы понимают быстро, реагируют на них быстро и понимают, где можно бодаться, а где надо договариваться. Он договорился с кем надо. Заплатил кому надо, выговорил себе должностишку с понижением. Да, но выговорил себе такой вот, что называется, мандат, окончательную бумажку. Повинился перед новоизбранным Папой – Мартин V, если не ошибаюсь, заступил на престол. И удалился во Флоренцию, так сказать, для того чтобы ещё несколько месяцев пожить в свое, что называется, удовольствие. Но он не знал, сколько ему отпущено, проживет он ещё несколько месяцев. За это время, если верить слухам, он, узнав, что его первая любовница ему не верна, её отравил и, уже окончательно сделав выбор, жил со второй, с де Вероной.
Что можно сказать про всю эту историю со всеми этими обвинениями? Конечно, полной ясности нет и вряд ли будет когда-нибудь окончательная, хотя документов достаточно много. Но источниковедение – оно же не случайно придумано не для того, чтобы оценивать не количество букв, а для того, чтобы оценивать достоверность источников, понимания, откуда у источника уши, так сказать, растут, точнее, у информации, и так далее.
Что-то из этих обвинений абсолютно несомненно. Вот мы некоторые из них разобрали.
Это и симония, и анафемствование должников, но это абсолютно распространённая практика, это универсальное обвинение того времени для человека, даже самого...
Я – подойди ко многим членам собора, там и сям, Констанцского, и скажи им это.
Иван, покажите нам, пожалуйста, картинку. У нас сначала будет картинка, если я ничего не путаю, которая такая, ну… не карикатура, но... Нет, это Болонский университет.
Проезжаем, она будет третья с конца картинка. Это последняя картинка, это надгробие на могиле Бальтазара Коссы.
Потому что Сергей Бунтман видел его не на картинке, а что называется...
Ну я думаю, что многие из наших слушателей видели, и зрителей тоже.
А если предыдущую, вторую с конца картинку, это вот раскол... Нет, это сам Констанцский собор, вот так его увидел немецкий средневековый художник – понятно, немецкий, Констанц, да, как раз? Вот так вот он выглядел. Естественно, ко многим людям вот в тиарах епископских, значит, и мантиях, которые изображены на этой картине – да, можно подойти и предъявить им всё то же самое, и они начнут что-нибудь лепетать и оправдываться. Насчёт двухсот-трёхсот монахинь – я думаю, что это вот как раз по разряду тому же самому, по которому у святого Владимира было столько, до приобщения к вере было столько любовниц и наложниц, что вообще непонятно, как он в Херсонес-то попал, он должен был вообще не вставать, я уж не говорю – из дома не выходить, да? При таком количестве.
Воевал человек ещё, чем-то занимался, да.
Воевал человек, да! Политические вопросы решал, да, кушал, в конце концов, регулярно, судя по всему, кушал тоже – тоже время.
Вот то же самое и с Коссой – есть некоторое количество обвинений, с которыми действительно непонятно: то ли это выдумка, то ли это выдумка, но на, как говорится – основанная на реальных событиях, то ли он действительно был очень резкий и решительный человек, во что легко можно поверить, потому что то, что мы знаем о тех временах, когда он ещё не был Папой Иоанном XXIII и, так сказать, решал вопросы без оглядки на высокий титул…
Да! И что документально доказано вообще-то, а не просто чёрные легенды про Балтазара Коссу.
Да, человек он был мощный. Сегодня, говоря – ну вот да, хорошо, то, что в середине ХХ века опять появился Иоанн XXIII – не следующий же номер был взят, а взят был тот же номер, то есть это чёткое указание: того Папы не было, того вычёркиваем, да?
Хотя, как мы знаем, вот эти вот варианты великой схизмы иногда указывают обоих пап и помнят обоих Пап, потому что действительно поди разбери, какой правильно назначенный, какой неправильно.
Да вот друзья, друзья мои, вы загляните просто в «Википедию», есть такая статья – «Список римских пап». И там – столько там: бежевеньким, белым настоящим…
Синеньким, да, совершенно верно.
Бежевеньким, синеньким, признанный, не признанный: это вообще, это безумная история, совершенно безумная история.
И критики говорят – ну смотрите, вот вы говорите: Пизанский собор не имел права его избирать и утверждать, да, и конклав, точнее, поставленный, конклав Пизанского собора. Но вы же Александра V не вычёркиваете из списка Пап?
А он был поставлен абсолютно этими же людьми, совпадения там с точностью до одного человека, да? Почему тогда вот тут они законные, а вот тут они незаконные, тут мы не играем, тут рыбу заворачивали, да, как у Винокура в его миниатюре. Одним словом, решение о вычёркивании его из списка безусловно политическое, что не отменяет того, что человек был ого-го, это правда.
Да. Ну, Иоанн XXIII – он, это был ещё символический жест, что он от очень много хочет отказаться.
Что было – что было, существовало реально в римско-католической церкви. Это чёрный кот, ну покажите нам на секунду!
Покажите нам на секунду гробницу, его надгробие, да.
Последнюю фотографию дайте, пожалуйста – вот она, надгробие, да.
Донателло принимал участие в создании.
Да, это очень интересное, и сразу всякий, кто, кто читал в своё время эту книжку о Бальтазаре Коссе, о Бальтазаре Коссе, потому что это невероятно приключенческая книга, я помню, с каким восторгом мама всё время за едой рассказывала, что она только что прочитала, вот, там, это потрясающе, она в восторге, она читала эту книгу.
Она году в шестьдесят пятом у нас была издана.
Да-да-да, в шестьдесятых она вышла, вот, и это потрясающее совершенно. В баптистерии, в баптистерии, там же, на Пьяцца ди Дуомо, Флорентийского собора, в баптистерии, вот там вот, он, он и похоронен, это стоит посмотреть. Да, баптистерий, Zemfira сразу, мы с ней одновременно, вот. Так что это – это потрясающая история, тут кто-то говорит – была передача: да, была передача, но Натальи Ивановны Басовской, в совершенно другой рубрике.
Это была передача Натальи Ивановны, да!
Да, это про его удивительную жизнь была, а сегодня про собор, который его судил, вот.
А Наталью Ивановну – если, так сказать, есть такая возможность, с архивами-то у нас не очень, переслушайте или перечитайте.
С удовольствием большим, конечно, удовольствием.
Потому что Наталья Ивановна очень много концентрировалась на его романтической стороне его жизни, на его политической борьбе, да?
Там очень много всего интересного, конечно.
Да. Реабилитация – не реабилитация, Ilya Itkin нам пишет: нет, дело не в этом, были, были люди и круче, и похуже, и повреднее, чем Бальтазар Косса, на престоле святого Петра. Вот, можно так сказать.
Ну и вообще кто мы такие, чтоб…
Спросите – спросите у Данте, он вам расскажет. Вот.
Да, да. Вот мы спросили у Данте – мы его ответ вам привели.
Да. Да. Хорошо, спасибо большое, всего вам доброго, до следующего четверга! С удовольствием…
А я приглашаю в «НО.Медиа из России», в стрим четверговый, как обычно, Антон Орех, Сергей Соколов и с 20:25 аз многогрешный.
Приходите, у кого нет других занятий.