Работа в АЖ приносит мне некоторое успокоение тем, что пропагандирует аккуратное отношение к фактам

Саша Печёный — заслуженный человек в мире интеллектуальных игр. Он многого достиг и как игрок, и как тренер, и как организатор. Но сегодня мы решили сфокусироваться на другой специализации Саши — работе в апелляционном жюри.

Первый вопрос у нас часто одинаковый: расскажи про себя, как ты пришел школьником в интеллектуальные игры, кто тебя туда привёл, как обстояло дело со школьным интеллектуальным движением в твоё школьное время.

Я приходил в интеллектуальные игры, можно сказать, в несколько фаз. В нашей школе был интеллектуальный кружок, куда я ходил с пятого класса. Там проводили тренировки и МКМ, но я ничего не знал про то, что есть ещё ШЧР и вертикаль турниров.

Потом пермский телеканал СТС проводил городской отбор на телепередачу «Самый умный». Я его прошёл, и меня — по инициативе телеканала! необычно серьёзный подход от телевизионщиков — отправили к ЧГК-тренерке Виолетте Стрелковой, чтобы я как следует подготовился и не посрамил родной город на центральном телевидении. А она уже предложила мне продолжить заниматься у неё ЧГК. С её командой я съездил на свой первый ШЧР в девятом классе, потом остальная команда выросла, и дальше уже я попал к Панаме (Александру Пономарёву — прим.ред.).

По поводу того, как обстояло дело со школьным движением — среднее качество турниров (и по пакетам, и по организации) было ниже, чем сейчас, но со всем остальным — количеством команд, вовлечённостью — как мне кажется, ничего существенно не поменялось: и тогда было неплохо, и сейчас хорошо.

Современные дети могут не знать, что ты не только круто играл, но и круто тренировал вместе с Сашей Тобенгаузом. Как вы это делали? Как собирали команды и что делали с детьми, чтобы добиться успеха?

Поначалу было совсем туго: мы ходили по школам района Хамовники, чтобы найти детей, но никто особо не интересовался. Первые дети к нам пришли «по объявлению», когда мы написали пост в ЖЖ, что ищем школьников. Двое из первых четырёх учеников сами были детьми знатоков.

Когда наша команда стала показывать неплохие результаты, с притоком желающих проблем уже не было. Несколько раз нам «подкидывали» хороших детей коллеги — дети переезжали из регионов в Москву и хотели продолжать играть.

По поводу «добиться успеха» сложный вопрос. Понятно, половина успеха — это просто найти талантливых игроков и правильно скомпоновать их в команды. Дальше пытаешься поднатаскать на технику, иногда выходит, иногда нет. Сложно сказать, насколько велика наша роль как тренеров — может быть, если бы те же составы тренировали не мы, а кто-то другой, результаты были бы не хуже, а лучше.

Может ли успешный тренер сам не играть в вопросики?

Совсем не играть — мне кажется, сложновато. Более того, мне кажется, очень полезно успешному тренеру не просто играть, а редактировать вопросики. Есть много чисто технических аспектов, которые ты начинаешь хорошо понимать, только когда сыграешь сто пакетов и напишешь десять-двадцать туров. Но это, в целом, необязательное дополнение.

А так, мне кажется, более чем реалистично подготовить команду — призёра ШЧР, не будучи супер-сильным игроком, главное — понимать основы. Более важно уметь разглядеть в игроках талант, правильно разбить на команды, мотивировать, разруливать всякие межличностные сложности.

Современные школьники также могут не знать, что вы с Сашей Тобенгаузом несколько лет делали Открытый кубок Хамовников (ОКХ), который в своё время входил в топ лучших очников страны. Расскажи про этот ивент: как вы его придумали, какие у него были цели и задачи, почему он больше не проводится.

Придумал это Саша, мне кажется, ему больше хотелось сделать свой очник. Но я с радостью присоединился к нему. Главной нашей мотивацией было то, что взрослые очники по уровню организации и вопросов в то время сильно обходили детские, и нам хотелось показать, что и для детей можно сделать классно. Очень повезло, что для последних четырёх кубков нам дал помещение Яндекс, где я тогда работал. Это было супер-классное МПИ, и детям очень нравилось ходить на экскурсии по Яндексу. Мне кажется, МПИ было одной из важных фишек нашего фестиваля.

