Программа «Статус» сезон 1, выпуск 1
Время выхода в эфир: 12 СЕНТЯБРЯ 2017, 21:05
М.Наки― 21 час и почти 4 минуты в Москве, а это значит, что начинается программа «Статус». Это большая премьера. Вы слышите ее первые, слушатели и зрители трансляции, которая пока не началась, но скоро начнется в YouTube. Вы можете писать свои вопросы как всегда на телефон +7 985 970-45-45, а также в чат на YouTube и в студии, естественно, Екатерина Шульман. Здравствуйте.
М.Наки― Чья это, собственно, программа. Я же буду, Майкл Наки, ассистировать ей в этой передаче. И для начала очень много вопросов, которые возникали всю неделю и продолжают вот сейчас возникать в трансляции, которая всё еще не идет, но чат уже работает, что, собственно говоря, за передача? Что это за аналитическо-просветительская программа новая на «Эхо Москвы»? Екатерина, расскажите, пожалуйста.
Е.Шульман― Да. Давайте расскажем в этом первом выпуске о том, что это за передача, какова ее структура, какова ее цель и вообще как это всё мыслится. Это, действительно, создавалось нами в совместном творчестве с главным редактором радиостанции как такой политико-просветительский проект, который хронологически завязан на электоральный цикл.
То есть пока по нашим предварительным прикидкам это должно продолжаться в течение вот этого вот большого учебного года с осени до лета, который одновременно включает в себя такие значимые события как те выборы, которые прошли в прошлое воскресенье, те выборы, которые предстоят нам в марте 2018 года, и те, которые предстоят нам в сентябре 2018 года, если мы доживем до этого момента.
Программа наша будет состоять из 4-х рубрик. 48 минут чистого времени сплошного научного политологического просвещения.
В первой части мы постараемся с вами поговорить о тех событиях, которые произошли за прошедшую неделю и которые, на мой взгляд, являются не просто новостями, но событиями. То есть новости – это то, что привлекает внимание, события – это то, что имеет последствия. Соответственно, событие обычно является частью какого-то процесса, какой-то тенденции. Один олень – случайность, 3 оленя – тенденция. Мы с вами будем говорить о тенденциях, о их видимом выражении, о их публичных манифестациях и постараемся ответить на вопрос, почему именно это важно? Почему вам полезно, хорошо знать и понимать именно это происходящее?
Следующие 2 рубрики, которые мы хотим осветить в ходе нашей передачи, это то, что мы назвали «Азбукой демократии». То есть мы будем говорить о терминах политологических, научных терминах, которые так или иначе отражают механику демократического устройства. Это будут всякие разные слова, чей смысл иногда не понимается совсем никак, иногда понимается плохо. Будем стараться как-то это объяснить.
Начнем с буквы «А». Если повезет, дойдем до буквы «Я». Не на каждую букву есть нужный термин, на некоторые буквы будет много терминов. В общем, посмотрим, как всё это будет.
Далее у нас будет рубрика под условным названием «Отцы», в которой мы будем говорить о тех людях, которые значимы для нашей науки и политической практики, об ученых, о теоретиках, о философах, о тех, кто помогает нам понимать реальность, о тех деятелях или, скажу одно из своих любимых слов, акторах, которые в прошлом или в настоящем тоже приносят что-то значимое в политические процессы и, соответственно, тоже помогают нам понимать их более объемно.
И в самом конце мой соведущий Майкл задаст мне 3 вопроса, выбранные им из того бескрайнего потока вопросов, которые задают радиослушатели, которые они могут задавать… Где они могут их задавать?
М.Наки― Они могут задавать их на сайте «Эха Москвы», в социальных сетях «Эха Москвы». Вот эта рубрика – она отдельно не под вопросы, которые вы задаете в течение эфира, а вот именно про те вопросы, которые вы задаете заранее. И не просто какие-то сиюминутные темы, новости и даже события вы просите как-то прокомментировать, а именно какие-то принципиальные и важные вещи. Вот эти вопросы я уже отобрал на сегодня, и призываю вас в следующий раз, на следующей неделе так же активно задавать во всех перечисленных мною источниках ваши вопросы.
Е.Шульман― Мы хотим… Какова наша вообще задача, почему мы занимаемся этим с 9-ти до 10-ти, будем заниматься каждый вторник, хотя, могли бы заниматься много чем другим? Мы хотим уйти от комментирования новостей к какому-то более сущностному анализу и, не побоюсь этого слова, просвещению. Хотим бороться с предрассудками, суевериями, токсинами и шлаками. Между нами говоря, токсины еще более-менее существуют, шлаков не существует. Точно так же не существует геополитики, менталитета и много чего еще, о чем, к сожалению, приходится много слышать.
А что существует? Существует научный подход, рациональная картина мира. Это редкая вещь (здравый смысл). И контакт с реальностью, которого мы все хотим достичь и удержать.
Мне кажется, что этот год, который нам предстоит, рабочий год, учебный год, год политический будет достаточно насыщенным и нервным для того, чтобы имело ценность стремление сохранять какую-то вот эту самую базовую рациональность. Вот, на нее-то будем пытаться и работать.
Не новости, но события
М.Наки― Базовая рациональность каждый вторник после 9-ти вечера в программе «Статус» с Екатериной Шульман. Не пропускайте. И, наверное, перейдем тогда к событиям, да? Не новостям, но событиям, которые были на прошедшей неделе. Наверное. больше всего рассуждений и одни из самых долгоиграющих последствий – это прошедшие выборы, которые были по всей России в 82-х регионах, но особенно привлекали внимание муниципальные выборы в Москве. Собственно, Екатерина, вот то, что происходило, важно ли это вообще? И что там было интересного? И будет?
Е.Шульман― Это важно. Это значимо. Это будет иметь последствия, и вот почему (постараемся объяснить). Что произошло в единый день голосования по всей России? Были выборы двух типов. Выборы персональные, то есть выбирались губернаторы, мэры. И выборы коллективных органов, то есть городских и региональных Законодательных собраний, и в Москве – районных муниципальных депутатов, то есть членов муниципальных собраний.
