Программа «Статус» сезон 1, выпуск 13
Время выхода в эфир: 05 ДЕКАБРЯ 2017, 21:05
М.Наки― 21 час в Москве. Это программа «Статус». Для вас ее веду я, Майкл Наки. И в студии, как всегда Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС.
М.Наки― Сегодня у нас будет, как всегда, много интересного. А также уникальная аналитика решения МОК, какой бы оно не было после середины часа. Екатерина не очень хочет ее давать, но придется, потому что нашу программу застанет этот интереснейший момент.
Е.Шульман― Я объясню, почему именно на меня падает эта тяжкая обязанность. Как ожидается, в 21.30 по Москве, то есть ровно посредине нашей с вами программы МОК примет решение, разрешать или не разрешать России участвовать в зимних Олимпийских играх под своим флагом.
М.Наки― Все это вас ждет после середины часа. Но до этого наша традиционная рубрика. Перед тем, как мы ее объявим, я напомню вам телефон: +7 985 970 45 45 для СМС, чат трансляции на YouTube, где вы можете на нас смотреть и видеть нашу чудесную, ставшую визитной карточкой нашей программы, доску.
Е.Шульман― Я думала, вы скажите, видеть наши чудесные, обворожительные лица.
М.Наки― Они тоже. У нас тут много визитных карточек. Итак, переходим к нашей первой рубрике.
Не новости, но события
М.Наки― Что же за прошедшие 7 дней привлекло ваше внимание, и что будет иметь какие-то последствия, а не просто является сиюминутной новостью?
Е.Шульман― Раз уж на нас возложили обязанность комментировать решение МОК, я в начале программы хочу поделиться некоторыми своими, я бы сказала, своими внешнеполитическими наблюдениями, которыми я обычно не делюсь, потому что это не моя сфера компетенций. Я приехала на эту программу, прилетев непосредственно сегодня из города Вены, счастливой столицы Австрии, в которой я принимала участие в мероприятии под называнием «Венский процесс». Венский процесс – это не судебный процесс. Это такая внешнеполитическая инициатива. Базируется она на одном из венских институтов под названием НРЗБ. Там есть много таких замечательных учреждений, которые занимаются всякой исследовательской и аналитической работой, в том числе, тем, что называется Russian studies.
«Венский процесс» имел целью свести на общей площадке представителей Евросоюза, Австрии и России и там некий значимый диалог произвести. Началось это все в 2009 году, шло до 13-го года. А после 13-го года по понятным причинам прервалось, потому что сложно стало вести значимый диалог.
В этом году «Венский диалог» возобновился снова. И вот, соответственно, вчера и сегодня он и происходил. Там кроме меня была выдающаяся делегация российских экспертов. Там была Наталья Зубаревич, которую вы, может быть, помните, в это студии.
М.Наки― Единственный гость нашей программы.
Е.Шульман― Пока единственный гость. Ничего, мы еще кого-нибудь затащим комментировать наши не новости, но события. Так вот, она была там. Алексей Малашенко был там, который говорил об исламе. Сергей Медведев, который говорит об идеологии. Михаил Эгонович Дмитриев, бывший замминистра экономического развития и директор ЦСР, человек, предсказавший протесты 11-го года, которые никто не предсказал. Я всегда с Михаилом Эгоновичем люблю находиться в одной аудитории, потому что он отнимает у меня сомнительную честь быть самым оптимистом среди спикеров.
Потому что обычно же, как бывает: я там чего-то щебечу свое, а потом мне говорят: «Ты такая оптимистичная…». Я говорю: «Нет, я не оптимистичная , просто я говорю быстро, а никакого особенного оптимиста я вам не рассказываю». А вот Михаил Эгонович Дмитриев, он, действительно, рассказывает оптимистично. Он рассказывает, что после президентских выборов начнутся у нас реформы, и даже рассказывает какие.
Так вот, для чего, собственно, я вам все это сообщаю. Не для того, чтобы похвастаться своими выдающимися международными связями. Там, естественно, все это проходит в довольно закрытом режиме, никого цитировать нельзя. Я, собственно никого и не цитирую как-то особенно персонально. Там были люди из ОБСЕ, из российского посольства в Австрии, мидовские всякие представители, дипломатический корпус. Такая вот всякая публика.
В самом общем виде у меня вот какое возникло ощущение. Поскольку я международными отношениями не особенно интересуюсь, и всегда считаю внутренние факторы более значимыми, чем внешние для любых политических процессов…
М.Наки― Мы к этому еще вернемся. Заинтригую.
Е.Шульман― Вернемся, еще как. Тем не менее, у меня вот какое ощущение возникло, опять же в самом общем виде. Мне кажется, что представители обобщенно понимаемой Европы с тревогой смотрят на те меры, которые собирается принимать и принимает американская администрация в отношении России, считая их слишком жесткими и суровыми.
Насколько я понимаю, этот список токсичных русских олигархов, который должен появиться в феврале, — это как-то серьезно все. Какие-то другие вещи, кроме них – не будем уточнять, — и которые как-то планируются и уже воплощаются в жизнь с американской стороны, они тоже носят глубинный и сущностный характер. Это мое наблюдение конкретизировать не буду, потому что нечем особенно конкретизировать, но вот ощущением, своим смутным чувством, которое я оттуда вынесла, хочу с вами поделиться. Так вот, может быть, это имеет отношение к грядущему решению МОК, а, может быть, не имеет. Каково оно будет, мы узнаем, как ожидается, в 21 час 30 минут.