Ещё одной важной идеей было то, что на многих турнирах была главная игра, а всё остальное делалось немного по остаточному принципу. Нам же хотелось вложить душу и сделать супер-качественную дополнительную программу, чтобы её было очень приятно играть. Из этих соображений у нас был и довольно короткий пакет вопросиков — всего 48, сейчас такого почти нигде нет. Но это позволяло уместить много доппрограммы. Эти допдисциплины зачастую выигрывали не те команды, что были в призах в ЧГК, и это здорово — больше людей могли порадоваться не только участию, но и медалькам.

Почему не проводится — ну, сейчас и я, и Саша не живём в России и не можем ничего проводить. Но изначально мы перестали это делать потому, что Яндексу перестало быть интересно проводить этот турнир, а сравнимое по крутости МПИ мы не нашли. Я понимаю Яндекс, всё же школьное ЧГК — очень нишевое явление, и большой PR-эффект для них извлечь из ОКХ было сложно, а помещение было нужно для других ивентов.

Ты в целом много лет организовывал СтудЧР. Понятно, что это разные сущности, но всё-таки — что для тебя круче: играть или оргать?

С ощущениями, когда ты борешься за медали на статусном очнике — ШЧР или СтудЧР — мало что сравнится. Оргать тоже очень круто, но по-другому. Это больше такой эффект гало: ты видишь кучу заряженных ребят, которые кайфуют от происходящего, и тебе радостно, что ты как-то к этому причастен.

Что самое важное в организации турнира?

Сложно выделить что-то одно, всё важно. По большому счёту, сильнее всего запоминается пакет, а на него ты как организатор толком повлиять не можешь. Можно позвать одних и тех же хороших редакторов дважды, и один раз получится супер-мега-охренительный пакет, а другой раз просто неплохой, без вау-фактора, это просто повезло — не повезло. То, что зависит от организатора — сделать всё для того, чтобы турнир не запомнился с плохой стороны: более-менее вписываться в расписание, удобное МПИ, где светло и не душно, канал или сайт со всеми ссылками.

С другой стороны, можно обратить внимание на опыт организаторов турнира КЭП, которые провели эксперимент, постаравшись на турнире улучшить все мелочи, которые только возможно, и в итоге собрали восторженные реакции игроков.

Тут надо обязательно упомянуть интервью 2021 года как раз на эту тему, в котором ты вместе с Александром Фингеровым и Александром Карчевским много что рассказал. С момента этого интервью ты изменил своё отношение к жюрению?

Мельком перечитал сейчас — нет, кажется, я не изменил мнение ни по какому вопросу. А один из пунктов стал только актуальнее:

Например, я ещё в 2015 году, когда писал свою методичку для редакторов, агитировал за то, чтобы если вопрос написан по источнику, недоступному по прямой ссылке, прикладывать скриншот конкретного места книги или статьи, по которому написан вопрос. Стараюсь так делать во всех своих пакетах.

Со времени того интервью такие ссылки стали попадаться мне в пакетах значительно чаще. Правда, никакой моей заслуги в этом нет: мне кажется, такая мода распространилась благодаря какому-то из Неверморов.

Кажется, что решения АЖ чаще вызывают негативные, а не позитивные эмоции, и членов АЖ после турнира будут долго вспоминать неласковым словом. Расскажи, зачем ты этим занимаешься?

Мне доставляет удовольствие фактчекинг: прочитать источник, оттуда перейти по ссылке на первоисточник, и так далее. Ну а вообще, кто-то должен это делать, работа иногда неблагодарная, но нужная.

Когда команда пишет апель, очевидно, она хочет получить дополнительный плюсик в табличку или, если апель на снятие, чтобы соперники его лишились. У АЖ логика работы другая. Давай попробуем её объяснить. Как обычно обсуждаются апели и как в идеале они должны рассматриваться?

Для начала важный принцип, который многие команды не понимают. Если ваша версия кажется логичной, но под какие-то факты вопроса не подходит (например, просто под метку: надо было пошутить как Иван Иванов, а Иван так не шутил) — то ваш ответ может зачесть только ИЖ (игровое жюри — прим.ред.) после консультации с редактором. АЖ, как бы ни хотело, по правилам этого сделать не может, поэтому не надо злиться на АЖ, если оно не зачло вашу очень логичную, но неправильную версию.

