Программа «Статус» сезон 1, выпуск 26
Время выхода в эфир: 13 МАРТА 2018, 21:07
М. Наки― 21.04. Мы начинаем нашу программу. Веду эфир для вас я – Майкл Наки. Со мной в студии как всегда Екатерина Шульман. Добрый вечер.
М. Наки― Я напомню, что вы можете смотреть трансляцию нашего эфира. Наблюдать за Екатериной, за мной. И за нашими визуальными материалами, представленными на доске. Сегодня особо нагнетающими. На Ютуб-канале «Эхо Москвы». Где уже идет трансляция. И сразу переходим к нашей первой рубрике.
Не новости, но события
М. Наки― Что же заслужило вашего внимания на прошедшей неделе и что является действительно каким-то событием?
Е. Шульман― Во-первых, скажу несколько слов по поводу нашего с вами внутреннего графика и расписания. Сегодня у нас 26-й выпуск программы «Статус» предвыборный, последний перед днем голосования. Поэтому сегодня в частности мы с вами не можем упоминать о рейтингах кандидатов. Не то чтобы мы в прошлых выпусках как-то особенно о них упоминали, мы стараемся подниматься на более высокий уровень обобщения и вообще не заморачиваться такого рода мелочами как то, у кого сколько процентов. Но, тем не менее, если вдруг мы сегодня захотели бы – так вот сегодня нельзя. В следующий вторник 20-го марта у нас будет некоторый перерыв в нашем с вами общении. Потому что меня не будет в Москве. Поэтому один вторник мы пропустим. Но еще в следующий вторник 27-го марта, если все будет благополучно, если буду жив, как прибавлял Толстой к описанию любых своих планов, мы с вами снова встретимся и тут уже свободно сможем обозревать все то, что за это время приключится. Поэтому такой предвыборный выпуск у нас сегодня. Как еще принято говорить: крайний.
М. Наки― Посмотрим, там будет новый президент, может быть, все поменяется.
Е. Шульман― И вообще все радиостанции закроют, например. Запретят радиоэфир как таковой. Да, все может случиться. Действительно не стоит строить планы, слишком на далекое будущее рассчитывая. Но, тем не менее, насчет следующего вторника предупреждаю. Что у нас с вами с событиями и новостями. В прошлый раз, когда мы говорили с вами, как вы помните о послании президента федеральному собранию, помните, да? О его военной части. Его мирной части. Преследовала меня мысль о том, что надо про этого отравленного шпиона сказать. И вот вещь, у которой будут последствия. Думала я. Но поскольку государственнический наш подход нас всегда влечет как-то отвлекаться от новостного потока и наоборот обращать внимание на серьезные административные решения и государственные документы, то мы анализировали послание. Что правильно. Потому что новости новостями и даже последствия их последствиями. А послание президента все равно преобразуется в ряд поручений, а поручения — в проекты федеральных законов и нам с вами со всем этим жить. Поэтому всякие передвижения и размахивания хвостом государственной бюрократии, их нужно отслеживать. Тем не менее, то, что неделю назад уже, в общем, выглядело как вещь, которая не закончится в один или два или три дня, и которая будет продолжать присутствовать в нашем с вами новостном потоке, она вот уже сейчас разрослась до некоторых достаточно обширных размеров. Что мы с вами будем обсуждать, чего не будем. Сначала скажем, чего не будем. Мы с вами ни в коем случае не будем тут изображать из себя токсикологов и специалистов по нервно-паралитическим ядам. Таковых образовалось чрезвычайно много в публичном пространстве, в социальных сетях, их количество может сравниться только с числом экспертов по авиационной безопасности. И летчиков-испытателей. Которые образуются каждый раз, когда что-то нехорошее происходит.
М. Наки― И по свободному ношению оружия. И по детской психологии вот…
Е. Шульман― Таковых тоже много. По Deep Web, по темным углам Интернета, в общем, много разных всяких специалистов, по любым заболеваниям тоже масса сразу появляется профессионалов. В общем, мы не такие, мы в чём не понимаем — о том и не рассказываем. Также мы не будем изображать из себя маленькое детективное агентство «Мисс Марпл», которое судит о том, кто виноват, кто за чем стоит и справедливы ли обвинения кому-нибудь в чём-нибудь. Мы с вами будем говорить о некоторых объективных процессах и об их наиболее вероятных последствиях. О чем нужно как мне кажется знать. Мы с вами некоторое время назад, обсуждая термин «делегирование» говорили о прокси-агентах. Мы говорили с вами о том, как государство передоверяет ряд своих функций какой-то серой зоне, в которой плавает большое количество чрезвычайно странного народа. Это ветераны спецслужб, бывшие сотрудники, агенты, двойные агенты и тройные агенты. Люди, которые воображают себя агентами. Не являюсь таковыми. Улавливатели сигналов, просто проходимцы, проходимцы с коммерческой жилкой и без таковой. Это довольно большое количество людей, которые скажем так, участвуют вот в этой вот необъявленной ярмарке исполнения поручений. Поэтому когда задают вопрос, а его задают чрезвычайно часто и я его лично часто слышу, особенно от иностранных корреспондентов. А было ли прямое указание. Я это слышала, когда обсуждались вопросы с Олимпиадой. Я это слышала, когда обсуждалось участие русских в избирательной кампании Трампа и встречи различных его сотрудников избирательного штаба с какими-то людьми из подмосковной прокуратуры и с какими-то еще другими коммерсантами, отцами эстрадных певцов. Вот тоже был вопрос. А это всё поручили из Кремля, вот этому всему было указание. И поскольку доказательств прямой связи, прямой цепочки никогда ни у кого нету, то обычно с нашей стороны после этого говорится: ну вот видите, доказательств нету, а почему же у нас обвиняют в том, что вот это вот всё типа того, что лично Путин приказал. Смотрите, что здесь с нашей стороны не понимают. Или наоборот понимают, но не хотят к этому приглядываться. В 16-м году в январе в Великобритании вышел так называемый «Литвиненко report», он же отчёт Оуэна. Это был такой большой правовой документ о деле Литвиненко и о тех доказательствах или признаках доказательств того, кто его отравил и зачем. Я его прочитала в свое время и даже там прокомментировала, чего-то написала на эту тему. Я помню, что меня удивила бурная реакция на это всё, такое вот большое внимание, которое было к этому моему невинному изложение привлечено. Потому что видимо людям просто нужен было какой-то рассказ о том, что там, собственно говоря, написано. Так вот что меня там заинтересовало и о чем сейчас полезно вспомнить. Там не говорилось, разумеется, о том, что там президент Путин или Николай Патрушев, тогдашний руководитель ФСБ каким-то образом давали указания убивать этого самого Литвиненко.
