Программа «Статус» сезон 1, выпуск 11
Время выхода в эфир: 21 НОЯБРЯ 2017, 21:05
М.Наки― 21 час и 6 минут в Москве, и это программа «Статус», 11-й эпизод, насколько я помню. Веду ее я, Майкл Наки и, конечно, со мной в студии – Екатерина Шульман.
Е.Шульман― Добрый вечер! А надо ли нам, если мы считаем по эпизодам, разделять на сезоны? У нас будет сезон такой-то, эпизод такой-то.
М.Наки― А это мы посмотрим дальше, если будут следующие сезоны.
М.Наки― Я напомню уважаемым слушателям, что они могут присылать вопросы и комментарии по телефону +7 985 970 45 45, писать в аккаунт vyzvon в Твиттере, чат на YouTube, где уже во всю идет трансляция, которая уже не падает на нашем эфире – тьфу-тьфу-тьфу!
Е.Шульман― Уже который выпуск.
М.Наки― Главное, не сглазить. И мы переходим к нашей первой рубрике.
Не новости, но события
М.Наки― Что же было такого интересного, но либо незамеченного, либо замеченного, но чему не придали значения, на ваш взгляд?
Е.Шульман― Сперва скажем о том, что все заметили и придали ему значение. Это события в Зимбабве. Несколько слов. Не могу об этом не сказать. Уж больно политическая наука любит перевороты, изучать в смысле, не устраивать. Политическая наука любит некие завершенные события, у которых есть начало и конец, и внятный результат. Потому что наш предмет изучения – политические процессы, они неопределенные по границам и по времени тоже бесконечны: они никогда не начинаются, никогда не заканчиваются.
Поэтому, когда есть что-то такое, что можно окружить линией и сказать, что вот оно началось, вот оно закончилось, то политологи это любят. Поэтому выборы много кто изучает, и перевороты тоже много кто изучает.
Соответственно, незадолго до нашей программы пришли новости о том, что изменилась расстановка сил в десятке наиболее долгоживущих диктаторов мира. Президент Зимбабве Роберт Мугабе все-таки подал в отставку. Власть принимает, насколько я понимаю, военно-партийная элита.
М.Наки― Он же был, кстати, уже достаточно карикатурным персонажем, в том числе, для политической науки. На него многие ссылались как на пример того, как диктатор удерживает власть, несмотря ни на что.
Е.Шульман― Знаете, в науке нет карикатурных персонажей. Каждый, кто удержал власть, заслуживает внимания: как-то ему это удалось. Но, с точки зрения возраста он, конечно, да, поражает воображение.
Еще, кстати, обращу внимание на такую вещь, как глобальное смягчение нравов. Вот не верите вы в него… но то есть не то что конкретно не верите, а многие не верят, а ведь, смотрите, сколько переворотов в персоналистских автократиях заканчиваются смертью инкумбента. И по опыту XX века и в Латинской Америке и в Африке, да и в Европе – напомним, Румыния – всякие массовые восстания, насильственные смены режима и перевороты. Именно в случае если у вас была персоналистская автократия, то шанс уйти вперед ногами, он очень высок. А сейчас, вот смотрите, как…
М.Наки― Причем переворот от армии там произошел. Танки ездили и всё…
Е.Шульман― Переворот там произошел от армии. Это тоже, действительно, классическая схема. А вообще, для персоналистских и партийно-персоналистских автократий — потому что в Зимбабве все-таки есть правящая партия, которая является неким институтом социального лифта, это не формальная структура, у нее есть влияние, и сейчас, я так понимаю, влияние ее будет увеличиваться, как увеличивается влияние коллективных органов после падения персоналистского автократа; обратите внимание на этот тонкий момент, — так вот, обычная схема режимной трансформации в таком случае следующая: персоналистское правление, потом военные переворот и военная хунта, технически выражаясь, то есть военная автократия, а потом уже переход к чему-то более демократическому. Как ни странно, согласно режимной статистике военные автократии, во-первых, меньше все сидят у власти, во-вторых, наиболее склонны из всех автократий передавать власть на выборах.
В случае с теми странами, где перевороты наиболее часто происходят, — а это, собственно, для бедных стран, признаемся прямо, потому что страны богатые, они завели у себя демократические механизмы властной ротации, либо они, как Саудовская Аравия, решают вопрос в семейном кругу… хотела сказать, мирно, но, как показывают последние события, не то чтобы особенно мирно, но тоже с поправкой на глобальное смягчение нравов,— так вот бедные страны, в которых переворот происходит наиболее часто, они зависимы от внешней помощи. Соответственно, они вынуждены организовывать у себя быстренько выборы, потому что США, согласно своему внутреннему законодательству, они не могут осуществлять финансовую помощь тем странам, где насильственным путем власть была свергнута, пока там не пройдут выборы.
Вот, соответственно, что приятно в зимбабвийском, так сказать, кейсе – ну, во-первых, подтверждение данных науки, во-вторых, вот эта самая гуманизация.
Вернемся теперь в наши палестины, то есть в наши места. Что у нас происходило такого, за чем надо внимательно следить, особенно потому, что за этим не особенно рассказывают? Значит, у нас 17 ноября состоялось второе чтение федерального бюджета. Мы продолжаем следить за бюджетным процессом. Если кто-то думает, что мы всё про него сказали – нет, нам еще много чего есть интересного про него рассказать.