Что еще у нас на прошлой неделе произошло. Закон о СМИ иностранных агентах, который мы с вами достаточно подробно обсуждали в этой студии, был одобрен Советом Федерации, подписан президентом и вступил в действие. Более того, там совершенно мгновенно…
М.Наки― Образовались там иностранные агенты.
Е.Шульман― Это ровно те 9 СМИ, которым Министерство юстиции разослало уведомительные письма еще до того, как закон был, собственно говоря, окончательно одобрен.
М.Наки― Вы как в воду глядели.
Е.Шульман― То есть никакого саспенса, никаких мук предчувствия, опасения совершенно нам не оставили. Абсолютно все как было сказано, так оно и есть. Более того, все то, что мы говорили в нашей студии, тоже замечательным образом воплощается в жизнь.
В чем состоят санкции, накладываемые на иностранных агентов, непонятно, поскольку никаких документов, в которых это описывается, еще нет. Закон не говорит о том, каковы обязанности иностранных агентов в СМИ. Он говорит о том, что на них могут накладываться те же ограничения, что и на СМИ общественные организации, кроме тех обстоятельств, когда они выполняют свои функции СМИ. Это не то чтобы очень сильно понятно. Пока из санкций и наказаний мы видим запрет на посещение Совета Федераций.
Ну, мы тут не будем издеваться и говорить: « Боже, как все рвались в Совет Федераций!» Ну, может быть, на самом деле, кому-то хотелось.
М.Наки― Надо похвалить Совет Федерации, потому что они делают трансляции, тем самым облегчив жизнь СМИ иностранным агентам, которые не смогут туда приходить.
Е.Шульман― Трансляция и Государственная дума тоже делает. Вообще, в наш счастливый век транспарентности и быстрого обмена информацией куда-то ходить совершенно необязательно. То есть можно ходить, как-то напитаться атмосферой, но можно и удаленно всё то же самое иметь.
По поводу подтверждения наших с вами блестящих прогнозов, предсказаний и пророчеств. Во-первых, невнятность этого закона подтверждает себя. Я так подозреваю, что на этом все и закончится. То есть вот это оно все и есть. Разовая некая акция, больше гораздо существующая в пространстве, чем в реальности…
Если вообще послушаем, что говорят российские официальные люди на всем протяжении его обсуждения и принятия, то это, конечно, не столько звучит как агрессия, сколько бесконечные жалобные какие-то объяснения: «Мы не хотели… нас вынудили… если наших перестанут обижать, мы тут же все отменим и всех из списка вычеркнем». Специально подчеркивается, что не только в законе упомянуто, что вносят в список, но и выносят из списков. Очень хотели люди что-нибудь сделать, чтобы ничего не делать. И вроде у них это получилось и слава богу.
М.Наки― То есть никакой обоснованной рациональности для такого списка нет. Только ответ на какие-то меры. По крайней мере, так звучало.
Е.Шульман― Это СМИ, смутно связанные с США или какого-то региональное СМИ тоже в список попало. Но составление списка на совести Минюста. Почему они именно этих людей решили как-то обидеть, это их дела. Опять же обижание не то что бы в чем-то особенно осязаеом выражается.
Еще один момент, связанный с этим законом. Были, если вы помните ожидания, что друг типа президент этого не подпишет. Или Совет Федерации вдруг это дело завернет. Дорогие товарищи, есть такая вещь – законодательная статистика. Она позволяет посмотреть, каким именно образом у нас идет законотворческий процесс.
Президент Российской Федерации подписывает все, что Государственная дума принанимает, а это приблизительно от 400 до 600 новых законов в сессию. Сессия – это полгода. Прошлый случай наложения президентского вето на законопроект произошел в 2012 году, когда были заветированы поправки в закон о Сколково.
Еще один закон президент аветировал относительно недавно. Это было в 2016 году, но уже после начала работы нового созыва Государственной думы. Это были поправки в закон об образовании, создании единого реестра учащихся.
Совет Федерации отклоняет законы чуть чаще. В частности в течение прошлого созыва это произошло 23 раза. Более того, там в тот момент, когда принимался закон о СМИ иностранных агентах, Совет Федерации завернул один из законов, принятых Государственной думой. Это была единая поправка в закон о рекламе, запрещавшая рекламу на квитанциях за оплату жилищно-коммунальных услуг. Совет Федерации возмутился и сказал, что нечего регулировать такую ерунду.
М.Наки― Кстати, здравая инициатива. Меня всегда отвлекает. Я не могу даже увидеть, где, собственно…
Е.Шульман― Вы знаете, я не могу не приветствовать само направление мысли Совета Федерации. То, что Совет Федерации не пользуется своим конституционным правом отклонять законы, принятые думой или пользоваться ими так крайне редко, это плохо. Я за здоровую конкуренцию всех палат. Я бы на месте Совета Федерации в произвольном порядке отклонила половину всего того, что к ним приходит. Общественное мнение в любом случае поддержит, потому что никто не ожидает ничего хорошего из Государственной думы, что не всегда справедливо, но сейчас не об этом.
Это бы создало у нас гораздо более динамичный и конкурентный парламентский процесс. Так что пускай они отклоняют.
С этим несчастным законом о квитанциях вот какой интересный момент. Его профильный комитет Совета Федерации благополучно рекомендовал одобрить. То есть там такая процедура: приходит из думы закон, идет в профильный комитет, комитет вносит рекомендацию. В думе палата всегда голосует так, как профильный комитет скажет, если не случится что-то невероятное. А тут, глядишь, вдруг – раз! – как-то, оказалось, что надо его отклонить, и его, действительно, отклонили. С почином! – хочется поздравить коллег из верхней палаты. Побольше бы таких новостей.