М. Наки― Про ФСБ там вроде говорилось.
Е. Шульман― Там говорилось о том, что вот эти двое — Луговой и Ковтун — они вот наверняка по таким-то, таким-то признакам они участники. То есть они это делали. А насколько они были так сказать свободными радикалами, свободными агентами либо нет, — это вот сказать сложно. Но дальше там был целый пассаж, который говорил о том, что реакция Российской Федерации после отравления говорит о том, что это если не санкционировано, то одобряется. Там говорилось о том, что они прибыли на родину, там были приняты как герои. Что Луговой был награжден орденом, что он через некоторое время стал депутатом Государственной Думы, что никакого осуждения публичного всего этого дела не прозвучало никак.
М. Наки― До сих пор кстати является.
Е. Шульман― Депутатом Государственной думы. Да. действующий депутат, обладает мандатом фракции ЛДПР. Да, выступает время от времени со всякими законодательными предложениями.
М. Наки― Комментировал кстати…
Е. Шульман― Естественно, ну кто же еще. Давайте спросим Чезаре Борджиа об очередном случае отравления. Кто лучше него в состоянии это прокомментировать. То есть понимаете, в чем дело. Поведение после события является признаком твоего участия в этом событии. Это соответствует логике вот этой вселенной прокси-агентов или как назвал ее Марк Галеотти, специалист по российским спецслужбам и организованной преступности: адхократия. Адход – «для этого» по-латыни. То есть это некое ситуативное решение проблемы. Вот эти ситуативные решения, которые предлагают самые разные люди: наемники, хакеры, отравители, пропагандисты — они не ждут никакого указания. Им не нужно указание, это не линия вертикальная как в спецслужбе или как в армии.
М. Наки― Бумажек нет с печатями.
Е. Шульман― Не то что бумажек нет, даже разговоров никаких им не нужно. Они действуют в некоторой степени на свой страх и риск, но они знают, что если они будут иметь успех, если они сделают то, что они сделают, то их после будут защищать, покрывать, одобрять и так далее. Именно это в глазах окружающего мира является признаком того, что вы там все заодно. Когда сразу после отравления Скрипаля по Первому каналу общественного, ОРТ российского телевидения говорится, что вот мол, всем предателям стоит остеречься. Вот что бывает с теми, кто убежал значит, с Родиной там как-то очень плохо себя вёл. Вот типа того, что берегитесь. Это явно одобрение постфактум, которое конечно же считывается как одобрение самого действия. Это первый момент, который чрезвычайно полезно понимать. Второй момент, касающийся реакций. У нас вечно всегда начинают беспокоиться о том, какая будет наша реакция в ответ на реакцию той стороны…
М. Наки― И что будет с Воронежем.
Е. Шульман― Что будет с Воронежем. Да. Мы все беспокоимся о Воронеже. Это понятно. Что касается реакции, то реакция бывает два типа. Первый тип — тот, который все ожидают и который, между нами говоря никому вообще и никакого вреда не наносит. Это высылка дипломатов, это вручение каких-то нот, это репрессии в отношении «Раша тудей», которая ждет уже этого не дождется. Это уже абсолютно отработанная дорожка. В ответ на это высылаются какие-то дипломаты из России, закрывается BBС, лишаются они всей аккредитации. Визы их заканчиваются срочно. Если не поедет британская делегация на наши великие футбольные игры, которым у нас придается какое-то безумное значение. Для меня всегда загадка, почему спорт это так дико важно. Но может быть тут я чего-то не понимаю.
Е. Шульман― Вероятно. В общем, не поедут они. Таким образом, мы ещё сильнее оскорбимся и скажем, что они боятся честного соревнования, наверное, они не так хорошо играют в мячик как мы, и поэтому испугались. Это понятная реакция. Еще раз повторю МИД просто призывает на голову «Раши тудей» каких-то санкций для того, чтобы произвести санкции в отношении британских СМИ в России. То есть абсолютно по анекдоту о садисте и мазохисте. Как мазохист говорит: запрети меня, запрети. А садист говорит: нет, не запрещу. Это понятно. Есть второй тип реакции. Который пока мы с вами не видели. Но, может быть, увидим, потому что для этого есть некоторые юридические предпосылки. Я всегда люблю юридические предпосылки. Это, говоря простым языком заморозка и конфискация недвижимости и иных активов. Почему для этого есть основания. В Америке для этого есть основания в виде этого самого кремлевского списка. В Британии для этого есть основания еще более конкретные, — это принятый в 17-м году закон о криминальных финансах 2017-го года — Criminal Finances Act. 28 февраля буквально на днях по этому закону прошли первые два судебных приказа. Арест недвижимости. Судя по всему, судя по просочившимся слухам, это не русский, это какой-то среднеазиатский деятель. Тем не менее, что называется прецедент создан, дорожка проторена. Возможность есть.
М. Наки― А про суть-то расскажете?