А так, процедура рассмотрения апелляции на зачёт примерно такая. Вопрос разбирается на так называемые условия вопроса — отдельные утверждения, в которые можно подставить ответ и проверить, получается верное утверждение или нет. Обычно, если подставить авторский ответ, то все утверждения верные. Соответственно, чтобы засчитать ответ команды, нужно, чтобы при его подстановке все утверждения также стали верными. В случае апелляции на снятие всё то же самое, просто вместо ответа команды мы проверяем, точно ли все утверждения из вопроса при подстановке авторского ответа — верные. (Если вам интереснее послушать про это подробнее, можете посмотреть моё видео.)

Обычно, особенно если апелей много, члены АЖ распределяют их между собой и по отдельности производят «первичный разбор» — расписывают, в чём ответ команды подходит под условия вопроса, а в чём не подходит, пишут черновик вердикта. В большинстве случаев члены АЖ друг с другом согласны, и черновик вердикта финализируется. Наверное, действует что-то типа правила Парето, когда 20% времени уходит на 80% апелляций и 80% времени на 20% — сложные случаи, где надо провести рисёрч, а иногда и поспорить друг с другом.

Когда решение принято со счетом 3:0 — это она сторона медали. Но бывает 2:1. А бывает 1:2, притом твоё мнение не сходится с мнением коллег. Насколько для тебя важно продавить свою точку зрения? Или ты сразу принимаешь поражение, потому что два — это больше, чем один?

В абсолютном большинстве случаев я спокойно соглашаюсь с 1:2 и не спорю. Я изложил свою точку зрения, она не убедила коллег — ну что поделать, бывает. В очень редких случаях у меня есть сильное убеждение, что апелляцию надо засчитать, и я за него сражаюсь как могу — иногда преуспеваю, иногда нет. Обратное бывает редко — если я считаю, что не стоит засчитывать, а двое моих коллег за зачёт, я без труда соглашаюсь, пусть кто-то порадуется плюсику.

На синхронах у АЖ для принятия решения много времени. Как вывозить очники, когда у тебя жуткий цейтнот и есть условно час для рассмотрения всех апелляций? Важно ведь не только принять решение, но и написать обоснование, которое надо будет зачитать командам.

Тут возвращаемся к правилу Парето: большинство апелляций, к сожалению, абсолютно бесперспективные — команды просят засчитать ответ, который не соответствует условиям вопроса, просто потому что им он кажется логичным. АЖ нужно только потратить немного времени, чтобы базово перепроверить, что это действительно так, и написать шаблонный вердикт. Тут помогает опыт, когда ты этот вердикт уже в трёхсотый раз пишешь, оно происходит машинально. Но даже на бесперспективные апелляции всё же тратится время, особенно если их много. Поэтому в последнее время я прошу оргкомитеты турниров, которые меня зовут, обязательно вводить апелляционный взнос или баллы.

Бывают такие апелляции, для которых нужно прямо проводить рисёрч. Недавно мы судили Вышкафест, и там с большинством апелляций мы быстро отстрелялись, но было аж два таких вопроса, для которых нужно было много искать информацию. Для одного пришлось пройти по цепочке из трёх источников, чтобы выяснить, что на самом деле факты из вопроса неверны, а ситуация была строго обратной описанной в вопросе. Дело закончилось тем, что мы засчитали все ответы всех команд на этот вопрос, всё равно что сняли (снять «обычным образом» мы не могли, поскольку апелляцию на снятие никто не подавал).

В случае со вторым вопросом нам не хватило времени для того, чтобы выяснить, что ответ команды нужно засчитать: нужно было искать научные статьи на итальянском, с этим мы не очень хорошо справились — только после дедлайна нашли нужную статью. С другой стороны, может быть, это и хорошо — если бы мы зачли обе апелляции, то победитель турнира изменился бы только за счёт апелляций, а такие ситуации всегда ощущаются как-то неправильно. А так зачли только одну, и была перестрелка.

Есть два типа апелляций: «на зачет» и «на снятие». Первый даёт плюсики, второй – отнимает. Как ты относишься к апелям на снятие, если речь идёт не о вопиющей технической ошибке в вопросе, как на последнем ШЧР?