В этих двух типах выборов организаторами, то есть властью применялись разные 2 тактики. Там, где речь шла о выборах губернаторов (наиболее распространенный тип выборов), старались увеличить явку, потому что считается не без основания, что низкая явка подрывает легитимность тех, кого, собственно, выбирают. Поэтому в тех местах, где выбирают некую личность, вот, стараются эту явку как-то прибавить.
Там, где речь идет о коллективном органе, это не является таким приоритетом для местных администраций. Соответственно, крайний случай этого был, собственно, в Москве, где, действительно, была пресловутая сушка явки (то, что называется на техническом языке) доведена до некоторой степени абсурда. То есть граждане не информировались о том, что у них будут выборы, интерес их к этому всячески занижался, системные кандидаты, кандидаты от парламентских партий старались особенно громкой кампании не вести, справедливо полагая, что, в общем, чем меньше они будут мелькать на глазах у избирателей, тем выше их шансы.
Таким образом ко дню выборов избиратели подошли в очень специфическом положении (именно в Москве). Мотивированы на голосование были 2 категории граждан – это административно зависимый электорат, то есть в крайнем своем выражении это надомники, к которым выезжает урна, это, собственно, сами чиновники, это пенсионеры, то есть те люди, которых можно организованно привести. Это привело, кстати, к специфическим перекосам в результатах в тех округах, где есть, например, военные части. Или какие-то учреждения типа Минобороны, которые могут позволить себе зарегистрировать на рабочем месте граждан, чтобы они голосовали не по месту жительства, а по месту работы. Есть у нас такая форма, в общем, ее довольно редко увидишь. Ну, например, на президентских выборах в нашем Мещанском районе там на участке ставится отдельный стол, куда приходят голосовать суровые мужчины, у которых написана регистрация по адресу Лубянская площадь, 2. Это вот такое тоже, на самом деле, бывает.
Так вот это была первая группа избирателей. Вторая группа избирателей была, собственно говоря, активистами, то есть мотивированный электорат из социальных сетей, из интернета, который пришел с распечатками своих кандидатов, которые, значит, вот они отмечали их в бюллетенях, и для них вот это неинформирование, вот эти тайные выборы стали некоторым таким квестом типа «Вот, вы не хотите нас на этих выборах видеть, а мы-то и пришли», да? «Вы не ждали нас, а мы и приперлись», как в известной частушке.
Это привело к довольно неожиданным результатам в Москве. Я сейчас не буду перечислять те цифры, которые вы достаточно часто уже слышали, просто хочу, например, сказать следующее. В 28-ми районах Москвы «Единая Россия» не имеет большинства. Из них в 14-ти районах «Яблоко» имеет, просто контролирует эти муниципальные собрания, в 11-ти большинства нет. А это значит, что придется договариваться и торговаться. В 2-х имеют большинство самовыдвиженцы, то есть кандидаты, не поддержанные ни одной из партий. И одно муниципальное собрание контролирует КПРФ.
Партия «Яблоко» увеличила свое представительство с 25-ти мандатов до 176-ти. Одновременно очень низкие результаты показали системные парламентские партии – КПРФ, «Справедливая Россия», ЛДПР.
При всех отличиях московской кампании от общероссийское основное отличие ее состояло в том, что в Москве регистрировали кандидатов, а в регионах, в общем, предпочитали их не регистрировать. Тем не менее, эта тенденция общая.
То есть что это за общая тенденция? Достаточно низкая явка. Это продолжение того, что мы увидели осенью 2016 года. Потеря интереса к парламентским партиям. И успех альтернативных предложений везде, где он есть. В каждом регионе, где было позволено зарегистрироваться каким-то условно новым лицам, эти новые лица, причем, в каждом регионе под разными псевдонимами выступают. Это не обязательно там, например, «Яблоко». В каком-то регионе, например, партия под названием «КПСС» является оппозиционной и борется там с местным мэром. Или какие-нибудь «Патриоты России». То они оказывались бенефициарами, то есть выгодоприобретателями вот этого вот очевидного запроса на новые лица.
К чему привела вся эта кампания? Во-первых, насколько я понимаю, теперь для организаторов выборов становится ясно, что единственным способом полностью контролировать результат является простой недопуск. То есть если вы регистрируете хоть кого-то, хоть какие-то альтернативные кандидатуры, альтернативные партии и списки, люди начинают голосовать за них, потому что неудовлетворенный запрос на новизну ищет своего удовлетворения. Это первое.
Второе, это, конечно, новая ситуация в Москве. Полномочия муниципальных депутатов не велики. Мы не будем сейчас вам рассказывать, что они могут разрушить город или построить дворец, снять мэра, остановить реновацию, отковырять обратно плитку и сделать ливневую канализацию. Не могут они этого.
Значит, что они могут? Они могут, во-первых, иметь трибуну, с которой говорить. Их слушают с большей вероятностью, чем простого гражданина. Они могут иметь доступ к информации, которой делиться с гражданами. Если в муниципальном собрании их 2/3, они могут снять главу управы.
М.Наки― А такие есть муниципальные собрания?
Е.Шульман― А такие не просто есть, они вполне есть. Еще раз, у нас есть 28 районов, в которых «Единая Россия» не имеет большинства. Если их больше половины, то они могут провести своего главу муниципального собрания, а это уже некий другой статус.
В чем значимость этой победы? Опять же, посмотрим правде в глаза, это победа. На фоне всех предыдущих избирательных кампаний это очень большой прорыв.
Ну, во-первых, символический смысл – никогда не недооценивайте значения символического в поле политики. Это важно. Аура победы очень важна.