Второе чтение для бюджета так же, как и для любого другого законопроекта является ключевым, потому что во втором чтении возможно включение поправок. Все те битвы за ресурсы, которые не были разыграны внутри Минфина или внутри правительства на этапе подготовки бюджета, их последний шанс – это, соответственно, второе чтение в Государственной думе. Государственная дума – более публичный орган власти, чем любое ведомство и, тем более, любая силовая структура, поэтому там мы имеем больше шансов посмотреть, как это перераспределение ресурсов происходит.
Кроме того, учитывая предвыборный период, ощущается даже нашей глуховатой властной машиной необходимость чего-то такое показать людям, некоторые признаки заботы о них.
Поэтому, что хорошего можно сказать об изменениях с бюджетом во втором чтении? За вторым последует третье, оно в думе называется техническим, там никаких изменений не происходит. Раньше до бюджетной реформы 2006-8-го годов бюджет принимался в четырех чтениях единственный из актов федерального законодательства, и там возможность было чтений, потому что было два чтения с поправками – 2-е и 3-е, теперь только одно.
Так вот, что хорошего случилось? Во-первых, общий дефицит бюджета составляет 1,3 триллиона рублей. Бюджет у нас дефицитный, продолжаем это напоминать. Увеличилась несколько финансирование по разделу здравоохранения – на 15 рублей ежегодно прибавили здравоохранению нашему. Почему я говорю ежегодно – потому что, как мы уже говорили, принимаем бюджет на следующий год и бюджетный план на следующие два года – трехлетнее бюджетное планирование.
Прибавили немножко денежек на что? На закупку лекарственных препаратов для льготников. На лечение ВИЧ-инфекций и туберкулеза, что чрезвычайно хорошо, потому что у нас эпидемия ВИЧ. Очень серьезная ситуация, о которой мы тоже не так много слышим, как оно того заслуживает.
Новый корпус в Центре Димы Рогачева обещают построить на 1 миллиард рублей. Большему количеству регионов деньги дополнительные приходят. Некоторые увеличения дотаций регионов на повышение зарплат бюджетников. Это всё «майские указы» у нас продолжают выполняться более-менее.
И при всем при том мы приветствуем эти изменения, потому что расходы на здравоохранение у нас постыдно низкие. Насколько постыдно они низки, вы можете видеть, если видите нашу знаменитую доску, на которой написана бюджетная статистика. Значит, что это такое? Это расходы стран на здравоохранение – государственных расходов, обратите внимание. Это не то, что граждане тратят. Это государственные расходы в процентах от ВВП. Это данные более-менее свеженькие, в зависимости от страны 12-й, 15-й годы, для России это данные на 14-й год.
Смотрите, как мы с вами грустно смотримся. Я даже не сравниваю сейчас с Европой и США, но даже, например, страна Бразилия и страна Турция, у которой такой же процент – 4,7, они тратят побольше нашего. Это я не к тому, чтобы как-то потушить вашу радость от дополнительных 15 миллиардов рублей, которые на здравоохранение нам направили; просто надо напомнить, что мы тратим страшно мало на социальные статьи.
М.Наки― Это при том, что в Германии и США огромное количество – это, собственно, страховка, которая оплачивается самими гражданами.
Е.Шульман― Еще раз повторю, что это только государственные расходы. Строго государственная медицина и государственные расходы на эти цели.
Кому еще повезло со вторым чтением? Несколько прибавили на финансирование президентских грантов на НКО. Это очевидно победы нового руководства политического блока администрации президента, который, собственно, эти гранты и распределяет и реформирует, как знают те, кто интересуется этой сферой. Схема и порядок распределения этих грантов с некоторым уменьшением финансирования всяких патриотических организаций, устраивающих елки за всякие большие деньги, и все-таки с каким-то, по крайней мере, высказанным намерением перераспределять эти деньги в сторону социальных НКО, оказывающих социально значимые услуги.
Почему такая тема? Это такая тема, ровно исходя из того, что я только что сказала: расходы на социальные статьи у нас низкие и государство пытается какую-то часть своих функций делегировать третьему сектору. Вот есть у нас общественные организации, они как-то оказывают те услуги, на которые у нас денег не хватает. Но общественные организации, которые призваны оказывать эти услуги, находятся в тяжелом положении с финансированием, потому что, с одной стороны, их ограничивает закон об НКО, с другой стороны, их ограничивает государственно-контролируемый бизнес, который дает только тем, на кого пальцем показали.
А с третьей стороны их огранивает снижение доходов населения. Но население лучше всех себя показывает, поэтому вся наша благотворительность еще как то живет более-менее – те, кто помогает онкологическим больным, кто помогает людям с редкими, орфанными заболеваниями и те, кто детьми и сиротами занимается, те, кто в ПНИ (психоневрологические интернаты) и так далее. Так вот поэтому приходится, обрезав все иные возможности финансирования, получения денег из-за рубежа, вот подкармливать эти социальные НКО посредством президентских грантов.
Ну, кто еще хорошо себя проявил во втором чтении? Например, в Саратове построят новый аэропорт. Неожиданно 1 миллиард рублей выделили для аэропорта в Саратове. Это можно поздравить, очевидно, спикера Государственной думы.