Е. Шульман― Про суть расскажу, конечно. Есть национальное агентство по борьбе с преступностью. По этому закону, принятому в 17-м году по недвижимости и ценным бумагам стоимостью свыше 50 тысяч фунтов, источники которых не ясны, они могут обращаться в суд с просьбой о заморозке этих самых активов. Для получения санкции в отношении так называемых политически значимых лиц, есть там отдельная категория в этом суде — politically exposed persons. Пепс так называемые. Значит, если у суда есть разумное основание подозревать, что источники, официальные источники дохода этого самого пепса недостаточны для приобретения им вот этой самой недвижимости или иных активов на сумму больше 50 тысяч, то соответственно заморозка вступает в действие. Если вы не являетесь пепсом, то всё равно разумное основание вас подозревать тоже являются достаточным основанием для суда. Еще раз: не требуется никаких преступлений с вашей стороны.
М. Наки― То есть просто у тебя богатый дом, и непонятно откуда…
Е. Шульман― И ты не предоставил никаких объяснений, откуда у тебя эти доходы. Пепсы эти самые, они едины для всего законодательства ЕС, и тут, кстати, брекзит никому, судя по всему, не помешает. То есть это просто переходит автоматически в законодательство Великобритании. Это иностранные лица. То есть за пределами ЕС обладающие определенными властными полномочиями в своей стране, также их родственники и близкие. Существует база данных, в которых эти люди перечислены. Если будет на то желание и добрая воля британского правительства, то они могут начать широкую кампанию по этому самому делу. Но по образцу например того, что Франция делает с сенатором Керимовым. Мы тут с вами говорили о том, как он там едет, возвращается героический как мальчик из стихотворения Гюго. Но суть дела от этого мало меняется. То, что его разденут, прошу прощения, это никто не сомневается. Это будет долгий процесс мучительный. Но через несколько его раундов эту самую недвижимость у него отберут. Между нами говоря, так или иначе. Сделать это есть возможность. Закон принят, тот британский закон, который мы сейчас с вами излагаем, он принят, в общем, достаточно недавно. Вот дорого яичко к христову дню.
М. Найк― Намерения были очень серьёзные, когда его принимали.
Е. Шульман― Вот вам и удачный для этого политический повод. Если это для вас звучит, они сами Скрипаля отравили, чтобы конфисковать все наше имущество и устроить великую кампанию экспроприации и раскулачивания, то вы неправильно рассуждаете. Это не та логика. Тем не менее, просто имейте в виду, что пока нам тут рассказывают много разных историй про «Рашу тудей», может начаться вот такой вот процесс. Второй вариант — он может не начаться. Эксперты мы тут или кто. Мы никогда не даем однозначных прогнозов. Он может не начаться, потому что, конечно же, грязные деньги из бывшего советского пространства — одна из основ процветания Лондона. С другой стороны если будет политическая необходимость, то, знаете, у них есть другие источники процветания. Лондон – финансовый центр мира, все люди хотят покупать там недвижимость и активы. Поэтому они могут позволить себе выгнать некоторое количество (неразборчиво), предварительно забрав у них их домики и деньги…
М. Наки― Деньги назад никто не вернет.
Е. Шульман― Деньги назад никто не вернет. Собственно вся идея в этом. Не в том, чтобы кого-то выгонять из рая за то, что они скушали яблочко, а в том, чтобы выгнать их без ничего. Я не уверена, что прям вот на такое сразу решатся. Что еще нужно знать про иностранную так и, между прочим, отечественную бюрократическую машину – так то, что она чрезвычайно долго и медленно работает. Но еще раз повторю, закон был в семнадцатом году принят и вот в феврале первые эти самые ордера, они уже выписаны. Так что в принципе дорожка проторена.
М. Наки― И как отвечать на это со стороны России тоже не очень понятно. Разве что конфисковывать дома в Воронеже.
Е. Шульман― У кого? У британских граждан. И высылать их в Великобританию. Тут уже будет не до ответов. Тут уже людям надо будет что называется спасать свое. А с другой стороны Лондон полон и всякого рода изгнанников, которые наоборот находятся в конфликте с официальными властями российскими. Им будет только лучше и веселее, потому что они не politically exposed persons или они politically exposed good way. С другой стороны наоборот хорошим образом. Вот это вот тот некоторый набор фактов, к которому хотелось бы привлечь внимание. И еще одна вещь, происходившая на прошлой неделе, а на самом деле, начиная с двадцатых чисел февраля. И происходит она на нашей с вами земле благословенной. В нашей счастливой России и тоже имеет отношение к ядовитым веществам. Это протесты в Волоколамске. Это протесты, связанные с полигоном Ядрово. Полигон твердых бытовых отходов, то бишь большая свалка. Мы с вами говорили в одном из наших прошлых выпусков о том, что мусор это страшно политически токсичная тема. Важная и значимая. Это большие деньги, а ещё плюс это большие политические интересы и это чрезвычайно публично значимые темы, потому что людей это волнует. И не без причины. Что стало поводом в Волоколамске — закрытие других полигонов в связи с жалобами жителей увеличило нагрузку на их полигон Ядрово. Это деревня, тем более живет 145 человек, а в Волоколамске живет с 20 тысяч 800 человек и они выходят на митинги в количестве, в общем, в значительном числе процентов от населения Волоколамска. То есть для них это просто гигантские совершенно митинги, на которые вышла там большая доля всего взрослого населения. На митинг, между прочим, ходит тамошний мэр тоже. То есть это такое у них общее дело. К ним стали перевозить мусор со всей Московской области и Москвы, у них началась действительно там газовая атака. Поднялся газ, и у них начались отравления страшные на самом деле действительно дела. Они дорогу перекрывают, перекрывают подъезды к полигону, они пытаюсь ложиться под грузовики, которые это все везут. ОМОН их гоняет. Это не дело ОМОНа в том смысле, что каких-то дел против них пока нету. Их забирают в отделение, выпускают в основном без протоколов. По крайней мере, пока так это выглядит. У нас вообще в случае с протестами что называется тематическими боятся людям навешивать какие-то дела. Помягче. Политических активистов тех прессуют, а таких с социально-экономическими требованиями — с ними в общем аккуратнее обращаются. Ну потому что как бы опасно, народ за ними стоит. Есть много всяких политических предположений вокруг этого, что это борьба против Воробьёва, губернатора Московской области. Что это всё продвигают Чайки, которые хотят строить мусоросжигательные заводы. А почему такие большие деньги в мусоре закопаны. По той же причине, по которой большие деньги закопаны в любом строительном бизнесе. Это неконтролируемое объемы. Невозможно точно посчитать, сколько проходит, сколько принято, при этом за вывоз мусора мы все с вами платим. Кроме того, вторая тема этой большой темы — это мусоросжигательные заводы, которые действительно планируется у нас строить. Для того чтобы мусоросжигательные заводы могли функционировать, должен начаться процесс сортировки мусора. Это еще предстоит каждого гражданина Российской Федерации приучить рассовывать мусор по шести пакетикам, как это делают в Европе.