Еще одно событие, о котором мы рассказать не расскажем, но упомянем. Почему не расскажем – потому что не хватает на это компетенции спикера. Событие это Архиерейский собор, который у нас тоже на прошлой неделе происходил. Это большое церковное мероприятие. Приезжал на него президент. Недолго, правда, там… Выступил очень кратко, но, тем не менее, выступал. Там выступали все церковные иерархи. Там разыгрывался чрезвычайно сложный внутрицерковный сюжет, связанный с отношениями с Украинской православной церковью.
Опять же эта новость у нас будет идти исключительно в назывном порядке, потому что, что там на самом деле происходит чрезвычайно сложно.
Единственное, что я могу сказать, глядя снаружи. Я начиталась всяких инсайдерских источников и анонимных Телеграм-каналов, и даже какие-то знающие люди были так добры, что в частном порядке мне тоже рассказывали, что там происходит. Но, во-первых, мы не можем на это ссылаться, потому что пользуемся только открытыми источниками, а, во-вторых, это все равно не повышает мой уровень компетенций во внутрицерковных делах.
Единственно, что понятно, глядя снаружи. Украинский сюжет для церкви чрезвычайно важен. Любые налаживания диалогов и отношений между московской и киевской частями являются большим политическим приоритетом. В том числе, это способ, насколько я понимаю, показать светскому руководству Российской Федерации, что есть еще такой ход, через который великий украинский вопрос можно как-то если не решить, то ослабить его остроту, — так вот аккуратно выразимся.
Одновременно внутри нашей с вами РПЦ идет большая конкурентная борьба, как она идет во всех светских органах власти тоже, так и там она идет. Идет она, в том числе, путем нападения на действующего патриарха с позиций, которые назвали бы мы, светские люди, более консервативными, более правыми, чем его собственная позиция. А по моим подозрениям вся та информационная пена, которая плавает на поверхности нашего информационного потока… История с «Матильдой», помните такую? Мы еще тогда отказывались про нее говорить и правильно отказывались, потому что ерунда это все. Ритуальное убийство царской семьи. Вот такие странные вещи, которые возникают вдруг и из-за чего люди посторонние, но озабоченные судьбами родины, начинают волноваться: Боже, наверное, у нас тут мракобесие! Или у нас тут государственный антисемитизм поднимает голову. Или еще чего-нибудь в этом роде.
На самом деле это следы и отклики той борьбы, которая происходит внутри церкви. Те более радикальные или более консервативные, если хотите – кажется, что это антонимы, но в нашей ситуации это практически — силы внутри РПЦ связаны естественным образом со своими союзниками, соратниками, интересантами в силовых структурах.
Самая общая вещь, которую надо помнить, состоит в следующем. Уровень религиозности и активной вовлеченности религиозной практики в церковную жизнь в административных элитах гораздо выше, чем в обществе в целом. В обществе у нас причисляют себя к православным чуть больше 10% опрошенных при каждом опросе. А каким-то образом воплощают это в жизнь, то есть соблюдают посты или ходят регулярно в церковь или выполняют хоть какие-то церковные обряды не больше 7%. Разрыв более чем в 10 раз. Но в наших элитах политических, административных, силовых уровень воцерковленности гораздо выше. Поэтому для них там это важно, гораздо важнее, чем для нас здесь.
М.Наки― То есть какие-то события за теми новостями, которые мы не обсуждаем есть, но они настолько сложны им с них…
Е.Шульман― Скажем так: это сюжет, за которым надо следить и пытаться узнать об этом больше. Я сейчас просто не готова в это особенно глубоко влезать. Если есть какие-то более просвещенные в эфире том деле спикеры, я бы их с удовольствием послушала.
М.Наки― Мы перейдем к нашей следующей рубрике.
Рубрика «Азбука демократии»
М.Наки― Буква «Г» шагает по нашему эфиру.
Е.Шульман― Совершенно верно. Мы перешли с вами к букве «Г». Уже прошлый раз у нас с вами был термин… какой? Что?
Е.Шульман― Наша традиционная рубрика: Майкл Наки не помнит, о чем мы говорили в прошлой передаче. А прошлый раз у нас было «Гражданское общество». Помните, у нас была картинка.
М.Наки― Да, совершенно не относящаяся к гражданскому обществу.
Е.Шульман― Не относящуюся к гражданскому обществу, но относящуюся к дилемме заключенного, о которой мы говорили чуть позже. Ехидные слушатели потом писали, что это изображение Лизы Симпсон в тюрьме. На самом деле НРЗБ, хотя, будем считать, что это, может быть, и она.
Наша нынешняя картинка, по-моему, еще обворожительнее. Если вы смотрите нас по трансляции, то вы видите тут изображение восточного полушария, украшенная загадочными надписями «Ледяное море», «Осевая зона», «Внутренний полумесяц» и «Внешний полумесяц». Вам может показаться, что это иллюстрация к очередному выпуску «Игры престолов», к тому то́му, который никак не напишет Джордж Мартин. Но это иллюстрация к нашему сегодняшнему термину. Термин наш «геополитика».
Геополитика
Долго я ждала возможности поговорить на эту тему. Геополитика, дорогие товарищи – это лженаука.
М.Наки― То есть такой же фэнтези, как «Игра престолов», в принципе.