Кроме того три оппозиционные фракции – КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия», напомню, если кто забыл, какие фракции у нас являются оппозиционными – получают средства на развитие своих собственных общественных организаций. Поправки внесены «Единой Россией», которая тем самым демонстрирует, я бы сказала, выдающееся государственническое мышление; не себе деньги дает…
Е.Шульман― А практически врагам дополнительно — 50 миллионов рублей… А нет, 50 миллионов рублей – это только у нас негосударственные автономные некоммерческие организации: Институт мировых цивилизаций знаете такой? Это институт Жириновского. Вот им выделили дополнительно 50 миллионов рублей, а еще говорят, им отходит одно из зданий, принадлежащее сейчас Академии наук на метро «Профсоюзная».
И вот сегодня мы слышим новость, что партия ЛДПР выдвинула Жириновского в качестве президента Российской Федерации. Есть у меня смутные подозрения, что эти события как-то связаны. Потому что, когда уже много-много лет ты выдвигаешься в президенты Российской Федерации, то можно как-то устать и расхотеть это делать. Но тот всенародный праздник, которым являются у нас президентские выборы, требует участия традиционных, полюбившихся персонажей. Поэтому их надо поощрять, чтобы они выполняли эту свою положенную им функцию.
Кому не так уж сильно повезло именно во втором чтении? Бизнес направил жалобу председателю правительства Российской Федерации. РСПП, «Деловая Россия», ТПП, «Опора России» — все наши главные бизнес организации – насчет того, что обещание президента, что налоги не будут повышаться, оно не выполняется, выполняется формально, а, по сути, не выполняется, потому что вводятся новые платежи. В проекте нового бюджета три новых платежа. Это пошлины на импорт станков и оборудования, это утилизационный сбор для тяжелого машиностроения и инвестиционный сборы в морских портах. Ну, например, утилизационный сбор на автомобили еще на 15% повышается. Это происходит для предприятий, для бизнеса, который закупает оборудование, повышается стоимость этого оборудования.
М.Наки― Здесь мы сделаем небольшой перерыв и затем вернемся к программе «Статус».
М.Наки― Программа «Статус». Веду программа я, Майкл Наки. И здесь Екатерина Шульман. Мы остановились на том, как бизнесу досталось в новом проекте бюджета.
Е.Шульман― Сказали мы о том, что хотя, действительно, новые налоги де-юре не вводятся, но вводятся новые и повышаются прежние платежи. Насколько повысился – это уж не поправки в бюджет, а сопровождающие бюджет законопроекты – единый сельхозналог для сельхозпредприятий. Сделана попытка большие агрохолдинги, чей доход превышает 100 миллионов рублей, они должны будут платить НДС, а раньше они были от него избавлены, платя только единый сельхозналог.
Что мы видим во всех этих мелких и крупных переменах? Этим летом, когда все весело бегали по пляжу – по крайней мере, мне так представлялось в этот момент – я ходила на парламентские слушания в Государственную думу. Они были посвящены налоговой, бюджетной и банковской финансовой политике. Там были представители Минфина, там были представители ЦБ, много всякого интересного народу. Я пошла туда послушать, потому что тогда бюджет еще не был никакой внесен, но можно было поглядеть на чиновников в естественной обстановке и понять, что у них на уме.
И там из разговоров представителей Минфина и ЦБ я поняла про бюджет такую вещь. Во-первых, было понятно, что типа тяжелую точку кризиса мы прошли и как-то сумели свести бюджет, пусть он дефицитный, но как-то он все-таки сходится по своим параметрам. Вот эту ноту гордости можно было в их голосах расслышать: «Вот другие бы не справились, а мы справились».
Также было видно, что в качестве потенциального источника доходов, которых постоянно не хватает, потому что углеводородные доходы не растут, а снижаются, рассматриваются два направления.
Во-первых, очень хочется им то, что называется, серый сектор как-то прижать. Вот есть все время ощущение, что граждане получают доходы, а налоги с них не платят. Поэтому большое внимание обращается на всякие штуки вроде ЕГАИС – это для алкогольного производства, то, чтобы кассовые аппараты везде внедрить. А вот давайте мы еще сделаем ЕГАИС для какой-нибудь другой еще отрасли. А вот они еще по грибы ходят в лес и тоже не отчитываются за это. В общем, как-то хочется очень сильно серые доходы граждан сделать белыми и с них взимать тоже какие-то деньги.
М.Наки― Самозанятые — тоже была история.
Е.Шульман― Вот. Самозанятые — были разговоры. Курортные сборы. Это всё оттуда. Вот граждане — наша новая нефть. Давайте вывернем из них чего-нибудь, если из недр у нас выжимать до такой степени хорошо уже не получается.
И второе направление, куда смотря наши финансовые экономические власти – это, конечно доходы корпораций и естественных монополистов. Говорили представители Минфина: «Госкорпорации, госкомпании выплачивают дивиденды огромные. А с нами не согласуются, а как бы нам бы тоже хотелось некоторую долю от этого всего… Но не получается».
Послушав всё это, я подумала насчет того, чтобы как-то дисциплинировать финансово госкорпорации и госкомпании особенно нефтяные, это нужно большой политический leverage иметь, а с этим делом у нас не так сильно хорошо. А вот насчет серых доходов граждан – в эту сторону будут — просто учтите это, дорогие слушатели – делать всяческие попытки.
Но то, что бюджет рассматривается как источник красочных подарков к праздником – это тоже всё не нового, всё это в рамках того, что обычно бывает.