М. Наки― Складывать потом в один со стороны мусорщиков.
Е. Шульман― Это тоже правда. Про это я предупреждала, ещё раз предупрежу. Значит, чем нам важны волоколамские протесты. Это образец вот такого вот точечного тематического гражданского протеста. Каковых в России достаточно много. Число их растет, это связано с экономической ситуацией. У них нет пока объединяющей структуры, не в смысле у всех этих протестов, а в смысле внутри вот одного Волоколамска нет какой-то организации, которая это всё делает, которая выводит людей на митинги. Тем не менее, есть координация посредством сетевых ресурсов. Еще раз повторим бессмертную фразу Владимира Ильича Ленина: фейсбук не только коллективный пропагандист и агитатор, но и коллективный организатор. Это тоже справедливо. Значит, мы за этим делом следим, как мы следим за трудовыми протестами. Это важная штука, это не имеет особенного отношения к выборам. Единственное, что перед выборами к этому привлечено больше внимания. Там кандидат Собчак приезжает в Волоколамск, там тоже выступает с грузовичка перед митингующими. Каких-то обещаний легче добиться на выборах, перед выборами точнее, потому что власть больше склонна раздавать обещания, а не бить всех дубинками. Но жителям Волоколамска от этих обещаний пока не легче и они не прекратят после 18 марта свои протестные акции. Точно так же как другие жители Московской области и других областей будут продолжать возмущаться ухудшением своей жизни. В Московской области это будет особенно то, что называется, выпукло и ярко, потому что это область с растущим населением, с активным строительством, соответственно все инфраструктурные сложности и проблемы, и коммунальные, экологические — они будут там вылезать. При этом народ там в достаточной степени, скажем так, не забитый, активный, проникновение Интернета стопроцентное, то есть люди могут действительно координироваться, организовываться.
М. Наки― Но это молодые люди, которые еще из города выезжают в Подмосковье из-за цен на недвижимость, я так понимаю.
Е. Шульман― Там много всяких людей, там есть этот молодые люди, которые приобрели жилье за свои деньги и которые соответственно совершенно не рады, что в результате они приобрели какую-то душегубку. Это местные жители, которым мне нравится ухудшение их привычных жизненных условий. То есть это не какой-то там молодежный протест или наоборот там пенсионерский протест. Это протест горожан, он никуда не денется, мы за ним следим, это важная политическая тенденция.
М. Наки― Екатерина Шульман, Майкл Наки. Мы переходим к нашей следующей рубрике.
Рубрика «Азбука демократии»
М. Наки― Итак, то ради чего все затевалось.
Е. Шульман― Продолжаем находиться на букве «и». И продолжаем исследовать термины, начинающие со слова «избирательный». В прошлый раз было избирательное что?
Е. Шульман― Система. На самом деле если бы у нас было побольше времени до избирательной кампании, то мы бы конечно много всего избирательного могли бы ещё осветить. В прошлый раз у нас была избирательная система, в этот раз у нас будет избирательная кампания. То, что у нас с вами в реальной жизни подходит уже к концу. И на днях буквально таки закончится.
Избирательная кампания
Е. Шульман― К своей высшей точке. К зениту. Нет, зенит мы, наверное, уже прошли. Хорошо, к апогею. Итак, избирательная кампания – что это такое. Это совокупность установленных законодательством действий, обеспечивающих функционирование избирательного процесса. Такая увлекательная формулировка. Избирательная кампания состоит из нескольких этапов. Это подготовка к выборам, выдвижение и регистрация кандидатов, это собственно агитационная кампания, голосование и подсчет голосов. Вот ее основные этапы. То, что мы обычно в бытовой речи называем избирательной компанией, это вот агитационная кампания. Сама она длиннее и больше и сколько в ней этапов, точно знает как раз бывшая до меня в этой студии Элла Памфилова, председатель ЦИК. Поскольку ЦИК — тот орган, который ответственен за организацию этих самых выборов. Насколько она бывает длинной или короткой. В нашем с вами случае избирательная компания чрезвычайно спрессована во времени. Напомним, как у нас это было. 15 декабря 2017 года Совет Федерации принимает постановление о назначении избирательной кампании. Через три дня она публикуется и вступает в действие. То есть с 18 декабря по 18 марта — всего лишь три месяца вот это официальная кампания происходит. В неё должны уместиться и выдвижение и регистрация кандидатов, и собственно агитация, и последний день голосования. В других странах избирательная кампания может быть дольше, она растягивается во времени за счёт праймериз. То есть за счет предварительных этапов выдвижения, продвижения и соревнования между собой кандидатов внутри партии. Поскольку ещё раз напомню, хотя у нас любят самовыдвиженцы выигрывать выборы… Повадились. Но, вообще-то говоря, основой избирательного процесса являются партии. Они внутри себя воспитывают потенциальных кандидатов, они в ходе праймериз сталкивают их между собой лбами и заставляют их соревноваться. И они потом выбранного кандидата внутри себя уже во внешнем мире продвигают и поддерживают. И соответственно помогают ему победить. У нас все немножко не так, поэтому ну вот человек, который дольше всех вел избирательную кампанию, был ровно тот, кого не зарегистрировали. То есть Алексей Навальный. Он за год еще в конце 16 года за год до этого объявления Совета Федерации о чём бы то ни было заявил себя как кандидата в президенты. И целый год ездил по стране и соответственно людей агитировал.