Е.Шульман― Такой же фэнтези, как «Игра престолов», в принципе, но более дорогостоящий и менее безобидный. Это типичный пример лженауки, такой же, как астрология, алхимия, френология. Точно так же, как эти лженауки в ходе своего развития соприкасались в ходе своего развития с реальностью, и даже иногда им удавалось сделать какие-то важные выводы и открытия. В частности алхимии мы обязаны некоторыми познаниями о химических веществах, элементах, их соединениях, том, как они себя ведут. Астрологи тоже наблюдали звезды и тоже кое-чего там повысчитывали. Френологи – люди, которые пытались определить человека по выступам на его черепе ни до чего, по-моему, разумного не додумались, но, тем не менее.
Проблема лженаук состоит в том, что каким-то боком они с реальностью соприкасаются. Это, вообще, проклятие параноика. Если у вас нет паранойи, то это не значит, что за вами не следят, а если у вас есть паранойя, это не значит, что в ваших страхах нет какого-то элемента реальности. Одной ногой параноик стоит в реальности, но другой – совершенно в иных пространствах. И это делает его положение таким плачевным. Если бы он полностью был оторван от действительности, то, может быть, ему легче было бы в нее вернуться. Но, поскольку какие-то элементы правды в этом есть, то он за них и держится. И поэтому то море заблуждений, в котором он пребывает… в общем, он никак не может осознать этого. Тут же вот я прав. Как же я не могу быть прав во всем остальном?
Та же приблизительно ситуация с геополитикой. Термин состоит из двух элементов: земля и, соответственно, политика. И что предполагает геополитическая концепция мира? Она предполагает зависимость политических процессов от территориального, географического положения государств. Геополитика предполагает, что от того, где какое государство расположено, зависит его политическое поведение; что есть некие вечные постоянные процессы соперничества или сотрудничества, которые определяют, соответственно, развитие человечества.
Когда это все возникло? Геополитические концепции стали расцветать в конце XIX , в начале XX века.
М.Наки― Приведите примеры зависимости, чтобы было понятней.
Е.Шульман― Посмотрите на эту замечательную картину. Был такой один из создателей американской геополитики Альфред Тайер Мэхэн. Он, в частности, термин «морская держава». Мы его часто употребляем, не задумываясь, откуда это взялось. Вся эта прекрасная картина – это из его построений. В основе большинства его политических бредней, которые происходят из Америки или которые происходят из Германии… есть еще французская школа геополитики, она чуть-чуть разумнее: она восходит к Монтескье, и там больше рассуждают о том, как от климата зависят нравы народа. Хотя в этом тоже много всякой ерунды. Есть мнение о том, что северные народы какие-то особенно трудолюбивые и бодрые, а южные – наоборот, вороватые и ленивые. А есть мнение, что северные народы тупые и сонные, а южные, наоборот, полны творческого огня. И то и другое находит себе подтверждение в фактах, и то и другое не имеет никакого отношения к научному методу познания реальности.
Так вот американо-немецкая, обобщая скажем, школа геополитики предполагает концепцию этой самой Евразии, о которой мы с вами много слышим. Мысль состоит в следующем. Есть вот Евразия, некая общность на одном континенте, которая – по мысли автором, особенно американских геополитических авторов, — по своим ресурсам человеческим превосходит вообще все остальное…
М.Наки― Потому что она большая?
Е.Шульман― Потому что она большая очень, и в ней много народу живет. Кроме того она вся на куске суши одном расположена. Геополитика очень цепляется за то, где какие текут моря. В частности, почему Мэхэн придумал термин «морская держава»? Потому что у кого типа есть выход к морю, тот, по его мысли, должен стремиться к экспансии. А вот если большой материк – Евразия – если он осознает себя как цельность, как единого политического актора, то он всех и победит. Допускать этого нельзя, поэтому Америка должна все время противостоять этому, и не допускать того, чтобы в Евразии произошло объединение.
Если вы слышали про Евразию в нашем с вами русскоязычном контексте, то вам уже вспоминается имя Александра Гельевича Дугина, который у нас с вами большой евразиец. Он тоже за Евразию, но только в положительном смысле.
А немецкая школа геополитики очень сильно развивала концепцию жизненного пространства. Термин сильно скомпрометированный, потому что его Третий рейх абсорбировал и очень хорошо использовал в своих построениях.
В чем претензия геополитики? Не в том, что она употребляется как красивый термин из «Игры престолов», хотя, конечно, «Внутренний полумесяц» и «Внешний полумесяц» — это восхитительно. Есть термин хартленд – это сердце Евразии. Его по-разному располагают. Иногда хартленд – это почему-то Монголия с Афганистаном. Иногда это НРЗБ, чего-то вокруг нее… Опять же у всех разные фэнтези-карты. Дело не в этом.
Почему геополитика присваивается авторитарными и тоталитарными режимами? Почему это для них такая соблазнительная концепция? И что у нее общего с расовыми теориями? Знаете, что у нее общее? Предопределенность, детерминизм. Геополитику называют еще географическим детерминизмом. Хочется называть ее географическими кретинизмом, что было бы точнее.
Любые теоретические построения, которые предполагают не то, что один материк лучше другого или одна раса лучше другой — бог бы с этим, не то что эти теории оскорбительны – дело в том, что они не принимают во внимание прогресс и адаптивность – базовые свойства человечества. Любое направление мысли, которое вам говорит, что есть нечто вечное и неизменное, что всегда будет так, и поэтому исторические процессы будут идти так, а не иначе, это лженаука, и она всегда приводит к дурным политическим последствиям именно поэтому – потому что этот самый детерминизм является оправданием чего угодно. Если мы тут Евразия, то мы должны противостоять США. Если мы США, то мы должны противостоять Евразии и не дать ей не дай бог объединиться. Если мы… Ледяное море, то мы должны нагревать свое Ледяное море. Это и есть детерминизм.