М.Наки― Это были «Не новости, но события». И мы переходим теперь к нашей второй рубрики.
Рубрика «Азбука демократии»
М.Наки― Итак, что за слово сегодня?
Е.Шульман― Мы с вам завершаем, как я подозреваю, пребывать на букве «В». Уже в следующем выпуске нас ждет необозримое поле терминов, начинающихся с буквы «Г». Там столько всего интересного: государство, например, геополитика, гидроцефалии, что-нибудь еще такое увлекательное. Но пока мы продолжаем оставаться на букве «В» и у нас будет термин, в котором два слова и оба начинаются на букву «В», и это «ветви власти».
Ветви власти
Хочется рассказать о ветвях власти и о разделении властей. Если вы помните, мы с вами эту идею уже описывали в общих чертах в ходе нашей передачи, когда мы говорили об Аристотеле, отце отцов и учителе учителей и основателе всех наук обо всем разом.
Мы говорили о том, что Аристотель, который выделял три правильные формы правления и три извращенные формы правления, говорил, что у правильных и извращенных форм правления общая опасность состоит в том, что общества человеческие склонны к концентрации власти. То есть если, например, у вас образуется богатое меньшинство и бедное большинство, как это обычно бывает, то у вас возникает неравенство. Таким образом, богатое меньшинство будет стремиться к олигархии или деспотии, а бедное большинство будет стремиться к охлократии.
И то и другое нехорошо. Для того, чтобы оставаться в рамках хороших форм политии — демократию, как мы помним, он тогда не жаловал, но то, что мы сейчас называем демократией, он называл политией или аристократией, правлением достойнейших – необходимо организовать вот эту самую систему сдержек и противовесов или разделение властей.
А под разделением властей Аристотель тогда понимал не совсем то, что мы с вами. Сами ветви власти у него были не совсем такие. Но сама идея в том, что выполнение различных властных функций должно быть разделено между собой, и эту функции не должны сливаться в одном органе или в одном человеке, она, вообще, чрезвычайно стара. Она еще в законах Ликурга, спартанского законодателя тоже более-менее проводится. То есть точно так же, как обладающие властью стремятся максимизировать свой властный ресурс, так же и авторы правовых систем и конституций понимают, что разделение необходимо. Не просто разделение, а те самые сдержки и противовесы.
Что такое ветви власти? Как они в наше время понимаются? Если какого-нибудь человека спросить, он скажет, что три ветви власти: законодательная, исполнительная и судебная. Иногда рассматривают дополнительные ветви власти, например, власть электоральную – это те органы, которые руководят электоральным процессом, например, Центральная избирательная комиссия в нашем случае, например. является ли она частью исполнительной власти? Вообще говоря, Центральная избирательная комиссия формируется у нас Государственной думой, представителями партий из НРЗБ избирательных комиссий. Об этом мало кто помнит, потому что у нас все органы власти считаются принадлежащими президенту, на самом деле, это не совсем так.
Аудиторская власть или контролирующая власть. В нашем случае, например, такой уровень как Счетная плата, которые выстраиваются в ряде конституций как независимые с тем, чтобы контролировать бюджетные расходы.
Власть прокуратуры, власть надзорная, ее тоже можно считать некой отдельной подветвью власти.
Или такой экзотический тип как власть, скажем, кадрового менеджмента или кадровых решений. К ней иногда относят те специфические органы, которая Китайская коммунистическая партия выделяет из себя, чтобы наблюдать за кадровой ротацией, которая у них там происходит.
В чем необходимость разделение ветвей власти? Почему нельзя организовать концентрацию власти и в одни руки все громы и молнии в Зевсовы, — продолжая античную риторику – сведя, проводить эффективную какую-нибудь замечательную политику? Почему все-таки наиболее эффективные и процветающие страны мира приходят к этому самому разделению властей?
Ну, может быть, потому, что максимизация властного ресурса приводит не к усилению эффективности, как многие думают, и как многим рассказывают, а приводит она к монополизации ресурсов и замедлению развития. Потому что, если вообще что-то знает наша политическая наука о развитии общества, так это то, что разнообразие и конкуренция – это жизнь, а монополизация – это инсульт и смерть. Хотя кажется, и это очень пропагандируемая легенда, что унификация власти одних руках или нескольких руках, или в руках когорты соратников или каких-нибудь «Стражей революции» или еще кого-нибудь в таком вроде, приведет к тому, что мы сейчас быстро сделаем всю работу, не отвлекаясь на болотовню, — этого не происходит; исторический опыт человечества показывает, что происходит все ровно другое.
Среди разделений ветвей власти, которые мы называли, это разделение, так сказать, горизонтальное. Они рассматриваются как независимые друг от друга, контролирующие друг друга и равные друг другу в некотором роде, хотя есть споры о том, исполнительная власть да склонится перед властью законодательной, как было сказано еще в царской думе, либо они равны.
Но, тем не менее, есть еще разделение властей, о котором часто забывают. Это разделение властей по вертикали. Это разделение между властями центральными, региональными и локальными. Напомним, что в нашей Конституции сказано, что местное самоуправление не является частью системы власти. Местное самоуправление – это отдельный, я бы сказала организм, даже более, чем институт. Он горизонтален по своей природе. Он должен быть организован по сетевому принципу, и это основной уровень власти.