Выскажу простую, на самом деле, мысль. Часто говорят, что в России демотиватором для участия вообще в политическом процессе, в протестах, в чем бы то ни было, вообще какого-то активизма является страх. То есть люди боятся репрессий, боятся неприятностей. На самом деле, гораздо большее количество людей не хотят участвовать в чем-то заведомо провальном, то есть людей отвращает вот эта вот эманация лузерства. Как только появляется ощущение, что ты присоединяешься к победителю, что твои усилия могут как-то изменить ситуацию, что в твоих вкладах есть хоть какой-то смысл, у людей меняется настроение довольно сильно. Это что касается эффекта для общества.
Что касается эффекта для властной системы. Наша с вами политическая система бюрократизирована, в ней доминирует государство, в ней доминируют госслужащие. Для них статус, то, что называется на бытовом языке «корочки» чрезвычайно важно. Муниципальный депутат – это уже не несистемная оппозиция, а председатель муниципального собрания уже воспринимается как член вот этого вот правящего класса. Если он приходит с этим своим удостоверением в органы власти, то развернуть его гораздо сложнее.
И тут мне бы хотелось еще об одном важном моменте сказать. Часто говорят о, там, оппозиции либеральной, демократической оппозиции, что она не умеет проигрывать. Так вот довольно важно, я бы сказала, не менее важно, а, может быть, и более уметь выигрывать.
Что значит уметь выигрывать? Значит, ну, во-первых, не надо измерять значимость своей победы по тому, насколько недовольны ваши оппоненты. Значит, вот это вот идиотизм из XX века и бесконечными играми с нулевой суммой, то есть ты выиграл ровно столько, сколько кто-то другой проиграл, это неправда. Победа – это достижение, это не поражение кого-то другого. Значит, если кому-то кажется, что, там не знаю, мэрия Москвы недостаточно горюет и рвет на себе волосы, и не поджигает муниципальные собрания с тем, чтобы предотвратить вхождение туда Ильи Яшина, это значит, что это не победа, а так и всё было задумано заранее, то это не так.
Значит, уметь выигрывать – это значит уметь пользоваться плодами победы. Во-первых, называть кошку кошкой, не пытаться из принятой в России скромности как-то приуменьшить свой результат. Во-вторых, пользоваться теми правами и тем ресурсом, который эта ваша победа вам обеспечивает.
Это даже важнее, чем то, о чем сейчас больше говорят, что вот, а вот сейчас они переругаются все друг с другом, как это будет нехорошо.
Это даже не так важно. Важно, чтобы они смогли войти внутрь этой системы, инфильтрировать ее собой, занять всё то пространство, как газ занимает всё отпущенное ему пространство, которое им можно занять по тому количеству мандатов, которые они получили. Чтобы они присутствовали информационно, не давали забывать о себе, чтобы они понимали еще раз те возможности, которые им дает этот новый статус.
Понимаете, система наша закрытая, и она построена таким образом, чтобы туда не влезли никакие новые люди. Поэтому она всё это время писала такие правила для себя, чтобы те, кто там внутри, оставались внутри, и чтобы их возможности были, в общем, побольше. Поэтому когда ты туда внутрь попадаешь, то ты неожиданно становишься (еще раз повторю это слово) бенефициаром всего того, что они там для себя придумали, никогда не подозревая, что этим воспользуются какие-то посторонние люди.
Поэтому я думаю, что при некоторой политической и правовой грамотности вот эти вот новые муниципальные депутаты смогут, по крайней мере, стать заметными в Москве и заставить слушать себя и считаться с собой московские власти.
Я бы даже сейчас не концентрировалась на том обстоятельстве, о котором много говорят, а именно на том, хватит ли подписей для прохождения муниципального фильтра на выборах мэра в сентябре 2018 года. Ну, что это такое? По действующему законодательству для того, чтобы быть зарегистрированным кандидатом, необходимо собрать 110 подписей в 3⁄4 районов. Значит, пока такого количества подписей, насколько я понимаю, у объединенной оппозиции нет.
Почему мне не представляется это важным? Потому что, во-первых, до сентября далеко. В наших турбулентных условиях ситуация меняется довольно быстро. Законодательство может поменяться, эти правила могут измениться.
Во-вторых, высчитывать сейчас, сколько у вас есть подписей, довольно бессмысленно. Некоторые из тех людей, которые избирались как оппозиционеры, будут кооптированы системой и станут ее частью (к этому надо быть готовым). Какие-то депутаты, которые избрались от КПРФ или «Справедливой России», захотят, наоборот, присоединиться к альтернативному кандидату и дадут ему свои подписи. Даже некоторых единороссов я бы тут со счетов не сбрасывала.
Вообще муниципальная политика, конечно, хороша тем, что она невероятно наглядна. В муниципальном собрании 10-12-15 человек, то есть там вот эти вот все расчеты, которые так любят теория игр и теория рационального выбора наша политологическая, то есть как люди голосуют, каким образом они друг с другом соотносятся, там, конечно, это вот всё будет буквально как в эксперименте. Если бы полевым исследователем был я, то я бы, конечно, хотел быть включенным наблюдателем в каком-то из этих муниципальных собраний.
М.Наки― Да, посмотрим, что из этого в итоге выйдет. В любом случае возможность появилась у этих людей.
Е.Шульман― Вход осуществлен, да.
М.Наки― Да. Помимо этого, вот, на прошедших даже 2-х неделях обсуждают очень много историю вокруг Улюкаева и Сечина, где не понятно, что происходит. Причем, все недовольны следствием – и Сечин недоволен следствием, потому что оно, якобы, публикует всё подряд и называет «непрофессиональными кретинами», и Улюкаев недоволен.
Е.Шульман― Наоборот: он называет это «профессиональным кретинизмом».
М.Наки― Профессиональным кретинизмом? Не профессиональным кретинизмом.
Е.Шульман― Профессиональным, да.
М.Наки― Что это за история и насколько стоит за ней тоже наблюдать?