М. Наки― То есть по факту получается, что необязательно ЦИК является мерилом избирательной кампании. А и отдельный человек может начать ее, когда захочет.
Е. Шульман― Это называется политическая проактивность. Та самая, о которой мы так много слышим и так редко ее в реальности наблюдаем. Да, в некоторой степени – да. Все остальные люди, в том числе основной кандидат у нас заявил о своем участии в выборах 14 декабря. То есть за день до можно сказать последнего срока, до того момента, когда Совет Федерации избирательную кампанию объявил. Агитационная кампания как центральная часть этой самой избирательной кампании, широко понимаемой, рассчитывает во многом на медийные инструменты. Как вы завоевываете голоса избирателей. Есть технологии поквартирного обхода, личных встреч, поездок. Тут тоже есть некоторые различные традиции. Традиция вот таких вот регулярных встреч с избирателями и объезда обязательно каждого региона, где кандидат должен выступать, это больше американская традиция. Они ее заимствовали, унаследовали, точнее говоря от Великобритании. В которой избирались люди в парламент, в палату общин и там поскольку избирательный ценз был довольно суровый, количество избирателей было ограничено. Соответственно кампания в медиа не имела такого смысла. Надо было до каждого избирателя дойти ногами. Твой округ был ограничен по территории, и в нём было не так много избирателей. Но до каждого ты должен был дойти.
М. Наки― А про нашу систему мы поговорим уже после новостей.
М. Наки― 21.35. Мы продолжаем. Веду эфир я — Майкл Наки. В студии Екатерина Шульман и вот сейчас нам сказали, что теперь точно включено Ютуб-трансляция…
Е. Шульман― Которой оказывается до этого не было.
М. Наки― Я надеюсь, что потом мы всё смонтируем и вы сможете увидеть полноценный выпуск, посмотрев его уже в видеозаписи.
Е. Шульман― Я тоже чрезвычайно на это рассчитываю.
М. Наки― Тем не менее, продолжаем…
Е. Шульман― Про избирательные кампании. Закончили мы про британскую систему при необходимости обхода поквартирного, как называется, но в том случае обычно подомового обхода избирателей. Говоря об этом, хочу сказать вот о чём. Все нарушения и приемы, манипуляции общественным мнением в ходе избирательной кампании не являются уникальным изобретением Российской Федерации. Ничто из того, что мы видим у нас, не является какой-то нашей инновацией. Всё это известно со времён ещё, еще с 18 века.
Е. Шульман― Да, есть такое дело. Обидно действительно. Почему на пример Великобритании все время мы ссылаемся – потому что они первопроходцы в этом деле представительной демократии и насмешки над выборами. Это элемент классической английской литературы со времен еще Филдинга, у Диккенса миллион такого рода эпизодов. Кто читал «Записки Пиквикского клуба» помнит сцену, когда Пиквик со своим спутником приезжает в некий город, где до этого не был, а там идут выборы. И когда они сходят с дилижанса, они оказываются в середине толпы, которая скандирует: «Физкин, форева». «Ноу Питкин». И Пиквик немедленно скандирует вместе с ними. Спутник его спрашивает: а кто это такие, что мы тут вообще кричим. Какая разница, — отвечает он. Если толпа кричит, то кричи с ней. А если есть две толпы, — спрашивает его спутник. Тогда кричи с той, которая больше. We could not say more – пишет автор. Идея напоить избирателей, поскольку их опять же мало и завести их в таком виде на избирательные участки и это тоже всё было или напоить тех, кто будет голосовать против тебя, чтобы они вообще никуда не дошли. Все разновидности подкупа, карусели, фальсификации уже если говорить о мрачном опыте латиноамериканских или африканских республик, в которых тоже проходят выборы. Какие-нибудь прекрасные выборы в Либерии 90-го года, где победивший кандидат назвал цифру своей поддержки, которая в 15 раз превышала количество зарегистрированных избирателей. Кстати говоря, например…
К. Маки― Так дети может его еще поддерживали.
Е. Шульман― Они тоже проголосовали, ухитрились проголосовать. В цивилизованном 2004 году в штате Висконсин, например, рассылались избирателям листовки, в которых говорилось, что если вы голосовали в этом году на каких-то других выборах, то вы уже не можете голосовать на этих. А также если вы или кто-то из членов вашей семьи был осужден за какое-то преступление, то вы тоже не можете голосовать. То есть видимо идея была в том, что есть какой-то там район, в котором будут голосовать не так как хочется, поэтому начала давайте мы их пустили дезориентируем и скажем, что у вас оказывается нет избирательного права. Всякого рода такие приемы, скупка голосов, уж этого добра, это опять же еще с глухого 18 века все применялось. Там, где были выборы. Там, где демократия пришла позже. Там позже до этого додумались. Устройство разных праздников на избирательных участках, раздача бесплатной гречки или бесплатного ямса, и батата в зависимости от того, что растёт в вашей местности и на что падки ваши избиратели. Всё это во всём белом свете есть. Из всех черных избирательных технологий худшей является та, которая проводит безальтернативные выборы. Ну обычно статья о псевдовыборах в Википедии иллюстрируется выразительной картинкой бюллетеня выборов в немецкий Рейхстаг 1936 года, в которой имеется одна кандидатура, одна графа и одно соответственно место для того чтобы поставить галочку. Написано на ней – Адольф Гитлер. Это худший вариант. Все, что не сводится к этому варианту, если в вашем бюллетене не написано только «Гитлер» и больше ничего, то вы еще находитесь в относительно хорошем положении. Ну а просто знайте, что палитра всякого рода избирательных хитростей, избирательных нарушений, некоторые из них нарушают закон напрямую и являются собственно противозаконным действием. Некоторые являются тем, что у нас называется чёрным пиаром. То есть какими-то не очень честными приемами, которые тоже в ряде стран, например, запрещена сравнительная агитация. Нельзя нарисовать своего кандидата и другого кандидата и написать, что вот это вот черт с рогами, а мой-то наоборот ангел с нимбом. В некоторых это разрешено, в некоторых есть ограничения вот этого последнего дня день тишины, в некоторых до самой последней минуты можно агитировать. К чему собственно клонится весь этот рассказ. Человечество прошло большой путь в выборной демократии и успело изобрести много всякой гадости в ходе этого пути. Никакое практически нарушение не является новым уникальным. Чего-то новое придумать сможем мы, только мы, коллективное человечество только тогда, когда электронные инструменты станут более распространены, тогда появятся новые виды нарушений. Пока у нас всё-таки всё сводится более-менее к бумажке и урне. Хотя система ГАС Выборы.