В нашем с вами конституционном механизме, который построен как все конституции цивилизованных стран мира, на принципе разделения властей, тем не менее, есть проблема. Нашу систему конституционную описывают обычно как суперпризидентскую республику. Она является таковой, но она является таковой в суперсуперпрезидентской республике. В чем это выражается? Не в том, что у нас президент лично какой-то такой автократический человек, который взял, да и забрал все властные ресурсы…
М.Наки― Мы зацепили на крючок и объясним, что это такое после новостей.
М.Наки― 21 час и 35 минут в Москве. Мы продолжаем программу «Статус». Веду программу я, Майкл Наки. В нашей студии — Екатерина Шульман, которая остановилась на самом интересном месте, а именно про нашу страну.
Е.Шульман― Про нашу суперсуперпрезидентскую республику. ХХL, я бы сказала, президентскую республику. Мы продолжаем пояснять разделение властей, почему оно необходимо. Так вот, в чем проблема с нашим конституционно-правовым устройством? Проблема в том, что в рамках писаного права, в рамках действующего закона, а не в рамках каких-то практик, понятий, чего-то еще, а вот как написано президент не является частью никакой из трех ветвей власти. Он не является частью исполнительной власти.
У нас нет, кстати, в Конституции такого понятия, как глава исполнительной власти. Он, не являясь ни властью законодательной, ни исполнительной, не судебной, обладает полномочиями по отношению к каждой из них. Его полномочия по отношению к исполнительной ветви власти наиболее понятны. Он вносит кандидатуру премьер-министра в Государственную думу, он назначает ряд министров силовых, которые отчитываются ему напрямую, то есть вертикаль исполнительной власти подчинена ему, в том числе, кадровая.
По отношению к власти законодательной, даже если мы не говорим о контроле над системными партиями, о согласовании списков в администрации президента, если мы посмотрим только на формы закона, то, например, у нас по последним поправкам к закону о Совете Федерации 10% его членов назначаются президентом напрямую, а это как раз у нас наша законодательная какая-никакая власть, уж какая есть.
Президент обладает полномочиями по назначению прокуроров. Таким образом, правоохранительная часть и судебная часть, особенно учитывая, что финансирование судей находится в руках управления делами президента, что тоже зависит во многом от президентской вертикали.
Таким образом, у нас получаются четыре ветви власти, которые друг друга не уравновешивают, которые по отношению друг к другу не обладают сколько-нибудь значительными полномочиями, но сверху еще одна – ее даже нельзя называть ветвью – некая крона дерева, если продолжать мысль в терминах дерева…
Е.Шульман― Вершина пирамиды, хорошо. Метелка этого камыша. Как хотите назовите, у камыша, правда нет ветвей. …Которая контролирует их всех в той или иной степени, в более или менее значительной. В более значительной де-юре или в более значительной де-факто, как в случае в властью законодательной. При этом ее не контролирует никто.
У нас много было жалоб слышно по поводу того, что вот администрация президента у нас ни в одном федеральном законе не упомянута, действует на основании указов президента; давайте ее хоть каким-то законом ограничим.
Соответственно, в принципе разделения властей, который коллективный опыт человечества счел наиболее эффективным способом госуправления, я не могу сказать, что он у нас совершенно не соблюдается. У нас, действительно, специфический случай. У нас не то что одна ветвь власти поглотила все остальные. У нас выросла над ними вот эта вот. То есть это некая замена, конечно, системы сдержек и противовесов.
То есть если ветви власти по отношению друг к другу никакими сдержками и противовесами не являются в политическом процессе, это заменено конкуренцией групп интересов, а с точки зрения самого государственного механизма, с точки зрения правового контроля и кадрового контроля занимается президентская власть. Поэтому если мы с вами будем говорить — а многие говорят об этом, особенно в турбулентный предвыборный период, когда все начинают разговаривать – если будем с вами говорить о каких-нибудь конституционных изменениях или изменениях в федеральных конституционных законах, то в нашем с вами случае имело бы смысл говорить о том, чтобы, во-первых, либерализовать избирательную систему, то есть сделать ее более доступной для тех, кто желает баллотироваться. А во-вторых, расширить полномочия парламента, причем как парламента федерального, так и парламентов региональных. Если можно сделать нашу конституционно-правовую систему более похожей на лучше работающие образцы, то путь исправления лежит в этом направлении.
М.Наки― Ветви власти были сегодня в «Азбуке демократии». А мы переходим к отца.
Рубрика «Отцы»
М.Наки― Сегодня отец так отец. Кто же это будет?
Е.Шульман― Сегодня, учитывая нашу с вами тему, выбор отца всемирной демократии, буквально одного из отцов был практически неизбежен. Наш сегодняшний выдающийся теоретик – Шарль-Луи де Секонда, барон де Монтескьё человек, который, как считается, придумал или сформулировал идею разделения властей и в особенности системы сдержек и противовесов в том виде, в котором мы ее сейчас понимаем.
Шарль-Луи де Секонда, барон де Монтескьё
Как мы только что сказали, идея разделения властей, вообще говоря, не нова. Такие вещи нельзя придумать, они вырабатываются коллективным опытом человечества. Еще со времен античности была идея, что так правильно и хорошо делать.