Е.Шульман― Эта история важна, потому что это публичная манифестация, публичное проявление тех силовых войн, которые составляют почти полностью содержание внутренней политики в России. И большое преимущество наше состоит именно в том, что это вылезло на поверхность и в этом поле публичности стало нам явлено. Собственно, как мы видим, участники этим недовольны, но тут есть некоторая засада. Если ты пользуешься в качестве инструмента конкурентной борьбы средствами уголовного процесса, то сначала это кажется очень удобным и выгодным, а потом ты доходишь до гласного суда. И если ты не догадался в самом начале предпринять усилия для того, чтобы сделать его закрытым, то ты оказываешься точно так же, как все остальные простые смертные, на свету вот этих вот софитов.
В некотором роде история с делом Улюкаева чем-то напоминает историю с московскими муниципальными выборами. То есть у вас есть институт, которым вы, власть, привыкли пользоваться в своих целях, вы его настроили уже, так сказать, тонко настроили под себя, под эти самые свои интересы.
Но тем не менее, вы вынуждены имитировать некоторые формы: в одном случае – демократии, в другом случае – гласного конкурентного судопроизводства. А сами эти формы направлены на другое. Не на те цели, которые вы перед ними ставите, а в одном случае на репрезентацию представительства интересов граждан, а в другом случае на достижение некоей справедливости на представлении позиции двух сторон в пространстве определенного равенства.
То есть если вы совсем не отменяете выборы и суды, то вы должны быть готовы к тому, что эти самые ваши имитационные институции в какой-то момент развернутся против вас, и тогда вам останется возмущаться «Как же так? Мы хотели в одном случае сделать победу «Единой России» более яркой и выпуклой, а тут проползли какие-то совершенно неожиданные депутаты, хотя мы всех сурово призывали на выборы ни в коем случае не ходить». В другом случае мы хотели просто показать, что будет с каждым, кто встанет поперек нашей замечательной нефтяной компании, а получилось, что теперь, значит, вот вся страна слушает эти самые записи разговоров про колбаску, про курточку, смеется. А кто-то не смеется, кто-то плачет, анализирует. И, в общем, того ли мы хотели? Это в некотором роде проклятье имитации. Имитация в сфере общественно-политического никогда не может быть полностью формальной – в какой-то момент она наливается живой жизнью.
М.Наки― И чего ждать? Того, что прекратят и имитацию? Или того, что эта имитация заменится, собственно, полноценными институтами?
Е.Шульман― Мы с вами будем следить за тем, как развиваются эти процессы. Вот это вот именно политический процесс, понимаете? Это не последовательность случайных новостей. То, чего, в общем, мы все (мы ученые, мы наблюдатели) ждем и за чем мы смотрим особенно внимательно, это вот именно за такого рода вещами. Каким образом институты либо разрушаются, подвергаются эрозии, становятся всё более декоративными и формальными, либо, наоборот, в ситуации сжатия ресурсов, в ситуации обострения конкуренции, в ситуации изменения общественных настроений по экономическим, социальным причинам, они могут оживать. Это довольно известное науке явление.
Для того, чтобы полностью прекратить имитацию и перейти к формам чистой диктатуры, надо иметь, ну как бы это сказать, во-первых, мандат от общества более внятный, и запрос общественный должен быть именно на это. А мы его не видим. Судя по тому, как люди ведут себя даже на выборах, они хотят не отмены выборов, они хотят большего количества альтернативных предложений, судя по тому, как они за них бодро голосуют.
Запроса на массовые репрессии и замену суда революционным правосознанием тоже как-то не заметно. Соответственно, отказаться от имитации, я думаю, что наш с вами политический режим не в состоянии.
Пытаться удерживать институты в их фейковой форме – да. Как это будет, как общество будет с этим бороться, как сама политическая система будет выворачиваться для того, чтобы одновременно, приспособившись, сохранить себя, это мы будем видеть.
М.Наки― Угу. Ну, по событиям именно, наверное, всё. У нас остается до новостей не так много времени. Я думаю, мы начнем нашу Азбуку демократии, и это будет крючок, которым мы подцепим слушателей для того, чтобы продолжить ее и после новостей.
Рубрика «Азбука демократии»
И сейчас вот наша рубрика впервые, опять же, премьера на премьере «Азбука демократии». Какое сегодня слово?
Е.Шульман― Начинаем мы традиционно с буквы «А». Первый термин, о котором мне хотелось бы поговорить, это абсентеизм.
Абсентеизм
Что такое абсентеизм? Очень удачно с первой буквы алфавита называется как раз то явление, которое имеет непосредственное отношение к ранее обсуждавшейся теме, то есть к выборам.
Абсентеизм – это отсутствие, или неучастие. Первоначально под ним подразумевалось нехождение на работу либо отлынивание от своих обязанностей на рабочем месте, изучала это социальная психология и менеджмент, поскольку это причиняет большие убытки работодателю, если работники его предаются этому самому абсентеизму.
А в более расширенном, политологическом смысле абсентеизм – это неисполнение гражданином его гражданского долга. Прежде всего нехождение на выборы. Во вторую очередь неучастие в других возможных формах политической жизни как то митинги, волонтерство, членство в политических партиях, членство в клубах и так далее.
Значит, если мы с вами доживем до буквы «Я», то мы рассмотрим связанный с этим термин, а именно «явка». Я, вот, мечтаю как-то завершить этот годовой цикл как раз этим загадочным словом, вокруг которого столько разговоров.
И соседняя буква «Б» дает мне тоже некоторые надежды, поскольку там у нас будет термин «бойкот», и мы расскажем, чем бойкот отличается от абсентеизма, какая разница между ними.
Значит, в оставшиеся нам минуты что нужно сказать про вот это вот самое политическое отсутствие? Политическая наука задается вопросом, является ли неучастие в выборах признаком лояльности или признаком недовольства? То есть является ли абсентеизм протестным поведением или наоборот? Люди, которые не приходят, что они хотят этим сказать? Они хотят сказать, что они всем довольны? Они хотят сказать, что им всё равно? Или они хотят сказать, что они, наоборот, настолько недовольны, что они не доверяют политической системе и поэтому не участвуют в ее основных процедурах?