М.Наки― Мы сейчас прервемся на новостной выпуск, затем вернемся в программу «Статус».
М.Наки – 21―35 в Москве. У нас сегодня эксклюзивная рубрика. Она называется «Комментарий Екатерины Шульман». Про решения исполкома МОК.
Е.Шульман― Объясните мне неграмотной сначала, выступать под олимпийским флагом – это и значит, выступать под нейтральным флагом?
М.Наки― Да. Олимпийский флаг – это ровно это. Давайте начну с первого вопроса: это, вообще, новость или событие?
Е.Шульман― Хотела бы я сказать, и что это все игры для детей, и что ни один серьезные человек не может интересоваться какими-то, прости господи, спортивными соревнованиями: кто как бегает, прыгает и катается на лыжах. Кого это может интересовать?
Но я понимаю, что в суровой реальности глубоко демократической, где интересы широких масс являются одновременно и интересами властвующей элиты в отличие от тех времен, когда главы государств, например, ходили в оперу, когда обожали не спортсменов, а оперных див и теноров, и даже маленьких кастратов. А сейчас предметами обожания и безумных трат являются, соответственно, спортсмены. И чрезвычайно у многих людей их сильные чувства, их эмоциональная патриотическая, не побоюсь этого слова, гордость завязана на то, кто как побежит на лыжах и не запутается ли у него одна лыжа за другую. Почему-то это все становится важным.
Соответственно, мне трудно судить, поскольку в моей собственной душе никакого национального резонанса это все не вызывает, является ли разрешение выступать под олимпийским флагом большой победой типа «Прорвались!» или страшным оскорблением: не дали под своим флагом выступать. Опять же я не знаю. Есть много любителей восхищаться и оскорбляться без меня. Я думаю, их комментариев вы еще наслушаетесь.
Насколько я понимаю, следующий шаг, который предстоит нам всем увидеть, какое событие следующим ждать – это, собственно, решение российской стороны: принимаем мы эти условия или не принимаем, считаем мы это победой, прорывом или оскорблением. Как лучше, как хуже, у меня ни малейшего представления вообще нету. Я со своей стороны могу только надеяться, что степень оскорбительности этого события, если она в нем есть, не будет воспринята чересчур остро, потому что вот эти пацанские всякие критерии и моренье обидами и, соответственно, достижениями и вычисление, кто кого нагнул, а кто перед кем, соответственно, прогнулся, они очень много места занимают в головах нашего с вами политического руководства. Практически все место, которое не занято геополитикой, оно занято вот этими делами. Поэтому если вам это покажется обидным, то это может иметь малоприятные последствия для всех нас, в том числе, тех, кто не находят никакого интереса, ни толку, ни удовольствия в этой бурной спортивной жизни.
Поэтому давайте надеяться, что российская сторона сочтет это, наоборот, победой и шансом поехать, кататься, прыгать… что там?.. играть в снежки.
М.Наки― Ну, на лыжах прыгают, наверное, да.
Е.Шульман― Приехать и тут их всех побить снежками и тем самым доказать, что зря нас НРЗБ. Что-нибудь в этом роде. Мне бы это представлялось более позитивным сценарием, чем противоположный
М.Наки― Последний вопрос вам задам. Не столько про политические решения МОК, потому что вы не увлекаетесь геополитикой и всем, что с этим связано, сколько про нашу сторону. Как вам кажется, это некий жест по ограничению России ( выступление под нейтральным флагом – это ограничение страны), он будет использовать российскими властями, как некая точка по агрегированию нашего общественного недовольства простого населения к какому-то врагу, который нам мешает и строит козни?
Е.Шульман― Насколько я понимаю, наверное, граждане, скорее, будут недовольны этим всем происходящим. Тут же еще есть, насколько я понимаю, есть отдельным обидный момент, что была такая выдающаяся победа, так все было здорово, мы заняли первое место. Это даже я отследила, уж насколько я далека от этого всего, что мы первое место по медальному зачету там получили. А теперь вроде как и место уже не первое, и вместо победы и гордости получилось какое-то позорище.
Опять же, насколько я могу понять, по тем опросам, которые мне приходилось видеть, большинство наших сограждан считают, что все принимают допинг, а накинулись только на нас. То, что обвинения не имеют совсем никаких оснований, верят большинство. Этот момент показался мне достаточно интересным. То есть считается, что все это делают, но нас только обижают, потому что вот нас типа нужно и можно сейчас обижать. То есть если мы мыслим исключительно в этих терминах, как наш президент выражается, «слабых бьют», вот тот, кто сильный, тот и прав, а кто слабый, того побили, то, конечно, это должно восприниматься как демонстрация нашей слабости и уязвимости. Тут можно, конечно, попытаться как-то сгруппировать народные массы в общем чувстве гнева, но если вы в этой пацанской логике живете, то вам очень трудно каким-то образом принимать поражение.
Если вы верите в то, что исключительное право в силе, то если вы оказались несильным в этой ситуации, то у вас нет никакого утешения. Вы же не верите в справедливость? Вы же не верите в общее правило для всех? Во власть закона тоже не верите. Вы верите только в то, что вот кто кого нагнул, тот и молодец. Ну, значит, в этот раз вы не молодцы. Тут уже, понимаете, в этой системе координат ничего не исправишь.