В чем специфическая заслуга Монтескьё? Чтобы об этом рассказать, надо вспомнить ту эпоху, в которой он жил. Он умер в 1755 году, соответственно, его срок жизни – дожил он до 66 годов, что для того времени вполне приличный возраст – это первая половина XVII века. Какие события, которые повлияли на его мировоззрение и сформировали тогдашний политический климат того времени. Всякое время, когда к нем приглядишься, оказывается бурным, жестоким и полным быстрых изменений. Идиллические эпохи, когда все носят пудренные парики и исключительно занимаются реверансами, они существуют только в литературе для детей. Чем больше узнаешь про какой-нибудь отрезок, тем больше узнаешь, как быстро все менялось.
Так вот, что там происходило? Во Франции происходила некоторая гомогенизация и усиление их абсолютизма. И французские умы начали понимать, что что-то с этой системой не так.
Мы упоминали в наших выпусках, как из бурных и кровавых событий, религиозных войн и феодальной раздробленности вылилась идея абсолютистской власти как благодетельного Левиафана, усмирителя страстей, установителя общего порядка, общего закона для всех; и как, собственно, Людовик XIV, человек, травмированный в детстве фрондой, то есть аристократическим бунтом, стал постепенно и довольно успешно за время своего чрезвычайно долгого правления, за эти долгие десятилетия стал приводить к порядку французскую аристократию, делать ее менее феодальной, выцеплять их из своих поместий, где они были бы независимы, привязывать их ко двору утехами тщеславия и одновременно раздачей постов и всяческих бенефиций. И таким образом, вот уж где ситуации никакой с разделением властей не было, так это, собственно, во Франции.
В 1715 году Людовик XIV умер, наследовал ему его правнук. Все остальные померли, частью силами тогдашней прекрасной медицины, часть потому что Людовик XIV уж больно долго жил, а продолжительность жизни средняя тогда была невелика. Соответственно, период регентства наступил при малолетнем Людовике XV.
В то же самое время в Англии, на которую очень сильно были направлены взоры мыслящего класса французского — Англия и Франция, вообще, все время смотрят друг на друга; они постоянно соперничают и воюют, и они друг за другом внимательно следят – просветители, те люди, которые, как потом их обвинили, готовили ужасы французской революции своим теоретизированием, они смотрели на британские образцы очень сильно, — там они видели власть парламента, которая ограничивает власть монарха.
Там они видели опыт славный революции так называемой, когда выгнали Стюартов, и пригласили из Голландии Ганноверскую династию уже на совершенно других условиях, гораздо более ограничив ее властные возможности властью парламента. В основном власть парламента состояла в контроле за государственными расходами, в том, что парламент выделял монарху деньги, которые ему были нужны на войну, на госуправление и на свое собственное содержание
Англичане боролись со священным правом королей и победили его. Англичане боялись деспотии и такого монарха тирана, и все их усилия и мыслители – и мы говорили немножко о Гоббсе и мы с вами поговорим, я надеюсь, еще о Локке, еще одном отце и теоретике разделения властей – так вот их усилия была направлены на то, чтобы построить такую систему, в которой монарх не мог бы узурпировать власть, забрать ее себе.
Монтескьё на это смотрел, он в Англию ездил, там некоторое время жил. И как многие последующие просветители считал этот порядок эффективным, потому что военное геополитическое соревнование Англия очень сильно выигрывала. Она выигрывала в войне у Франции, она выигрывала в морских сражениях. У нее был гораздо могущественней флот, и она уже сформировала для себя большую, богатую и очень доходную колониальную империю.
М.Наки― В общем, был хороший пример.
Е.Шульман― Пример был хороший. Во Франции начались свои проблемы с администрированием. Там еще при позднем Людовике XIV вместе с военными поражениями началась череда неурожаев и голода. То есть Франция традиционно аграрная держава – а тут такая беда.
В общем, Монтескьё был, что мы бы называли, правоведом. Он был юристом. Его труды носят такой вот теоретически-правовой характер. Некоторое время он был президентом парламента Бордо. Французские региональные парламенты – это судебные органы. Это не парламенты в нашем смысле. То есть он был как юрист-теоретик, так вполне и юрист-практик.
Но основные интересы его были интеллектуальные. Прославился он сатирической работой «Персидские письма», в которой описал парижские нравы как бы глазами вымышленного персидского путешественника, который как бы описывает всё, что он видит. Как бы такой литературный прием – отстранение, как называется у филологов.
Та книга, которая нам с вами наиболее важна в его творческом наследии, это, конечно, «Дух законов». Это как раз тот труд, в котором, опираясь во многом на британский опыт и на Аристотеля, на его классификацию форм правления, он говорит не только о том, что хорошо бы разделять ветви власти – это все хорошо и без него понимают, — а говорит о том, что необходимо выстроить эту самую систему сдержек и противовесов с тем, чтобы концентрации, узурпации власти избежать. Это необходимо, чтобы каждая из ветвей могла ту или другую в той или иной степени контролировать.
Монтескьё выделял три формы или образа правления: это республиканский, монархический и деспотический. Это опять мы слышим некоторое повторение Аристотеля, хотя и с некоторыми изменениями. Республиканское правление – то, при котором власть находится либо в руках всего народа – это демократия, либо части народа – это аристократия.
Обратите внимание, Монтескьё бы монархистом. Он не был ни за какую ни республику ни за какую демократию, как мы бы сейчас понимали. Он считал, что монархический принцип правления, он правильный и хороший. Собственно, Британия-то была монархией. Но монарх вроде как один человек, но правит он на основании неизменных законов вместе с дворянством, которое для него является как бы вот этой сдержкой и противовесом.