Абсентеизм – это неисполнение гражданином его гражданского долга
Молчание и неучастие – вообще вещь довольно загадочная, как многие люди знают по опыту своих собственных романтических отношений. Высказывание однозначно, высказывание интерпретируемо, поступок интерпретируем. Непоступок – он такой, вот, таинственный, он побуждает нас вглядываться в эту самую пустоту и думать, что вот такое скрывается за ней, а чего это он молчит? Почему молчит загадочный избиратель?
В следующей части постараемся ответить на вопрос, является ли общемировой тенденцией повышение этого самого абсентеизма, то есть всемирное снижение явки, какие причины, что ее может повысить, что способствует ее снижению.
М.Наки― Ну, еще у нас остается буквально 30 секунд. Хотелось бы спросить… Вот, вы говорите, что не понятно, что означает вот этот абсентеизм, это протест или это, наоборот, лояльность? А нет ли возможности, что в разных случаях по-разному?
Е.Шульман― Разумеется, наверное, поскольку выборы проходят во всем мире и в очень разных политико-правовых системах, в разных случаях разные цифры говорят нам о разных настроениях. Но! Одну вещь скажу, которую наука наша знает. В тех режимах, в которых произошли режимные трансформации, известные под псевдонимом «Цветных революций» или каких-то других, в общем, насильственных достаточно смен режима, перед этим наблюдалось резкое снижение явки.
Если ваши граждане ходили-ходили и вдруг перестали, это плохой признак.
М.Наки― И сейчас у нас будет небольшой перерыв на новости и рекламу, затем мы вернемся к программе «Статус».
М.Наки― 21 час 35 минут в Москве, и продолжается премьерный показ, «прослух» программы «Статус» Екатерины Шульман. И вы всё еще можете присылать свои сообщения на номер +7 985 970-45-45, писать в чат YouTube и писать в Сетевизор. А мы продолжаем рубрику «Азбука демократии», слово у нас сегодня «абсентеизм». Екатерина, что же там еще о нем можно сказать?
Е.Шульман― Мы пытаемся исследовать бездну молчания и бездну отсутствия неголосующих и вообще никак себя не проявляющих граждански граждан.
Для того, чтобы понять, почему люди не голосуют, давайте сначала немножко попробуем понять, почему они голосуют. Если бы у нас сейчас была тут доска с мелом и с тряпкой, то я бы написала вам прекрасную формулу, которая в политической науке описывает вероятность голосования. Звучит она следующим образом. Значит, для того, чтобы человек пришел проголосовать, необходимо, чтобы вероятность победы того кандидата, за которого он голосует, помноженная на выгоды от его победы, которые голосующий для себя видит, плюс свойственное гражданину ощущение гражданского долга или иного удовольствия, которое он от голосования получает, было больше, чем стоимость голосования.
Звучит сложно, на самом деле просто. Для того, чтобы вы пошли голосовать, надо чтобы был кандидат, который вам нравится и чья победа была бы вам выгодна. Надо, чтобы вы видели вероятность его победы. То есть если кандидат есть, но вы знаете, что он всё равно не выиграет, то вы с меньшей вероятностью пойдете.
Плюс вы должны испытывать некое удовольствие или чувство вознагражденного долга, или азарта, или злорадства (не знаю, какие именно чувства вы при этом испытываете), и сумма вот этого вот должна быть больше, чем налог какой-то, который вы должны заплатить для того, чтобы прийти. То есть расстояние до участка, плохая погода, сложности регистрации, время удобное-неудобное – это всё касты, так сказать, стоимость голосования. Вот так выглядит эта общая, в общем, достаточно понятная формула.
Тут самый загадочный элемент – это вот это вот самое удовольствие, он же долг. Надо сказать, что в чем сходится большинство исследований вот этого вот электорального поведения? Голосование – это привычка. Это, в общем, некоторая культурная традиция. Люди ходят голосовать, потому что их родители ходили, потому что они в детстве это наблюдали, потому что вообще так принято.
По этой, видимо, причине общая явка на выборах в Западной Европе гораздо выше, чем, например, в США. Вопреки тому, что вы могли бы подумать, в США явка вообще достаточно низкая. Еще один фактор, повышающий явку или, точнее говоря, скорее ее снижающий, это негомогенность населения. То есть если у вас много разных групп живет там национальных, этнических, религиозных, экономических, то трудно придумать такую повестку, которая зацепила бы их всех. Если у вас население более однородно, более велика вероятность, что они увидят для себя интерес в выборах.
Больше ходят (опять же, мы сейчас говорим о мире в целом), больше ходят на выборы персональные, чем на выборы коллективных органов, о чем мы с вами говорили. Это правда. И общая тенденция (сейчас хочу разочаровать тех, кто вцепился мертвой хваткой в молодой электорат и пытается его привлечь), везде во всем мире молодые не голосуют. Не то, чтобы совсем не голосуют, но голосуют меньше, чем граждане среднего возраста, взрослые, пожилые. Молодые ходят на митинги, пожилые ходят на выборы. Соответственно, просто имейте это в виду, это общая тенденция, ее никому особенно не переломить.
В среднем в мире больше голосуют образованные и обеспеченные, чем бедные и необразованные, но есть исключения. Например, Индия, крупнейшая демократия в мире, там, наоборот, бедные голосуют с большей вероятностью и демонстрируют более высокую явку, чем богатые.
Высокая явка достаточно характерна для госслужащих. Видимо, у них этот фактор долга в большей степени присутствует. Один из способов повысить явку среди молодежи, которая, как мы сказали, голосует плохо, это позже закрывать избирательные участки. Чем старше электорат, тем раньше в течение дня голосования он приходит. Поэтому хотите, чтобы ходили молодые, откладывайте закрытие участков.