М.Наки― Понятно. Теперь закрываем нашу экстренную рубрику.
Е.Шульман― Комментарий по вопросу, в котором эксперт не разбирается. Надеюсь, она не станет постоянной.
М.Наки― Я думаю, мы все-таки взяли те аспекты, в которых вы разбираетесь, просто вы излишне скромны.
И теперь мы перейдем к нашей уже регулярной рубрике.
Рубрика «Отцы»
Е.Шульман― Отец сегодня у нас – прекрасный человек, о котором я давно хотела поговорить и рада представившейся возможности. Выбор мой был связан не только с моей нежной любовью к этому человеку, но и с нашей с вами геополитической тематикой, с этой самой таинственной картой Европы, о которой мы говорили в нашей геополитической рубрике, кою могли вы слышать, если вы слушаете трансляцию. Мы тут в перерывах на рекламу еще стихи читаем.
Шарль Морис Талейран-Перигор, епископ Отёнский
Итак, Шарль Морис Талейран-Перигор, епископ Отёнский в один из этапов своей биографии, министр иностранных дел всех французских режимов первой половины XIX века. Он был министром иностранных дел при директории. Он был министром иностранных дел при Наполеона Бонапарте, первом консуле. Он был министром иностранных дел при Наполеоне императоре. Он же был председателем правительства короткое время и потом министром иностранных дел при Бурбонах после реставрации монархии, после 814-го года. Человек, как пишут нам всякие грубые источники вроде Википедии, чье имя стало синонимом политического чего-то… коварства и предательства и всяческого безобразия.
Я думаю, не совсем справедливая характеристика. Он был, действительно, как бы это сказать, оппортунист. Он, правда, на это говорил, что «я никогда не оставлял ни одного правительства до того, как оно оставит самого себя.
Е.Шульман― Надо сказать, что он угадывал всегда верно. Он автор той фразы, которую я часто повторяю, потому что она мне нравится. Он определял, вообще, задачу политика и смысл политической деятельности в том, чтобы предвидеть неизбежное и способствовать его наступлению. Это выдающаяся мысль. Вдумайтесь в нее. На поверхности кажется, что это тот самый лозунг оппортунизма: «Не можешь остановить процесс, возглавь его». На самом деле, речь не об этом. Речь о том, чтобы приблизить то, что все равно наступит и способствовать его наступлению. То, что неизбежно наступит, лучше бы наступило в свое время, тогда оно наступит в более мягкой форме и с меньшим насилием.
М.Наки― Вы же против детерминизма были еще до перерыва.
Е.Шульман― Детерминизм – это предопределенность.
Е.Шульман― А предвидеть ближайшее развитие исторических процессов – это ровно то, чем мы здесь пытаемся заняться. Мы пытаемся на шаг вперед немножко посмотреть и увидеть, к чему объективные факторы движут направление событий, в то время, как остальные люди хватаются за всякий информационный мусор.
Так вот по поводу того, что неизбежное лучше бы наступило, когда ему положено, а не позже, что не надо сопротивляться объективным процессам. Талейран – тот человек, который на Венском конгрессе 914-го года на конференции, собственно, держав-победительниц – победивших кого – Францию! – сумел отстоять французские позиции, сумел пробиться в комитет из пяти держав, принимавших решения, в который первоначально Франция не входила, потому что, собственно говоря, это был концерт тех державу, которые победили Наполеона на Ватерлоо и в «Битве народов», битве при Лейпциге. А они собирались делить французскую территорию меж собой, они собирались восстанавливать всякие порушенные Наполеоном многочисленные европейские монархии и накладывать на Францию контрибуцию.
Так вот Талейран, благодаря своим выдающимся данным, а также умению играть на противоречиях держав-победительниц, сумел добиться чего? Во-первых, того, что Франция осталась в границах 1792 года. Это немало. После этого Наполеон, конечно, завоевал всю Европу, но, тем не менее, могли порезать ее гораздо сильнее, тем более, что там всякие жадные державы вроде, например, Пруссии и германских различных княжеств, которые всегда хотели какие-то кусочки, могли бы там пооткусывать гораздо больше.
И он сумел добиться того, что на Францию не было наложено репараций, то есть они не платили деньги, что обычно бывает после военного проигрыша. Как он этого добился? Почему, собственно говоря, мы с вами о нем говорим?
Талейран был изобретателем принципа легитимизма, который под разными другими названиями и сейчас еще играет довольно значительную роль в политическом сознании властвующих элит и народов. В чем была его идея? Это была с его стороны просто ситуационная придумка для того, чтобы свою собственную, очень чахлую позицию на Венском конгрессе усилить. Позиция у него была хуже некуда. Он был представитель проигравшей державы. Но он был представитель Бурбонов, а не Наполеона. Победили-то Наполеона, после чего восстановили на праотеческом престоле Людовика XVIII, брата казненного Людовика XVI То есть вот эти самые белые лилии бурбонские опять вернулись во Францию.
Поэтому Талейран придумал такую штуку. Принцип легитимизма, по нашем говоря, легитимности предполагает в его версии, что какая династия на каком престоле сидела, она на нем и должна сидеть. То есть есть некие легитимные права на разные куски европейского континента и они должны быть уважаемы такими же легитимными государями.