Е.Шульман― Великим ограничителем, да, совершенно верно. Естественно, что британский парламент был парламентом аристократическим. В одной палате он был полностью аристократическим – в Палате лордов. В Палате общин в меньшей степени, но тоже земельная аристократия – феодалы, говоря языком советских учебников. Они, естественно, имели влияние на то, кто выбирал, потому что избирательное право было не всеобщим, а распространялось посредством имущественного ценза, поэтому и на уровне доступа, как мы говорим, на уровне пассивного права и активного влияние их было чрезвычайно велико.
В завершении одну интересную вещь из классификации его форм правления. В каждой форме правления – писал он, — есть свой специфический принцип или главный сдерживающий этический мотив, как бы мы сказали. В республике – это добродетель. Для монархии – это честь, для деспотии – это страх.
Вот что интересно. Я думаю, что то, что он называл добродетелью – это такое слово, в котором прямо весь XVIII век – мы бы называли его совестью. Потому что честь-то – это тоже вроде как добродетель. Но то, что он имел в виду, понятно. То есть в монархии правит честь, которая является сдерживающим фактором для этой самой аристократии. А для республики вроде как необходимо совесть, потому что там власть находится в руках либо большинства народа – демократия, либо в руках меньшинства народ – аристократия.
Так вот, не будучи никаким республиканцем, Монтескьё считал, что наличие дворянского класса, как мы бы сейчас сказали, является сдерживающим фактором. Без него монарх становится деспотом. Понятно, что он нагляделся на то, что сделал Людовик XIV с французским дворянством, превратим их из феодалов в придворных, можно сказать.
Главный упрек, которые делается просветителем – это то, что они открыли дорогу к ужасам Французской революции. Про ужасы Французской революции, может быть, с вами поговорим, потому что они были довольно ужасными. У нас это все тоже какие-то детские книжки «Улица Марата» и прочее, а там многие из тех вещей, которые потом стали практиками других кровавых революций, в том числе, 17-го года, они впервые были опробованы там. Просто они не очень долго там погуляли, но погуляли хорошо.
Так вот просветители не хотели этого, скажем так. Эта общая идея, что вы имели претензии к нашей деспотии, а после нее пришло еще нечто еще худшее – это бессмысленные претензии, потому что ничего не может остановить прогресс идей и появление каких-то новых мыслей относительно наилучшего устройства человеческого общества. Нельзя сказать: «Не трогайте наш способ управления, потому что вы раскачаете лодку, и тут-то она перевернется». В том-то и ужас, что если эти изменения происходят очень поздно, то они уже не могут произойти иначе, как уже насильственным путем. Поэтому слушайте просветителей, пока еще есть для этого время.
М.Наки― Наша последняя рубрика.
Вопросы от слушателей
М.Наки― Вопросы, которые вы можете оставлять на нашем сайте до эфира. Я выбираю три вопроса, задаю их Екатерине. Она не знает, о том, какие вопросы будут.
Е.Шульман― Я только знаю, что их три.
М.Наки― Сейчас многим может показаться, что вопросы как-то связаны с тем, что вы говорите, и всё заранее спланировали.
Е.Шульман― А сам ведущий до самого последнего момента не знает, какие темы мы будем обсуждать.
Е.Шульман― Так мы стараемся быть необычными.
М.Наки― Вы сейчас поймете, почему я не предупреждаю об этом. Первый вопрос пользователя под ником Планк 1957:
«Чем отличается революция от переворота? Из истории мы знаем, что переворотов в истории было великое множество, а вот революций существенно меньше. И как в этом плане называть события октября 17-го года в России, революцией или переворотом?»
Е.Шульман― Пожалуюсь в очередной раз на страдания политической науки – это оценочность тех терминов, которыми мы вынуждены оперировать. Революция воспринималась, по крайней мере, людьми, воспитанными в советской традиции как хорошее слово, а переворот как плохое слово. Теперь у революции как термина репутация тоже испортилась, поэтому оба слова воспринимаются как плохие.
Вопрос не в том, чтобы раздавать кому бы то ни было оценки. Революция — это массовое восстание. Основная отличительная черта революции – это участие в них больших масс людей. Кроме того считается, что признак революции – это смена режимной формации. То есть это резкое окончание того или иного политического режима, того или иного способа бытия политического и государственного и появление чего-то нового.
Переворот производится узкой группой. Военные перевороты, внуриэлитные перевороты. Участие граждан в них совершенно необязательно, более того, оно нежелательно для тех, кто перевороты планирует и организует.
Общее у этих двух явлений может быть что? После переворота форма режима не обязательно меняется, она может остаться прежней. Человека поменяли – вместо одной группы интересов пришла другая группа интересов, а режим остался. После переворота природа режима может поменяться. Пришла к власти другая группа интересов, она вынуждена договариваться с остальными группами интересов, потому что она слабее, чем та, которую она сумела свергнуть, чем была, скажем, та, которую свергнуть удалось, когда она уже ослабела. Соответственно, нужно больше кооперироваться с другими, нужно больше торговаться, какие-то подписывать гарантии, хартии и прочие договоры. Вот, глядишь, режим у вас и поменялся.