М. Наки― Открывает пласт возможностей.
Е. Шульман― Открывает целый ряд возможностей, да. Которых тоже люди иногда как-то вот высказывают свои подозрения. Нарушение выборных свобод, черные избирательные технологии встречаются во всём мире. Это преодолимый этап. Если у вас ваша демократия каким-то образом развивается, если ваш социум прогрессирует, то вы это преодолеете. Если нет – то вы застрянете со своим бюллетенем из одной графы на некоторое время.
М. Наки― И мы переходим к нашей следующей рубрике.
Рубрика «Отцы»
М. Наки― Которые конечно в этот 26-й предвыборный праздничный можно сказать выпуск…
Элбридж Томас Герри
Е. Шульман― Имеет непосредственное отношение к выборам. И к выборным жульничествам. И к выборным нарушениям. Наш сегодняшний герой – Элбридж Томас Герри, американский политический деятель, дипломат. Конец 18, начало 19 века. Умер в 814 году, пятый вице-президент Соединенных Штатов, один из отцов-основателей, подписывал Декларацию о независимости и статьи Конфедерации. Отказался правда подписать Конституцию, между прочим, потому на тот момент она не включала в себя Билль о правах. Тем не менее один из… Девятый губернатор Массачусетса. Член палаты представителей, почтенный государственный деятель, вошедший в историю как отец одного из распространеннейших видов избирательного безобразия известного как джерримендеринг. Некоторая засада тут в том, что его фамилии была Герри. Но когда от его фамилии образовали этот самый термин, то он через некоторое время стал произноситься как джерримендеринг. Что это за слово. Это слово, которое с одной стороны это вот такой вот чемоданный как это называется термин, образованный из его фамилии и окончания, напоминающего слова типа laundering — отмывание. Кроме того, это ещё похоже на слово этот же на слово «саламандра». Сейчас объясню. Когда рисовали на него карикатуру на этот самый метод нарезки округов, то та хитрая фигура, которую он вырезал из своего округа для того, чтобы получить правильный результат, она была похожа на такую свернувшуюся змею. Поэтому это вот получилась такая саламандра. Что он, собственно говоря, изобрел. Что такое джерримендеринг. Это метод нарезки округов. Если у вас мажоритарная система, то есть это вообще работает только в том случае, если это нужно, точнее говоря, в том случае, когда у вас происходят выборы по округам. От того, каким образом ваш округ выглядит на земле, как он нарезан, зависит, кто попадает в его границы. Таким образом, сдвигая эти границы, вы можете манипулировать составом избирателей. Он там хотел как-то подделать эту самую историю для того, чтобы своей партии демократической республиканской тогда она называлась, как видите не так, как сейчас отдельно Демократическая отдельно и республиканская.
Е. Шульман― Это не было запрещено. Это, собственно говоря, это было наоборот установлено законом. Но в этом было, судя по этой фигуре явное жульничество. Он кстати, из-за общественной кампании протеста против джерримендеринга очередной раз не переизбрался губернатором Массачусетса. Кстати, упорный человек, избирался он неудачно четыре раза, а на пятый раз выиграл. А потом на шестой опять не выиграл, потому что эту саламандру ему уже не простили. Джерримендеринг почему остался в истории наряду с другими явлениями, таким как сэндвич Макинтош, тоже образованными от чьих-то там фамилий. Потому что время от времени люди это делают. В США это происходит обычно для того, чтобы чернокожих избирателей как-то вот совместить с белыми районами. Для того чтобы они не смогли своих каких-то кандидатов провести. Бывает наоборот. Бывает хороший джерримендеринг, так называемая позитивная дискриминация. Помните мы с вами говорили о позитивной дискриминации. Это когда специально нарезают округ для того, чтобы наоборот, это более современное явление, во Флориде, например. Чтобы афроамериканцы жили вот там в границах этого округа и могли бы иметь свое представительство.
М. Наки― Чтобы не было доминирования какого-то.
Е. Шульман― Наоборот, понимаете, они были все вместе, чтобы они могли себе кого-то выбрать. Чтобы они не растворились в окружающем белом населении и таким образом могли бы провести своего кандидата. То есть это позитивная дискриминация в пользу тех, кто недорепрезентирован, недопредставлен в представительном округе. Что у нас с вами в наших пенатах происходит. Наш отечественный джерримендеринг имеет гораздо более поэтическое название. Он называется «лепестковой нарезкой». Этим занимается Центральная избирательная комиссия. В частности, когда у нас вернулась смешанная системы выборов в ГД, еще раз повторю, это всё исключительно про парламентские выборы, про округа. Если у вас выбирают президента, то ваш округ вся страна хоть ее режь, не режь, вам неважно в каком месте вы сколько получили. Но губернатору это важно, всем остальным на самом деле неважно, потому что подсчет идет общий по всему федеральному избирательному округу. Если вы хотите избирать депутатов, то вы начинаете как бы научно выразиться – мухлевать с географией. Так вот, когда у нас вернулись выборы по смешанной системе, то есть половина депутатов стала избираться опять впервые с 2004 года по одномандатным округам, ЦИК сделала новую нарезку. Под тем предлогом, что предыдущая, конечно, устарела, там с тех пор много населения поменялось, надо нарезать что-то новое. И нарезали они этими изящными лепестками для того, чтобы избежать появления городских округов. Потому что есть опасения и небезосновательные городского электората…
М. Наки― В Москве была наиболее яркая.