Ну и, так сказать, финальный вывод из всех этих рассуждений. Один из простых способов борьбы с политическим абсентеизмом – это снижение вот этих самых кастов, то есть снижение стоимости для избирателя голосований. Это упрощение регистрации. Например, в американских штатах, где правила разнятся, больше голосуют в тех, где для этого нужно меньше бумажек, где проще зарегистрироваться.
И это, конечно же, упрощение регистрации для кандидатов. Люди голосуют с большей вероятностью, если они видят разнообразное предложение (сюрприз). Как это? «Эл Логика». Это, в общем, тоже всё достаточно очевидно.
Поэтому если мы считаем гражданский абсентеизм злом (а, в общем, большинство исследователей относится к нему с некоторым недоверием, поскольку…). Хотя, он может обозначать всеобщее счастье и довольство, но в целом политическая система стремится к тому, чтобы легитимизировать себя, призвав большое количество граждан выражать ей доверие на выборах.
Мы же понимаем, что в здоровой политической системе, в общем, все те предложения, которые на выборах разыгрываются, это системные предложения. Это не показатель какого-то лицемерия и закрытости системы – просто если вы дошли до того, что вы зарегистрированы кандидатом или вы зарегистрированная партия, значит, вы как-то так или иначе часть этой самой системы.
Именно поэтому инклюзия, то есть включение (этот термин у нас тоже будет, поскольку это одно из ключевых понятий политологических), включение максимального числа участников в легальный политический процесс делает систему более устойчивой. Если у вас могут зарегистрироваться только 4 партии, за которые никто не хочет голосовать (переходим к конкретике), то это побуждает людей не приходить. Еще раз повторю, если они видят какое-то интересное для себя предложение, то они с большей вероятностью приходят.
Есть ли страны, в которых обязательная явка на выборы?
М.Наки― Вот об этом спрашивают много.
Е.Шульман― Да, есть. Да, есть. Значит, наиболее известная такая страна – это Австралия. Действительно, это повышает явку до заоблачных для нас пределов. На прошлых выборах в общенациональный парламент она там доходила до 93-х с чем-то процентов. То есть да, действительно, если люди обязаны, если существует система наказания, штрафов за неголосование, то да, они голосуют.
Хорошо ли это? Является ли это серебряной пулей и панацеей, которая позволит нам излечить нашу политическую систему и привлечь граждан? В большинстве стран мира, в большинстве развитых демократий, все-таки, никакой «пенализации» этого самого неучастия, то есть наказания за то, что ты не проголосовал, не существует. Людей побуждают голосовать, надавливая им на точки долга и гражданской ответственности, или интересуя, заинтересовывая их политической конкуренцией и интересным предложением.
В самом общем виде явку можно сравнить с температурой. Если она слишком высока, это не хорошо. То есть не то, чтобы не хорошо, это признак того, что у вас в организме происходят какие-то бурные процессы.
Если она слишком низка, то это тоже нехорошо, это значит, что ваш социальный организм приближается к состоянию трупа, то есть он какой-то у вас совсем уж холодный.
Хорошо иметь среднюю явку 36,6 градусов. Ну хорошо, всё, что… Ну, всё, что 50, это уже, на самом деле, много. Надо сказать, что для выборов локальных, для выборов местных вот эти наши выборы 10 сентября имели явку, в общем, вполне приличную. 20% — это неплохо для, опять же, выборов в коллективные органы и для выборов с такой локальной, муниципальной повесткой. Так что нам особенно жаловаться на нашего чрезвычайно отсутствующего избирателя тоже было бы нехорошо.
М.Наки― Это при том, что о них было трудно узнать.
Е.Шульман― О них было трудно узнать, до участков было трудно добраться. В общем, нужно было совершить некоторый гражданский подвиг для того, чтобы туда попасть. Люди готовы совершать этот самый гражданский подвиг. Вот этот вот элемент «Д», который называется «duty», да? Вот этот вот элемент удовольствия, или удовлетворения чувства долга, который они испытывали, является, видимо, достаточно сильным побудительным мотивом.
М.Наки: А― «абсентеизм». Нам наконец-то объяснили, что это такое, и теперь, читая различных политологов, вы будете, наконец-то, понимать, что там написано. И сейчас мы перейдем к нашей следующей рубрике.
А следующая рубрика у нас – «Отцы». И что же за отец сегодня?
Рубрика «Отцы»
Е.Шульман― Для открытия, так сказать, премьеры этой рубрики, в которой, напомню, мы будем говорить о выдающихся ученых и политических деятелях, которые расширяют наши горизонты познания и помогают нам понимать политическую реальность лучше, глубже и объемнее, я выбрала того человека, который близок мне чрезвычайно как политический философ и теоретик, и которому я, как, в общем, и все люди, занимающиеся общественными науками, обязана многим в своем понимании картины мира. Это Макс Вебер, немецкий социолог и философ.
Макс Вебер
Макс Вебер – один из отцов политической социологии, один из тех людей, которому мы обязаны вообще появлением этой науки. Известен у нас как автор книги «Протестантская этика и дух капитализма», исследовал ценности, исследовал религиозные системы и их влияние на экономические результаты тех или иных стран и народов. Также считал одним из основных исторических процессов нового времени процесс рационализации, то есть процесс смены религиозного сознания сознанием научным и рациональным.
Также это тот человек, который начал исследовать бюрократию как способ рационального управления и которому мы обязаны нашим пониманием того, что такое бюрократическая система.
Еще из… Как это? Из интересных фактов о Максе Вебере. В отличие от другого отца политической социологии Дюркгейма он не верил в моноказуальность, то бишь в то, что общественно-политические явления вызываются какой-то одной причиной. Он считал (что тоже мне чрезвычайно близко), что конгломерат причин, конгломерат воль вызывает те или иные политические явления. Поэтому когда в следующий раз вы услышите, например, про, там не знаю, опять же, результаты муниципальных выборов в Москве, что это всё был хитрый замысел мэрии Москвы и это всё специально придумала Анастасия Ракова для того, чтобы чего-нибудь, помните: Вебер не одобрял моноказуальности. Никогда не бывает одной причины у какого-то комплексного явления. Старайтесь не приписывать. Во-первых, воля одного человека – всё то, что происходит. Во-вторых, вообще не сводить всё разнообразие реальности к какому-то одному источнику.