Я отношусь к апелляциям на снятие довольно негативно потому, что они снижают спортивность соревнования. Часто бывает, что вроде как ошибка в вопросе и есть, но вероятность того, что она могла действительно помешать команде, очень мала. Как игрок, я всегда стараюсь не закладываться на фактическое знание, даже если сокомандник мне говорит, что точно знает — нередко бывают ситуации, когда у людей ложная память, всегда лучше выбирать версию с точки зрения того, насколько она логично ложится в вопрос.

Отдельный класс апелляций на снятие — вопрос нормальный, логичный, проблема в том, что в нём всё выдумано и легенда подаётся как факт. Тут во мне борются две позиции: с одной стороны, если не снимать такие вопросы, это поощряет появление новых таких вопросов, чего мне бы совсем не хотелось. С другой стороны, они так же снижают спортивность, как и большинство откровенно сутяжнических апелей на снятие. Обычно я всё же с грустью склоняюсь к тому, чтобы отклонять апелляции на такие вопросы.

Ну и меньшинство случаев, когда всё-таки надо принимать апелляцию на снятие: в вопросе грубо перепутаны факты и это реально мешает ответить. Чаще всего это формальные штуки, например, не тот век (если на перепутанный год ещё можно заложиться, то в то, что автор промахнулся на век, ты не веришь). Или слово латинского происхождения названо словом греческого происхождения, и так далее. Но бывают и смысловые, как в примере из моего предыдущего ответа — вопрос про то, что некое занятие кое-где запретили (прошу прощения, что так туманно рассказываю — мораторий). А оказывается, что на самом деле не только не запретили, а наоборот, поощряли. Тут вроде как и можно, не зная фактов, дать авторский ответ, но не снимать такой вопрос совсем странно.

Ты с коллегами говорил, что часто решение АЖ — это маленький научный поиск. Насколько для тебя важно восстановить истину, если мы играем в вопросики написанные авторами, то есть в субъективные истории?

Это на самом деле до некоторой степени иллюзия. Мой опыт игры вопросов по выдуманным фактам и невыдуманным сильно отличается. Может показаться, что зачем ограничивать себя фактами — главное придумать интересные загадки. Но на самом деле бывает так — ты играешь вопрос, думаешь, вау, какой классный факт! Потом после игры лезешь в источники, чтобы узнать об этом побольше, а оказывается, что это неправда. Сразу такое ощущение неприятное, как из анекдота про фальшивые ёлочные игрушки. В этом смысле моя работа в АЖ приносит мне некоторое успокоение тем, что пропагандирует аккуратное отношение к фактам в ЧГК, пусть и не очень успешно, наверное.

При этом конечно же, бывают классные вопросы по метафорам, шуткам и так далее, а не реальным историям. Но с этим надо не перебарщивать, один-два таких вопроса на тур или пакет — классно, а больше — уже становится неинтересно.

В юриспруденции есть понятия буква закона и дух закона. Ты придерживаешься какого тезиса, когда выносишь решение?

В эпоху, когда работал Кодекс (Кодекс спортивного ЧГК Международной ассоциации клубов — прим.ред.), практика сильно с ним расходилась. То, что я упоминал выше — ИЖ может, посоветовавшись с автором, засчитать ответ, не подходящий под условия вопроса, условно «логическую дуаль». Это активно практиковалось, но при этом формально Кодекс это запрещал. В ситуации, когда Кодекс и так постоянно нарушается, я не видел большой проблемы в том, чтобы нарушить его ещё раз, и периодически голосовал за зачёт таких апелляций, которые нельзя было бы принять согласно Кодексу (пример — мы зачли ответ «чайна таун» при авторском ответе «китайский квартал» и форме «двумя словами на одну и ту же букву»).

Впоследствии я был одним из тех, кто внёс вклад в разработку текущих Правил КВРМ (Командная викторина с раундами по минуте — прим.ред.), и в этом качестве мне было бы странно не соблюдать их букву. Поэтому теперь стараюсь соблюдать строже.

Кодекс в его разных итерациях никогда не претендовал на истину в последней инстанции — как пользоваться кодексом грамотно? И стоит ли в современных реалиях?

Кодекс написан подробнее, чем Правила КВРМ, в некоторых случаях есть смысл обратиться к нему, чтобы лучше понимать контекст. А так, конечно, надо смотреть в те правила, по которым проводится турнир, чтобы не путаться.

Есть стандартная формулировка – «Команда не предоставила, а жюри не обнаружило…» . Вопрос в том — а надо ли АЖ что то искать? Если команда не предоставила аргументы и факты — может быть, это исключительно проблема команды?