Е. Шульман― Кроме Москвы и Петербурга, кроме центральных районов Москвы и Санкт-Петербурга вообще нет по стране чисто городских округов. Обязательно к кусочку города приклеивался кусочек сельской местности. Сельская местность чем хороша. Народу там мало, но если мы говорим о средней России, а не например о Краснодарском крае. В любом случае там будет меньше людей, чем в городе. В городе живут более плотно, их вообще там больше. Но там не так много наблюдателей. там не так много медиа, там легче с явкой что-нибудь такое проделать, да и с результатами тоже можно как-то постараться что-нибудь произвести. Поэтому эти самые лепесточки и происходят. То есть джерримендеринг жив и продолжает процветать. Последнее, что еще хочу сказать про нашего Герри. Не тем одним он будь славен, не только одной своей саламандрой. Я уже сказала про его роль как одного из отцов основателей США. Он еще попал в известную в американской истории историю, дело Х, Y, Z. Слышали про такое, нет?
Е. Шульман― Это очень смешная история. Не могу ею не поделиться. Это все происходит у нас в бурную историческую эпоху в последние годы 18-го века. А конкретно в 1797 году делегация американской республики приезжает во Францию. Франция в этот момент находится в состоянии войны с Британией, это революционная Франция. Они уже там избавились от своего Робеспьера, но у них ещё директория. То есть ещё не империя, там Наполеон ещё только начинает свою политическую деятельность. Свой путь к успеху. Пока у них директория. Пять директоров. Сверхвысокий уровень коррупции, полный разврат, только что закончился якобинский террор. Люди как–то более-менее подняли голову те, кому эту голову еще не отрезали. И наслаждаются радостями жизни, просто как говорят американцы в таких случаях, как будто завтрашнего дня не будет. И вот в этот самый момент туда приезжает делегация этих самых американских республиканцев. В составе нескольких человек, том числе этого самого нашего с вами Герри. Они чего хотят. Они хотят раз уж воюет Франция с Британией, договориться с Францией по поводу свободы морской торговли. По поводу портов. По поводу того, чтобы корабли их не хватали и не арестовывали. И соответственно французские чтобы тоже. Они должны вести переговоры с министром иностранных дел Французской республики, директории Талейраном Шарлем Марисом. Героем нашего одного из предыдущих выпусков, одного из моих любимых персонажей исторических. Не доходя что называется до личной встречи с министром иностранных дел, не говоря худого слова с них начинают просить взятку. То есть им говорят, что вы должны заплатить некую сумму, тогда мы с вами уже и начнем разговаривать. Это чрезвычайно возмущает республиканскую делегацию, полную республиканских добродетелей. Она разворачивается и возвращается обратно. И там это все дело придает гласности.
Е. Шульман― Путь тогда был неблизкий. И им в Telegramе-канале прям так не напишут, что типа ё-мое, смотрите с нас тут…Причем просил не сам Талейран, он был в этом смысле все-таки человек осторожный. Пришли какие-то его представители и стали им всячески намекать. Те намеков не понимали, пришлось сказать напрямую. И тогда они обиделись и ушли. Что интересно, наш с вами Герри остался во Франции, не уехал. А потом когда вернулся к себе в США, его там обвиняли в поддержке французов. Потому что в Америке было две партии: одна пробританская, хотя они от них не так давно откололись, но она там была. И была профранцузская партия, еще раз повторю, Франция с Британией в этот момент находились в состоянии войны. Так вот, когда его попросили объясниться, типа что же вы так обижаете иностранных дипломатов, сразу деньги с них просите чуть что. Он сказал, что это вообще не он, а это какие-то его неизвестные граждане Х, Y и Z. Так это и вошло в историографию, как дело Х, Y и Z. Кстати через буквально несколько лет после этого уже без нашего с вами Герри уже с другими людьми приезжала американская делегация еще раз. И там они уже договорились без шума, без скандала и без публикации в Telegram-каналах и без Х, Y и Z. То есть к чему, собственно эта история вся следует. У них в то время своя своеобразная коррупционная культура тоже была. Округа нарезали почем зря, в общем, старались. Но вот такой европейской простоты, даже не европейской простоты, понимаете, во Франции действительно был специфический период. Талейран брал деньги со всех всегда на протяжении всей своей долгой карьеры. При монархии, при республике, при директории, при Наполеоне, после Наполеона. Он всегда этим занимался. Но в период такой смены эпох, каким был период директории, когда все понимали, что действующая власть долго не продлится, что это какой-то переходный период, все ждали кто сильную руку, кто возвращение бурбонов, кто военную диктатуру. Собственно ее и дождались. Тогда особенно люди спешили так сказать хватать момент, в эти исторические периоды это самое бесстыдство, оно как-то вот особенно проявляется.
М. Наки― Переходим к заключительной части нашей передачи.
Вопросы от слушателей
М. Наки― Я напомню, что вопросы я собираю в день эфира, с нашего сайта с наших страниц Вконтакте, Одноклассники. Facebook. Не вы смысле наших с Екатериной, а в смысле радиостанции «Эхо Москвы».
Е. Шульман― На моей странице в Одноклассниках можете себе представить, что происходит.
М. Наки― Так, три вопроса я там отобрал. Спасибо большое всем, кто задавал. Попрошу вас отвечать достаточно быстро.
«Здравствуйте, Катерина, — пишет Олег Цыбенко, — скажите какие случайные явления и модели поведения проявляются непосредственно перед выборами».
Случайные вот есть какие-то явления или модели поведения.
