«Хуже быть уже не может — Трамп абсолютно сдал Украину». Что думают эксперты-американисты о перепалке Зеленского с президентом США 

28 февраля во время открытой части встречи президентов Украины и США между ними произошла словесная перепалка, длившаяся около десяти минут. Владимир Зеленский пытался убедить Дональда Трампа и вице-президента США Джея Ди Вэнса в том, что обещаниям Владимира Путина нельзя верить и что Киеву необходимы гарантии безопасности. В ответ на это американские лидеры указывали своему визави, что тот должен благодарить Вашингтон за помощь, как они утверждают, в 350 млрд долларов и пойти на сделку с Россией. В разговоре с «Вот Так» эксперты-американисты рассказали, что не могут припомнить подобного уровня дискуссии под камерами в Овальном кабинете. Как они оценивают случившиеся — читайте в нашем материале.

«Мне кажется, что стратегия Зеленского абсолютно правильная»

Игорь Слабых, юрист, управляющий директор Building Democracy Foundation, автор телеграм-канала USLegalNews

— Помните ли вы вообще что-то подобное в истории американской дипломатии, чтобы был такой накал во время переговоров первых лиц?

— Я не помню, чтобы что-то такое же было в Овальном кабинете, чтобы спор был настолько острый и настолько стороны остро высказывались. Нельзя сказать, что друг против друга, но тем не менее как бы достаточно жестко по форме. Мне показалось, не очень уважительно с обеих сторон.

Это нужно действительно обладать очень большим мужеством. И мне кажется, что Зеленский справился с этой задачей, чтобы показать Трампу свою несгибаемость.

Вопрос в том, что от него этого не ожидали. Не конкретно от Зеленского, а от любого человека, от любого лидера любой страны, который приходит на переговоры в Овальный кабинет, не ожидают такого поведения. Да, и, собственно говоря, ему на это пенял Вэнс, который говорил о том, что вы неправильно делаете. Вы пришли в Овальный кабинет и ведете себя вот так, так не надо делать, нужно быть благодарными и так далее.

— Как вы, как вы думаете, в чем смысл настолько агрессивной риторики Трампа?

— Потому что у Трампа не срастается сделка. Трамп вел предвыборную кампанию под девизом «Я прекращу войну за 24 часа еще до того, как стану президентом». И вот Трамп стал президентом. В первый день его спросили: «Ну а как же? Вот войну-то вы не прекратили?» И он сказал: «Подождите, 24 часа еще не прошло».

Вот прошло 24 часа, потом начали появляться 100 дней, 180 дней, еще какие-то сроки. И в итоге сделка не срастается. Трамп просто хочет, чтобы эта сделка все-таки состоялась. Может быть, он с удовольствием так прессует Зеленского. Собственно говоря, такой жесткий подход к Зеленскому — это попытка Трампа заставить Зеленского согласиться на сделку, по сути дела, вне зависимости от ее условий.

— Находит ли такая риторика Трампа отклик у американцев?

— Очень сложно сказать, потому что нет по отношению к Украине какого-то единства среди американцев: есть те, кто Украину поддерживает и считает, что Америка должна помогать Украине. Есть те, кто наоборот считает, что Америка не должна помогать Украине — пусть, мол, Европа сама занимается своими проблемами, мы должны тратить деньги не на Украину, а на Америку, на внутриамериканские проблемы.

Есть достаточно большая доля людей, которые вообще считают, что как бы это меня не касается. Я думаю, что отношение к этой перепалке, прямо скажем, зависит от того, к какой из этих групп относится человек.

— Как вы думаете, что этот визит означает для Украины?

— Мое видение следующее — хуже уже быть не может, потому что Трамп, с моей точки зрения, сдал Украину, абсолютно сдал. Трамп, как он сам же любит говорить, такой «дилмейкер», то есть он заключает сделки, он книжку написал про это. И, собственно говоря, он в этой книжке говорит о том, что нужно начинать сделку с каких-то максимумов, чтобы потом уже торговаться, опускаться. Но вы опускаться будете не с середины вниз, а сверху вниз. То есть к середине.

