Программа «Статус» сезон 1, выпуск 30
Время выхода в эфир: 17 АПРЕЛЯ 2018, 21:06
А.Соломин― 21 час и 4 минуты в Москве. Здравствуйте, дорогие друзья. «Статус» с Екатериной Шульман. Екатерина, приветствуем вас!
А.Соломин― Меня зовут Алексей Соломин. Я сегодня вместо Майка Наки, но с большим удовольствием подключаюсь к этому филиалу академии у нас, на волнах «Эхо Москвы».
Е.Шульман― К этому филиалу, я бы сказала, просвещения в целом.
А.Соломин― Мы сразу начинаем с рубрики, которая называется: «Не новости, но события».
Не новости, но события
Е.Шульман― Да. Хочу сказать, что у нас сегодня 30-й, юбилейный выпуск. Как время-то летит!
Е.Шульман― Да, благодарю. Как это… чтоб не в последний раз! – хочется пожелать самим себе и нашим слушателям. У нас сегодня смена ведущего. Это связано с тем, что постоянный мой партнер по программе в отпуске.
А.Соломин― Ну, и с тем, что сегодня праздник, на праздничные эфиры приглашаются праздничные соведущие.
Е.Шульман― О чем мы с вами сегодня поговорим? Хотелось бы вначале вспомнить в соответствии с педагогической триадой — объяснение, повторение, закрепление, — как мы неделю назад, сидя в этой студии, говорили с вами о распространившихся ожиданиях Третьей мировой войны. Помните ли вы, дорогие слушатели, сколько было всякого перепугу? Сколько было разговоров о том, что брать с собой в бункер, где этот бункер расположен? Сколько по этому поводу было всякой нервозности.
И только слушатели нашей программы, которым мы рассказали об эволюции типов вооруженных конфликтов в мире, приблизительно знали, что не стоит абсолютизировать власть случайности и ожидать того, что на популярном языке называется неконтролируемой эскалации, которая произойдет от какого-нибудь такого несчастного случая. Не для того, — говорили мы, — крупные державы затевают прокси-войну чужими руками, чтобы какой-нибудь потом случайный улет ракеты не туда вернул их в старый добрый XX век и во фронтальную войну друг с другом. Тем более, что многочисленные случайности, могшие при наличии желания привести к такого рода развитию событий, уже несколько раз случались и ни к чему, что интересно, ни приводили.
С тех пор прошла неделя, и мы уже как-то немножко забыли про сирийский сюжет. Сейчас все мы чем заняты?
Е.Шульман― Телеграмом, совершенно верно. Это свойство информационного поля, это свойство информационного пространства. Об этом мы с вами в ходе нашей программы еще будем говорить.
Единственно, о чем хотелось бы сказать. Мы с вами не очень осознаем, что мы обладаем переизбытком информации или еще, точнее говоря, мы обладаем тем уровнем информированности, которая в предыдущие эпохи была привилегией людей, принимающих решение, иначе говоря, правящего класса. Если совсем просто формулировать, мы с вами знаниями обладаем как аристократия, а полномочий ее не имеем.
Люди, принимающие решение или причастные к принятию решений, обладали некоторым объемом информации. Он не был для них таким источником стресса, как является для нас, потому что, во-первых, элита всегда уверена, что худший вариант развития событий ее не коснется, что она-то точно будет защищена; во-вторых, потому что они обладали некоторой субъектностью и свободой действий.
Мы же с вами знаем много, а сделать, как нам кажется, ничего не можем. Это, конечно, людей сводит с ума. Говорят, есть такие жестокие эксперименты: если зайчика привязать и транслировать ему по громкой связи голос лисы, то его бедное сердце разорвется, потому что он слышит лису, а убежать не может. Вот многие обитатели информационного пространства находятся в таком положении. Это довольно ужасно.
Думать, что решение — это отказаться от информации – ну, это невозможно, вы не откажетесь от информации. Есть много хороших разговоров про информационную диету, про то, что не надо обжираться ненужными сведениями, как мы поедаем простые углеводы. Но, понимаете, это не совсем полная аналогия. Вы не можете выйти из информационного пространства, вы все равно этим воздухом дышите. Поэтому те навыки фильтрации, работы с информацией, анализа, обобщения, рефлексии, которые опять же все предыдущие эпохи развития человечества были прерогативой интеллектуальной элиты, мыслящих классов — не правящих классов, но мыслящих, — теперь надо развивать каждому в себе.
А.Соломин― Можно маленькое уточнение? А вот эти истории про то, чтобы забыть. Некоторые люди поступают таким образом: откладывают мобильные телефоны, уходит из социальных сетей. Спасет ли их от информационного пространства?
Е.Шульман― Ну, есть этот digital detox, как это называется, цифровое голодание. Но если начнет что-то такое происходить, вы же не сможете сдержать свою тревожность и все равно будете обновлять ленту новостей. Никуда вы не денетесь от этого.
Понимаете, вы все равно будете знать на уровень выше, чем знали раньше какие-нибудь там короли, начинающие войну, а анализировать вы будете как Феклуша из «Грозы» Островского, которая говорила, что «есть такие страны, где царь Махмуд турецкий правит и царь Махмуд персидский и судят они друг друга судом неправедным», а также, что время ускорилось, потому что время за наши грехи всё короче и короче делается, что чрезвычайно напоминает многие из тех вещей, которые мы читаем в социальных сетях.
Что тут можно посоветовать вам, дорогие граждане. Еще раз повторю: вы не откажетесь от потребления информации, вам придется обучаться с этой информацией работать. Или, с другой стороны, слушать нашу программу как, можно сказать, первый этап для развития в себе этих ценных качеств.