Народные массы могут поучаствовать в перевороте каким образом? Они могуи его не поддержать, как это произошло у нас в 1991 году. И тогда выясняется, что планы заговорщиков как-то не осуществляются. Это довольно редко бывает. Обычно в тех социумах, в которых общество уже достигло определенного уровня развития, а властвующая элита еще об этом не знает. А заговорщики, вообще, живут в своем информационном пространстве. Они в основном соизмеряются друг с другом и с такими же, как они внутри этого властвующего класса. Поэтому они не то чтобы как-то очень помнят, что в стране живут еще какие-то другие граждане.
Другой вариант народного участия – это если переворот, например, не удается, то те, кого свергают, могут обратиться к народной поддержке. Это в некотором роде то, что произошло в Турции. Если у него получается убедить людей, в том, что его надо обязательно поддержать и защитить, то тоже переворот может не получиться. Либо к народной поддержке обращаются те, кто хочет свергать действующую власть и тоже или получают ее или не получают.
Тем не менее, вы видим, что есть некоторые общие вещи. Власть меняется и там и там. И в революции и в массовом движении тоже должны быть какая-то группа, которая этим всем руководит. Разница в том, откуда приходит первоначальный импульс. Переворот может перерасти в революцию. Думали какую-нибудь властвующую клику сковырнуть, а там, глядишь, пошло-поехало, раскачали лодку, опять же – и начинается смена режимной формации.
Вопрос, откуда приходит первый импульс: изнутри посредством раскола элит или снаружи посредством народных волнений – в этом разница.
М.Наки― А куда относить октябрь 17-го года, я думаю, вы, уважаемые слушатели из приведенной классификации…
Е.Шульман― Можете сделать самостоятельно.
М.Наки― Второй вопрос, ответ на который будет неким анонсом вашего собственного видео, которое размещено на вашем YouTube-канале. Иван Михайлович спрашивает:
«Екатерина, прокомментируйте, пожалуйста, внесенный депутатом Бортко законопроект о конституционном собрании».
Е.Шульман― Мне, действительно, показалось довольно любопытным. Не сам проект, сам проект невнятный и написан не особенно грамотно, прямо скажем, по-моему, он даже нарушает Конституцию. Но разговор вокруг этого и шум, поднятый анонимными Телеграм-каналами, этими соловьями нашей эпохи, показался мне достойным внимания, и я записала про это, действительно, свое собственное маленькое видео на кухне.
Что скажу здесь. Значит, товарищи, не верьте в такую штуку, как запуск пробных шаров. Есть такая теория, что вот, конечно, сейчас это один Бортко внес закон, и закон какой-то странный, наверное, его не примут. Ну, ́это они проверяют состояние общественного мнения.
Значит, нет никаких «они», которые чего-то проверяют. Когда у нас принимаются государственные решения, они принимаются быстро и внезапно. И главный принцип, который тут соблюдается, это принцип секретности и сюрприза, чтобы все удивились. Что в этом особенно хорошего с точки зрения госуправления, мне непонятно, но это принцип, который свято соблюдается. Поэтому никаких шаров предварительных перед присоединением Крыма, объявлением продуктовых антисанкций или еще чем-то таким, что повлияло на нашу жизнь, совершенно не делалось.
Поэтому никто никаких проверок общественного мнения не производит. Но в предвыборный период каждый, кто во что гораздо, предлагает какие-то свои интересные сценарии и предложения, потому что это время такое, когда нужно какой-то разговор о будущем заводить. Поэтому этого добра будет еще много. Следить следите, пугаться не пугайтесь, или, наоборот, не радуйтесь, если вы, может, надеетесь на переписывание нашей Конституции до неузнаваемости.
М.Наки― И последний на сегодня вопрос. Пользователь под ником Пиволга пишет:
«Журналист Юлия Латынина считает, что распад колониальной системы – негативное явление, послужившее причиной войн, современного терроризма и прочего. А ваше какое мнение? Было бы лучше, если бы протектораты развитых стран над недоразвитыми сохранился или нет?»
Е.Шульман― Протекторат высокоразвитых стран над недоразвитыми в том виде, в каком существовали колониальные системы, продолжаться не мог. Нет смысла рассуждать, хорошая это система или плохая. Точно так же, как нет смысла рассуждать, хороши ли был избирательные цензы. Они не вернутся, это невозможно: человечество развивается.
Соответственно, нельзя никому объяснить, почему из-за того, что в одной стране живут люди одного цвета, а другой другого цвета, они должны другим насильственно приписывать законы и управлять ими полицейскими методами. Это невозможно. Колониальные империи распались, потому что ни метрополии, ни колонии не хотели больше жить вместе, ничего с этим не поделаешь.
В условиях глобальной торговли и глобального торгового пространства развитые страны имеют массу ресурсов для влияния на неразвитые или на менее развитые. Они и влияют на них. Они влияют на них, может быть, еще более радикально, чем они влияли на них в колониальную эпоху, потому что все находятся в общем экономическом пространстве, торгуют друг с другом и смотрят в YouTube одни и те же ролики.
А нормы этические, культурные, нормы потребления, норма государственного устройства задаются первым миром. Влияние первого мира никуда не девается. Колонии для этого содержать совершенно необязательно.
М.Наки― В эфире была программа «Статус» с Екатериной Шульман. Эфир вел Майкл Наки. Всего доброго!