У меня тут двоякий подход. На синхронах у команды куча времени на написание апелляции, поэтому жюри может особо не стараться что-то дополнительно искать — рассмотрели те аргументы, которые команда привела, и порядок. На очниках ситуация кардинально другая, у многих команд нет даже ноутбука с собой, а искать информацию с телефона довольно неудобно, а ещё и время поджимает. Поэтому, когда сужу очники, я стараюсь относиться к командам максимально лояльно и самостоятельно поискать дополнительные источники, которые могли бы подтвердить версию команды. Конечно, в тех случаях, когда мне кажется, что команда ничего в вопросе не поняла и пытается отсудить ответ по формальным причинам, я делаю это с меньшим энтузиазмом :)

Очевидно, что рассмотрение апелляций имеет конечное число паттернов. Какие варианты заготовок апелляций самые распространенные — типа «команда проникла в логику вопроса, но не сформулировала ответ, дайте плюсик». Как надо и не надо писать апелляции?

Чаще всего действительно пишут, что команда проникла в логику вопроса, хотя в большинстве случаев из ответа очевидно, что часть шагов, заложенных автором, команда не проделала. Ну тут всё просто: на шаблонную фразу, что команда проникла в логику вопроса, есть шаблонная фраза, что ответ команды не соответствует такому-то условию вопроса и потому не может быть зачтён в соответствии с пунктом 1.7.2a.

Хорошая апелляция частично повторяет работу АЖ: можно расписать, какие есть в вопросе условия, представить доказательства, что ответ команды подходит под каждое, и как вишенка на торте — дать ссылку на конкретный пункт правил, согласно которому ответ следует засчитать. К командам, которые грамотно пишут апелляции, всегда относишься с теплом и подсознательно чуть больше хочется засчитать их ответ, хотя конечно, в итоге ты всё равно его проверяешь так же, как любой другой.

Но и обратное верно: работа в АЖ помогает понять, как хорошо написать апелляцию. Проиллюстрирую одной из апелляций, которую нашей команде зачли на II Открытом кубке Азии. Вопрос был такой:

Мы немного затупили и вместо «бейсбольного Дона Брэдмена» сдали «американского Дона Брэдмена». Понятно, что «команда проникла в логику», но это никак не помогает: нужно доказать, что наш ответ подходит строго по фактам. Для этого надо найти, как обозреватель сиднейской газеты назвает Бэйба Рута американским Доном Брэдменом.

Мы обнаружили такую статью, но вот незадача — эта статья вышла в брисбенской газете, а не в сиднейской. Неопытная команда тут бы и остановилась, прислала бы эту ссылку и получила незачёт. Мы же обратили внимание, что строго говоря, в вопросе не написано, что «сиднейская газета находит уместным другое прозвище», а написано «обозреватель сиднейской газеты находит уместным другое прозвище». Разница тонкая, но принципиальная — если автор этой статьи, помимо брисбейнской газеты, был обозревателем какой-то сиднейской газеты, то наш ответ соответствует этому условию вопроса. Так оно и оказалось — Роберт Крэддок, несмотря на то, что живёт в Брисбене, пишет и для нескольких сиднейских изданий. В итоге наш ответ зачли.

У тебя есть какие-нибудь характерные случаи, характеризующие работу АЖ, которые можно рассказать? На примере конкретных кейсов?

Парочку я уже рассказал, отвечая на предыдущие вопросы. Отмечу ещё забавный случай с ШЧР-2024, который некоторые читатели могли не застать. Там команда подала апелляцию, слово в слово повторяющую уже существующую апелляцию с турнирного сайта (впрочем, команда добавила ссылку и указание авторства оригинальной апелляции). Апелляция была на снятие: в вопросе слово «вегетарианство» было названо словом английского происхождения, а команда утверждала, что это слово немецкого происхождения. Вероятно, команда думала, что раз апелляцию-предшественницу зачли, то и тут произойдёт то же самое. Но мы, покопавшись в источниках, эту апелляцию отклонили: оказалось, что слово «вегетарианец» в русский пришло из немецкого, в немецкий из английского, в английский из старофранцузского, а в старофранцузский из латыни. Соответственно, не будет ошибкой назвать его как словом немецкого происхождения, так и словом английского происхождения, так и словом старофранцузского происхождения, так и словом латинского происхождения.