А кто порушил легитимный порядок? А вот Наполеон. То, что сам Талейран был много-много лет у этого Наполеона министром иностранных дел и, собственно, оформлял все его завоевания, на это все закрыли глаза, потому что он был наилучший человек для этой работы, поэтому на это решили не обращать внимания.
Соответственно, Наполеон был узурпатор, нехороший человек, захватил власть насильственным путем, воевал со всей Европой, залил Европу кровью. Посадил всяких своих братьев на разные, созданные им престолы, а легитимных правителей согнал. Поэтому давайте сейчас исправим, восстановим справедливость. Поэтому легитимные Бурбоны сидят во Франции, другие легитимные государи сидят в Испании, в Неаполе тоже сидят те, кого он оттуда выгнал. Соответственно, какие можно репарации накладывать, какие можно территориальные убытки причинять легитимным Бурбонам?
Эта идея потом дала многочисленные плоды.
М.Наки― И все сказали, логично.
Е.Шульман― Все сказали, логично, потому что все-то тоже были государи. И эту идею воспринял особенно хорошо наш государь Александр I великий. Соответственно, потом на основании этих всех умопостроений он основал Священный союз, то есть некий союз консервативных христианских монархов, которые должны были бороться со всякими революционными движениями, течениями во всем остальном цивилизованном мире.
Брат его Николай I, принявший престол от него, тоже всей душой влился в эту самую легитимистскую идею. И тоже посылал на помощь австрийскому государю на помощь русские войска с тем, чтобы венгерское восстание подавить.
М.Наки― И сохранить легитимную власть.
Е.Шульман― Легитимную власть сохранить. Когда вы сейчас слышите представителей российского МИДа, которые говорят, что не надо под легитимных лидеров подкапываться и поощрять всякие «оранжевые революции» и ненужные НКО, политических активистов и прочие безобразия, помните, когда они говорят о легитимном, они имеют в виду теорию, придуманную, что называется, на коленке одним из наиболее безнравственных политических деятелей XIX века, который богат на безнравственность. Он еще и взятки брал, в том числе, и с иностранных государств. Но мы его не осуждаем за это, потому что его таланты и способности были таковы, что он заслуживал всех этих денег, которые ему различными способами приходили.
Кстати, еще один интересный способ зарабатывания денег, который он придумал и который, по-моему, заслуживает уважения, потому что взятки брать любой дурак может, особенно если ты представитель державы-победительницы и берешь с какого-нибудь немецкого князя за то, чтобы его не сильно порезали и оставили его в его княжестве дальше жить. А вот он делал что. Он играл на бирже. Он играл на бирже, зная заранее (из анонимных Телеграм-каналов, из секретных чатов в Телеграме), например, результаты битв, которые Наполеон выигрывал, а он их обыкновенно выигрывал. Соответственно, государственные бумаги шли вверх. А они покупал, пока было еще неизвестно. И пока были всякие слухи: «Боже! Наш-то проиграл. Скорей всего, нас побили…» — тут государственные бумаги начинают дешеветь. Тут приходит агент от министра иностранных дел, скупает их дешево. А наутро приходит курьер с прекрасной новостью о победе. И тут они все растут в цене, и он продает их уже дорого.
М.Наки― Не берите с него пример. Это незаконно на данный момент.
Е.Шульман― Это инсайдерское использование информации
М.Наки― И разглашение государственной тайны.
Е.Шульман― У него были специальные люди, которые этим занимались. Сам не ходил на биржу, опасался все-таки. Но хитроумность на том этапе развития финансовых информационных систем заслуживает, по-моему, упоминания.
М.Наки― Вот такой у нас хитрый отец, которому обязаны…
Е.Шульман― Вообще, самой идее легитимности, может быть.
М.Наки― И теперь перейдем мы уже к вашим вопросам.
Вопросы от слушателей
М.Наки― Напомню вам, что вы можете присылать вопросы до эфира на сайт «Эхо Москвы», в наших социальных сетях: Фейсбуке, Одноклассниках и ВКонтакте. Там вы можете задать Екатерине вопрос по любому совершенно поводу, начиная от каких-то интересующих вас политологических вещей, заканчивая тем, какой у нее любимый сериал, и, по-моему, в одном из первых выпусков мы разбирались.
Е.Шульман― Что-то такое спрашивали.
М.Наки― Только не злоупотребляйте, уважаемые слушатели, личными вопросами.
Е.Шульман― Злоупотребят ли слушатели, зависит от вас, потому что вы выбираете.
М.Наки― Безусловно. Для этого есть я. Я отбираю вопросы. Екатерина не знает, что это будут за вопросы.
Начнем с вопроса из социальных сетей. Михаил задает вопрос:
«В прошлом выпуске вы сказали, что у государства нет ресурсов для каких-либо программ реформ. Дорогой нефти больше нет, народ тоже скорее бедный, чем богатый, поэтому ресурсам особо взяться неоткуда без реформирования хотя бы той части, которая связана с экономикой и бизнесом. И что тогда делать, если нужны реформы для того, чтобы появились ресурсы, а ресурсов нет для того, чтобы провести реформы?»
Е.Шульман― Я же тут не рекомендации даю. Я описываю реальность в доступных мне терминах. Моя мысль состояла в том, что не у страны в целом, а у политической машины, у государственной системы нет ресурсов, нет энергии на какой бы то ни было последовательный курс реформ. То есть то, что мы видели в начале 2000-х, когда нынешний президент выиграл в первый раз выборы. Да, был у нас молодой президент-реформатор, был у нас Центр стратегических разработок, возглавляемый Германом Грефом, была программа. Был мандат, не побоюсь этого слова, то есть общественной запрос на реализацию этой программы. Было с трудом сколочено, но все-таки было, большинство в Государственной думе. То есть была возможность для изменений как законодательных, так и административных. И мы видели много-много всяких замечательных реформаторских шагов.