Макс Вебер неудачно баллотировался в германский парламент. Тоже, кстати, интересный, наверное, был опыт. Был одним из авторов Веймарской Конституции, что, опять же, говорит нам о том, что не всегда теоретики становятся хорошими политическими практиками. Умер от Испанки, от пандемии гриппа в 1920 году.
Исследуя бюрократию, исследуя процесс рационализации как процесс построения государственной власти, Макс Вебер вывел 3 типа легитимации, то, за что мы его особенно, так сказать, любим и ценим. О чем идет речь? Что это вообще такое?
Он считал, что есть 3 способа, которыми власть становится властью, на основании чего одни люди подчиняются другим, признают властную систему, соответственно, чем-то, что достойно повиновения.
Эти 3 причины, эти 3 источника легитимности – это традиционный (или монархический), это харизматический (или революционный) и это рационально-легальный (он же правовой, или бюрократический). Что это такое, почему нам это важно знать?
Значит, традиционный тип легитимации характер для монархий. Власть правит на основании того, что всегда так было, на основании того, что это наша вековая традиция, это наши скрепы, не нами заведено, не нами и закончится. В монархическом, или традиционном типе легитимации способ управления является по мнению Вебера иррациональным, поскольку, хотя есть некоторое пространство традиции, то есть дела заведены так, они так и идут, которое не может поменять тот, кто сейчас является монархом, соответственно, представителем этой традиционной легитимности, но значительная часть принимаемых решений зависит от него лично. То есть у него есть то пространство, в котором он может, так сказать, не сообразуясь ни с какими правилами и законами, эти решения принимать.
Харизматический, или революционный тип легитимации – это тип, характерный для периода больших перемен, когда приходит некий лидер на волне вот этой вот революции. Он является властью, потому что он вождь пролетариата, потому что он защитник народа, потому что его, вот, силы истории непреодолимые сюда, значит, и привели.
Этот тип легитимации, известный так же, как харизматический, является привлекательным, потому что в политике люди ищут эмоции и ищут каких-то лидеров и личностей, на которых они могут с интересом смотреть. При этом он же самый неустойчивый, поскольку харизматическому типу лидера надо всё время подтверждать свое право на власть бесконечной чередой побед.
Как только под влиянием внешних ли факторов, военных ли поражений, экономических неудач у него что-то не получается, его легитимность начинает разрушаться. Он не опирается ни на традицию ни как третий тип, не опирается он и на писаное право.
По этой причине в ходе вот этого вот самого процесса рационализации, то есть смены религиозного сознания, которое дает нам традиционный тип, да?.. Потому что для того, чтобы верить в священное право королей, надо, конечно, верить в бога. Харизматический тип, которого мы очень много видели в XX-м веке и в коммунистических, и в фашистских системах, и в теократиях, в разного рода диктатурах, является очевидно плодом распада религиозного сознания. То есть в бога мы как-то верить уже перестали, соответственно, в священное право королей мы тоже не очень верим, но давайте мы будем верить в бога-человека, в сверхчеловека, в вождя, вот в этого самого избранника судьбы.
М.Наки― Который этого короля, скорее всего…
Е.Шульман― Скорее всего, он его и скинул. А теперь, вот, значит, он правит.
Харизматические типы, эти самые революционные лидеры – они склонны создавать, например, какие-нибудь там отряды стражей революции или когорты истинных большевиков, которые являются носителями вот этой самой легитимности.
В свою очередь, увидев, что это всё неустойчиво, требует больших затрат и сопровождается большими жертвами, значит, большинство политических систем стремится к третьему типу легитимации, то есть к легально-правовому или бюрократическому рациональному. «Я правлю, потому что у меня документ есть. Я правлю, потому что я прошел процедуру, процедуру выборов. Я правлю общим согласием с неким законным порядком».
Этот тип устойчивый, поэтому к нему, собственно говоря, все стремятся. Он не требует никакой веры. Он хорош тем, что ты не должен каждый день доказывать, что на тебе, действительно, святой дух, что ты, действительно, вождь революции, что ты побеждаешь всё время всех врагов. Есть процедура: подтвердил свое право – сиди дальше.
Недостаток традиционного типа, опять же, по мнению Вебера состоит в том, что этот тип и харизматический всё время борются друг с другом. Людям скучно иметь у себя лидеров, которые исключительно стали лидерами по причине прохождения процедуры. Поэтому они хотят харизматиков.
Отсюда возникают такие, например, интересные явления как нынешний президент США, который, придя к власти по, собственно говоря, легально-рациональному типу в результате выборов, да? Он же не въехал на коне на Капитолийский холм, там, и не сжег Конституцию, он пришел к власти по закону. При этом ведет себя как лидер революционный. Он ведет себя так, как будто его привели к власти вот эти самые разгневанные избиратели, поэтому он может не считаться с процедурой. Вот, кстати, одна из характернейших черт – это конфликты такого лидера со всяким заведенным порядком, с коллективными органами, со своими собственными парламентами, со своей бюрократией. Стремление создать надбюрократические органы, иметь каких-то своих, там, фаворитов, доверенных людей, которые, вроде как, никаких должностей не занимают, при этом обладают влиянием. То есть над законными бюрократическими формами возникают какие-то вот такие, так сказать, самостийные структуры или отдельные люди, через которых этот харизматический лидер пытается править.