Е. Шульман― Есть. Есть довольно значительный процент избирателей, который принимает решения непосредственно в кабинке. Это общемировое явление, оно известно социологам. Существует волатильность избирателей, которые задумали голосовать за одного, а потом тыдыщ — и решили голосовать голосовать за кого-то другого. В частности в одной из последних британских выборных кампаний было высказано мнение, что нужно активную кампанию начинать вообще за два-три дня до выборов, потому что до этого бесполезно лить в уши чего-то избирателям, они всё это пропустят, забудут, решение будет принимать всё равно в конце. Люди в этом плохо признаются, потому что ну это как-то стыдно. Социально одобряемые — иметь постоянную политическую позицию, иметь какие-то взгляды взрослому человеку. Да, а не просто там смотреть…
М. Наки― То есть стыдно не иметь.
Е. Шульман― Стыдно не иметь, социально одобряемое поведение это наличие стабильных политических взглядов и воззрений, которые не меняются. То есть стыдно признаваться, в том что ты вот уже зашел в кабинку, задернул шторку, смотришь на этот бюллетень, думаешь: а кто вообще все эти люди. Зачем я туда попал. Тем не менее значительные страта избирателей ровно так и делает. Ровно такое решение она и принимает. Это вносит волнующий элемент непредсказуемости. В результаты выборов. Но если у вас выстроена машина контроля за избирательным процессом, то вам это не страшно.
М. Наки― Следующий вопрос, может относящийся напрямую, а может быть не относящийся к обсуждаемым сегодня нами своими темам. Денис Свистоплясов пишет:
«Здравствуйте, как тюремная культура влияет на социальные и политические процессы? И почему многим людям в России симпатична такая культура».
Е. Шульман― Хороший вопрос. Тема для отдельной лекции. Я когда беседую со всякими иностранными научными институциями и политологическими, я им говорю если вы хотите у себя изучение России как-то продвинуть, возьмите криминолога в штат. Он много поможет.
М. Наки― Они не удивляются такому совету?
Е. Шульман― А я не знаю, удивляются ли они. Но лицо держат, по крайней мере. Я надеюсь, что они его слушают, потому что я его сейчас еще раз повторю в прямом эфире. Это многое вам объяснит, дорогие товарищи. Я не хочу этим самым сказать, что у нас тут все преступники во власти уголовники такие. Дело абсолютно не в этом. Уголовная культура не имеет ничего общего совершением или несовершением преступления. Можно совершить преступление, жену зарезать в припадке страсти, не имея никакого отношения к уголовной культуре. Можно быть частью этой культуры и никаких преступлений не совершать. Это определенный этос. Он не предполагает обязательного нарушения закона. Хотя конечно во многом подразумевает его.
Е. Шульман― Не порицает, мягко говоря. Но это совершенно необязательно. Вы должны для того чтобы принадлежать к уголовной культуре, вы должны разделять эту систему ценностей. Что это за система ценностей. Некоторая засада состоит вот в чем. Что в этой самой уголовной культуре с ее понятием ответственности за слово, с ее понятием перверсивном репутации, которая за тобой длится, с ее особым значением неких символических поступков, за которые тебя могут убить или ты имеешь право кого-то убить. Она определенным образом наследует в таком ужасном вульгаризированном и примитивном виде культуре аристократической. Как ни парадоксально это будет звучать. Увы, культура чести, пружина чести наш кумир. То, на чем вертится мир – это культура вооруженных мужчин. Она когда-то правила миром. Потом она стала сходить на нет, люди перестали убивать друг друга за слова, за то, что кто-то кого-то толкнул, проходя мимо или наступил кому-нибудь на чего-нибудь. Я на башмак ему случайно плюнул. Как в этой пьесе «Слуга двух господ». Это ушло, люди стали договариваться иначе, решать проблемы через суд. Насилия стало меньше. Это все ушло. Где остались убийства чести. Они остались у определенных народов третьего мира, пакистанец убил сестру за то, что она вывесила фото в соцсети. И они остались в уголовной культуре. Сказал слово, назвал кого-то плохим словом, к тебе прислали людей с арматурой. Потому что моя честь, понимаете ли, этого требует. Поэтому для определенного рода социальных кругов и для определенного рода людей, особенно из иерархических структур, из военизированных структур, и структур со строгой системой подчинения, такого рода культура является чрезвычайно привлекательной. Она проста. Она дает тебе правила жизни. Она избавляет тебя от тяжести выбора. И она позволяет тебе, совершая совершенно чудовищные с общечеловеческой точки зрения поступки, при этом чувствовать себя правильным, честным человеком, настоящим мужчиной, который высоко держит голову. Это все уходящие исторические реалии. Дорогие товарищи. Это все уйдет. Оно уже уходит. Тем не менее…
Е. Шульман― Учитывать надо, знать надо. Разделять не надо. Это плохо и неправильно, это варварство и дикость. Но знать полезно.
М. Наки― И последний вопрос на сегодня. Лена Иванова спрашивает у вас:
«Какова на ваш взгляд вероятность появления новых политических сил, партий после выборов 18 марта и в случае их появления какого направления будут эти партии?»
Е. Шульман― Поскольку времени осталось мало, отвечу совсем с научной краткостью. Не сразу после выборов, следующий этап политической турбулентности у нас настанет к 20-му году. Не буду сейчас углубляться в причины, просто запомните эту дату. Это первый момент. Второй момент это вот будет цикл 20-21-22 год. Трансфер власти в активной фазе. Тогда нужно будет в ответ на общественный запрос выставлять какое-то политические предложение. Это первый момент хронологический. Второй момент – сущностный. Этот самый общественный запрос, который требует удовлетворения — это запрос обобщенно левый. Запрос на повестку справедливости, прежде всего, в отношении справедливого распределения ресурсов и справедливого доступа к общественным благам. Тот, кто сумеет уловить этот запрос, сформулировать и воплотить его в себе, будет бенефициаром следующего политического цикла.
М. Наки― Спасибо большое. Это была программа «Статус». Екатерина Шульман была с вами в этой студии, и я Майкл Наки. Всего доброго, увидимся через две недели.