Это была наша светлая, я бы сказала, эпоха, плоды которой мы с вами до сих пор проедаем, дорогие товарищи. И реформы дали нам этот импульс экономического роста, который и дожил аж до 11-го года, скажем, хватило.
Сейчас ситуация совершенно не такова. Административная машина не в том состоянии. Она старенькая, слабая и раздираемая чудовищными внутренними… я бы сказала, не противоречиями – нет никаких противоречий, все стремятся к овладению ресурсами, а раздираема она внутренней конкуренцией и войной всех против всех в самому буквальном гоббсовском смысле этого термина.
Что касается общественного запроса, он, в общем, присутствует, но в гораздо большей степени присутствует общественное опасение. К сожалению, если вы пылкий молодой реформатор, и слушаете нас, к сожалению, тут существует некое единство между административной верхушкой и социумом, а обычно они у нас во многом расходятся, в религиозности, в частности, как мы чуть раньше говорили. Но тут есть сходство вот в чем. И там и там есть приоритет ценности сохранения и безопасности над ценностями развития, самовыражения и прогресса. И те и другие больше боятся потерять, чем хотят приобрести. Опасаются завтрашнего дня. Ожидают, что перемены будут, скорее, к лучшему. Это не тот настрой, который способствует реформам.
У этого есть своя светлая сторона. Вот какая. Если вы опасаетесь, что у нас сейчас начнется четвертый президентский сроки и тут-то наступит изоляционизм, мракобесие и православный Иран, то не ждите этого. На изоляционизм, мракобесие, православие и Иран точно так же нужна энергия, мандат и готовые административные механизмы, как и на либерализацию, снятие административных барьеров и переход к экономике знаний. Ни на то ни другое силенок нет. Соответственно те шаги к прогрессу, которые будут происходить, они будут точечными и несколько ситуативными. Из этого не следует, что они не воплотятся в реальность. Поскольку, в принципе, после выборов принято что-то такое менять и производить какие-то реформаторские шаги, то какие-то хорошие вещи мы с вами можем и увидеть.
У меня есть смутные… тоже весь этот весь инсайд… не люблю я его — есть разговоры, что именно собирается происходить. Если вам интересно поиметь об этом какое-то общ6ее представление, почитайте то, что пишет ЦСР. Это всё публикуется. Они вполне открытая структура. Есть их исследования, есть их выступления в прессе в более сжатом виде. Есть и программные предложения. Посмотрите. Вот что-то в этом роде частично мы увидим, я думаю, так или иначе, пытающимся воплотиться в жизнь.
М.Наки― Второй вопрос. Митя 1980:
«В одной из передач, — у нас сегодня по волнам памяти, — отвечая на вопрос о цензах, например, ограничения для неработающих или не платящих налоги, вы сказали, что «я как политолог, как гражданин категорически против любого вида ценза. Но что тогда с голосованиями на международном уровне? Если в ООН, США и острова Фиджи имею совершенно одинаковый голос. Разве это правильно?»
Распространяется ваша как политолога позиция на уровень государств?
Е.Шульман― Тут я могу успокоить нашего слушателя. Для того, чтобы не возникала такой ситуации, чтобы на международном уровне простым большинством не решались вопросы, у нас существует Совет безопасности ООН. Существуют, соответственно, державы, которые имеют в нем право вето. Эти державы, опять же возвращаясь к нашем Венскому конгрессу, державы-победительницы – те, кто оказался на правильной стороне истории в 1945 году. Плюс Китай. Они до сих пор обладают пакетом контрольным в этом акционерном общества «международное сообщество». Поэтому никакого равенства, никакого одна страна – один голос там не существует. Это не ценз. Это несколько другое.
М.Наки― Вот одним ответом да – нет, должна быть такая система, где у всех одинаковый голос — у стран?
Е.Шульман― Международное сообщество – это довольно условное понятие. Это не то что одна страна, в которой живут граждане. Поэтому здесь есть проблема с тем, чтобы это решалось простым большинством голосов. Это получается, что одни страны будут принимать решение для других стран, то есть для тех мест, где они не живут, и к которым они отношения не имеют, и в чьем, может быть, ослаблении они заинтересованы.
Так что международные организации немножко по-другому себя ведут. Насколько сложно выстраивать этот паритет, мы видим на примере Евросоюза, который, казалось, должен быть более гомогенен, чем ООН в целом, но, тем не менее, и там есть сложности. Из-за этого придумывают Европу двух скоростей, чтобы старые члены Евросоюза развивались в своем темпе, а те, кто отстал чуть-чуть, чтобы им позволялось медленней развиваться и так далее. Это все непростые вещи.
М.Наки― Буду считать, что это было – нет. Что там немножко другая системе, нежели, чем в обычном голосовании, которое у нас есть на разном уровне, где цензов быть не должно. У нас с вами была экстренная рубрика, на третий вопрос ответить, к сожалению, не успеем, но я его оставлю. Он мне очень нравится.
Е.Шульман― Хорошо. Будем с нетерпением ждать следующего выпуска.
М.Наки― Следующий выпуск уже через неделю. Так что в следующий вторник мы с Екатериной будем опять в этой студии. Спасибо, что слушали. Всего доброго!