Это всё продолжает делать его положение достаточно неустойчивым. В нашем с вами случае в Российской Федерации мы тоже наблюдаем некоторую борьбу между харизматическим типом и легально-правовым, потому что хотя вся система наша чрезвычайно бюрократизирована, и в этом смысле Вебер бы порадовался, какие мы все с вами замечательные и рациональные, тем не менее, лидер наш стремится к тому, чтобы иметь еще и харизматический тип легитимации через победы, через выдающиеся достижения, через обращение к скрепам и традициям, то есть через некую такую мистику, которая позволяет в некотором случае пренебрегать процедурой, то есть говорить «Народ и так настолько любит лидера, что точность соблюдения чистоты выборов не так важна», например. Эти разговоры чрезвычайно характерны для вот этих вот смешанных типов легитимации.
Вообще по Веберу эти 3 типа – это идеальные типы, то есть на практике они в чистом виде не то, чтобы очень сильно встречаются, потому что, действительно, если традиционный тип является отжившим, то вот эти два (харизматический и правовой) – они как-то, вот, постоянно борются друг с другом.
При том, что Вебер был большим поклонником бюрократии и считал ее наилучшим способом администрирования, который на данный момент выработало человечество, он также видел те опасности, которые бюрократическая власть, власть распространенной бюрократии таит для общества. Называл он это «железной клеткой», вот эту вот самую власть бюрократии. И называл две социальных страты, два социальных типа, которые должны уравновешивать вот эту самую власть бюрократии, которая, как предсказал Вебер, будет распространяться.
М.Наки― Вот, чтобы слушателям было понятно, переведите, вот, кто такая эта бюрократия, например, в нынешней России? Вот это что за органы?
Е.Шульман― Вот, давайте назову 2 социальных слоя, которые ей противостоят, опять же, по Веберу. Это предприниматели и политики. Бюрократия стремится съесть политический класс именно во имя вот этого самого своего устойчивого, задокументированного типа легитимации. Но если она это сделает, то она ограничит свободу и прогресс общества, потому что она не способна к творчеству и изменению.
Поэтому предприниматели – это агенты новизны и прогресса, да? И политики, то есть люди, которые разговаривают с обществом и выражают его потребности, тоже должны уравновешивать бюрократию.
Поэтому в тех системах, в которых демократические механизмы слабые и в которых бюрократия начинает захватывать власть всё больше и больше, она именно с этими двумя категориями (обратите внимание) борется – со свободным предпринимательством и с публичной политикой.
Вот такие ценные выводы мы можем сделать, если будем читать наших политологических классиков.
М.Наки― И всё это, как бы, считается актуальным до сих пор, насколько я понимаю.
Е.Шульман― Ну, я надеюсь, что из изложенного мною понятно, насколько это актуально и насколько знание этих положений помогает нам в бесконечном потоке новостей, во-первых, видеть главное, а, во-вторых, понимать смысл этого главного.
М.Наки― Собственно, это была рубрика «Отцы», и сейчас мы перейдем к вашим вопросам, которые вы прислали заранее.
Вопросы от слушателей
Из тех вопросов, что я отобрал, вот первый вопрос, который задает Алексей из Москвы. Он спрашивает вас:
«Как вы оцениваете перспективы и возможность радикализации граждан, не согласных с существующим режимом в России, учитывая, что он (режим) не особенно стесняется в методах и приемах, которые использует?»
Е.Шульман― Понятный вопрос. Для радикализации, скажем так, массовой у нас с вами не особенно видно ни культурных, ни демографических оснований. У нас нет так называемого молодежного навеса, молодежи у нас достаточно мало. У нас исследования ценностей показывают примат ценностей безопасности над ценностями, там, развития и самовыражения. То есть вот такой вот массовой радикализации у нас не видно. А главное, что не происходит таких глобальных социальных процессов как, например там, массовый переезд из деревни в город, которые, как показал XX-й век, собственно, являются драйверами вот этой радикализации.
Но! С радикализацией такая штука плохая. Для нее не надо масс. Для нее, в общем, достаточно довольно небольшого количества людей, которые готовы в какой-то вот такой вот движухе поучаствовать.
В целом, в нашем социуме вопреки тому, что о нем говорят, толерантность к насилию достаточно низкая. Людей пугают насильственные акции как со стороны государства, так и со стороны не государства. Они их, в общем, не очень сильно одобряют.
За чем я бы следила и за чем я слежу, и за чем следят все политологи, это за распространением нелегитимного насилия так называемого и реакции власти на него.
Чего это такое? Значит, бывает легитимное насилие – полицейские репрессии, судебные, уголовные. То есть когда власть сама приходит в виде, там, полицейского с собакой и говорит: «Знаете, чего? У вас тут бомба. Закрывайте ваш там штаб, вашу газету, ваше чего-нибудь еще».
А есть нелегитимное насилие, когда какие-нибудь группы граждан, оскорбленные в своих чувствах, начинают машины жечь. Тут важны не столько группы граждан, потому что сумасшедших хватает везде, и особенно в условиях плотного городского населения это всё проявляет себя. Понятно.
Важно, как власть на это реагирует. В тех местах, где власть думает, что она сейчас воспользуется вот этими вот группами для того, чтобы осуществлять насилие чужими руками, а сама будет выглядеть чистенькой, это один из известных науке признаков, один из флажочков, которыми отмечается дорога к failed state, к развалу государства. Государство должно держать насилие в своих руках. Вот, кстати, еще одна из чеканных формулировок Макса Вебера: «Государство, его первичным признаком является монополизация физического насилия в своих границах». Никто не должен осуществлять насилия кроме государства.
Если оно начинает выпускать из своих рук эту самую монополию, это для него признак чрезвычайно плохой.
М.Наки― Собственно, один, честно говоря, вопрос мы успели задать.
Е.Шульман― Хорошо. В следующий раз мы овладеем хронометражом как-то лучше, и будем успевать делать всё сразу.
М.Наки― Да. Это была программа «Статус» с Екатериной Шульман, а для зрителей YouTube-трансляции я задам 2 оставшихся вопроса, так что подключайтесь к ней. На этом наш радиоэфир закончен, до встречи через неделю.