И получается, что сейчас Трамп, даже не начав торговаться с Путиным, уже сказал, что Украины не будет в НАТО. Он уже сказал, что американских военных не будет на территории Украины. Он уже, по сути дела, сказал, что поставок вооружений в Украину не будет. То есть мне кажется, что Трамп сдал Украину уже сейчас.

Я как-то в канале у себя шутил, что хуже может быть, если США присоединятся к России, чтобы выбить Вооруженные силы Украины из Курской области. Это, конечно, шутка, но, наблюдая за всем происходящим, может быть, уже и не такая шутка.

Мне кажется, что стратегия Зеленского абсолютно правильная — это говорить жестко, говорить четко и объяснять, что, вы не можете рассчитывать на какие-то добросовестные действия со стороны Путина, который уже неоднократно нарушал свое слово, неоднократно врал.

«У меня предположение, что вся эта почти театральная сцена была спланирована заранее»

Ян Веселов, политолог-американист, автор телеграм-канала One Big Union. Эксперт дал интервью кооперативу независимых журналистов «Озеро».

— Помните ли вы вообще что-то подобное в истории американской дипломатии, чтобы первые лица, в частности президент Соединенных Штатов, так пикировался со своим коллегой?

— Если честно, не помню вообще, по крайней мере публично, то есть под камерами и в присутствии прессы. И вот Питер Бейкер, журналист The New York Times, тоже говорит, что он с 1996 года освещает работу Белого дома и ни разу такого за время своей работы не видел. То есть в этом смысле, мне кажется, это совершенно беспрецедентное событие.

— В чем смысл настолько агрессивной риторики Трампа?

— Я не склонен к конспирологии, но у меня есть версия, что США не собирались подписывать эту сделку по редкоземельным металлам, отчасти, наверное, потому, что ее самый последний вариант уже не приносил таких выгод, как предполагали первоначальные варианты.

То есть даже советник Трампа по экономике говорил о том, что где-то 20 млрд долларов мы можем получить из этого соглашения. То есть уже никакие не 350 и не 500 млрд, о которых говорил Трамп. Мне кажется, даже эти оценки существенно завышены: годовой оборот торговли, добычи редкоземельных металлов — это 15 млрд долларов в год.

Поэтому мне кажется, что соглашение просто было уже не настолько выгодно, как первоначально надеялись в Белом доме.

Другое дело, конечно, если это была какая-то провокация, то Зеленский на самом деле охотно сыграл свою роль.

— Как вы считаете, зачем вообще нужна была такая поездка Зеленского в США с точки зрения американской администрации?

— Мне кажется, что цель была в публичном унижении. В конечном счете мы все увидели настоящее отношение Трампа к Зеленскому, то есть то самое отношение, которое у него сформировалось еще с первого срока, с этой истории насчет звонка, когда Трамп удерживал военную помощь, требуя начать расследование в отношении Хантера Байдена.

Эта тема же тоже всплыла во время [сегодняшнего] разговора. Трамп тоже об этом говорил. Драматургия этой ситуации была в том, чтобы показать американцам, что Зеленский больше не такой герой, которым его изображали в последние годы, в том числе в США, а показать его не то чтобы в образе врага, но, скорее, какого-то такого капризного союзника, который, в общем-то, и не союзник уже, который не заслуживает поддержки со стороны Соединенных Штатов.

Неслучайно в заявлении, которое было опубликовано Белым домом уже через несколько минут после этой сцены, говорилось, что Зеленский с неуважением отнесся к Соединенным Штатам, то есть даже не к президенту Соединенных Штатов, а к самой стране.

— Как вы считаете, что эти переговоры означают для Украины?

— Очевидно, что мало позитива. Точнее, его нет совсем. Если об американской стороне говорить, то какая-то дальнейшая помощь со стороны США уже не предполагается. И Трамп это проговаривал уже несколько раз.

Мне кажется, что он [Трамп] просто в очередной раз заявил, что США хочет какого-то скорейшего завершения конфликта уже без учета Украины, ее интересов. Просто заключить какую-то сделку с Россией, чтобы Трамп показал американцам в первую очередь, что он добился остановки конфликта. Все остальное — безопасность Украины или то, насколько эта сделка будет долгой — его как будто не очень уже заботит.