О чем, собственно, с точки зрения событийной мне хотелось бы поговорить. Про Телеграм немножко скажем, но углубляться в эту тему не будем, потому что она требует уйму технической экспертизы, которой я не обладаю.
Но мне бы хотелось поговорить о двух проектах законов, которые были внесены депутатами Государственной думы некоторое время тому назад и вызывали довольно большой шум. Один проект вызывал совсем большой шум, другой — чуть поменьше, но тоже изрядный.
Что может быть интересней законотворческого процесса, боже мой! Давайте все полтора часа посвятим… а, у нас даже полутора часов нет – ну, давайте хотя бы этот жалкий час посвятим исключительно обсуждению субъектов права законодательной инициативы и этапов законотворческого процесса – это так захватывающе.
Первый проект закона, о котором хочется сказать, это так называемые антисанкции. Что в этом интересного? Называется он следующим образом: «О мерах противодействия на недружественные действия США и (или) иных иностранных государств». Я не уверена, что здесь правильно согласование падежей: «о мерах воздействия на недружественные действия США». Ну, ничего, ладно.
Этот проект был сначала внесен шестью депутатами Государственной думы, не абы какими, а лидерами фракции, плюс спикером Государственной думы, плюс первым вице-спикером от КПРФ Ивана Мельникова. Значит: Володин, Зюганов, Жириновский, Неверов, Миронов, Мельников. То есть это политическая инициатива. По списку инициаторов довольно много можно понять о проекте.
И мало того, через некоторое время после внесения этого проекта к ним стали присоединяться другие инициаторы. Регламент Государственной думы позволяет до первого чтения вписать себя в инициаторы, либо выписать себя, если вам проект разонравится. Это один из самых красноречивых признаков, по которому вы можете видеть, проходной политически непроходной проект. Если народ побежал записываться – это значит, дело проходное. Потому что депутатам тоже нужно улучшать свою «статистику раскрываемости» или «статистику принимаемости». Никто не хочет быть автором постоянно проваливаемых законопроектов, всем нужно сказать: «Что я вот поучаствовал в таких 45 инициативах, которые были все приняты».
Но тут у нас этот дождь всё подписывающихся приобрел характер, я бы сказала, ливня и самума, на сегодняшний момент (и процесс еще не закончен) их у нас 327. 327 депутатов подписались под этим проектом.
А.Соломин― Легче перечислить, кто не подписался.
Е.Шульман― Наверное, да. Это будет информативный список, но мы не будем зачитывать его в эфире, чтобы не перепугать этих людей. К тому же всегда есть вероятность, что до первого чтения они еще подпишутся, а первое чтение состоится еще не сегодня и не завтра. Об этом мы тоже отдельно скажем.
Что такое проект, под которым такая масса подписей? Я напомню, тем не менее, кто не так погружен в законотворческий процесс, что в нижней палате у нас 450 депутатов. 327 из них подписались под этим законопроектом. Такого типа проекты в думе носят техническое название «братская могила». Что такое «братская могила»? Это политическая инициатива, под которой заставляют подписываться всех, всем отрядом.
А.Соломин― Заставляют или все-таки будут косо смотреть, если не подписали?
Е.Шульман― Ну, о тех методах принуждения, которые для этого употребляются, я не буду говорить. Для кого-то никакого принуждения не надо. Кто-то бежит впереди паровоза с целью присоединиться, как я уже сказала, к явному законодательному победителю. Тем не менее, тут есть гласное или негласное указание, что надо подписываться.
Впервые такого рода прием был применен в случае с так называемым «антимагнитским законом» или законом «О мерах воздействия на лиц, причастных к нарушениям основополагающих прав и свобод человека, прав и свобод граждан Российской Федерации», он известен как «закон Димы Яковлева», хотя он не только об этом. Это было, напомню, в 2012 году.
Собственно, сама поправка о запрете иностранных усыновлений она изначально была проведена как поправка ко второму чтению совершенно другого законопроекта, которая вносила изменения в Семейный кодекс. То есть хотели пройти боковым путем, чтобы не привлечь общественного внимания. Скандал поднялся все равно. И тогда решили сделать из этого все равно не баг, но фичу — не какую-то там, понимаете ли, кривую поправочку, а такую демонстративную акцию всех Государственной думы.
После этого такой же прием применялся к закону об иностранных агентах или поправках к закону об общественных организациях. Вот это то, что называется «братская могила».
Для чего это делается? Во-первых, для того, чтобы продемонстрировать политическое единство палаты. Вот мол, мы все, презрев фракционные различия, поддерживаем чего-то такое. Во-вторых, — как это делается в определенных преступных группировках, — для того, чтобы никто не ушел незадействованным и не мог сказать: «А я тут ни при чем, я вообще не участвовал». Если происходит какое-то противоправное действие, то выстрелить должен каждый. Вот, собственно, примерно, для чего это делается.
Если мы обратимся к самому закону, что, вообще, в нем интересно? Интересен тот факт, что он есть. Как мы с вами помним по только что цитируемому «антимагнитскому закону», санкционная и антисанкционная деятельность ведется уже много лет. Вопреки распространенному мнению, что это началось с 2014 года, это совершенно не так. Это началось с 2012 года с дела Магнитского. Потом были акции по поводу нашего закона о пропаганде нетрадиционных семейных ценностей. Потом были всякие вещи перед Олимпиадой. Потом, собственно, случился 14-й год, и дальше безо всякого торможения эта прекрасная игра и продолжается.
Но самый первый санкционный закон 12-го года, он был краток, но конкретен. Там были антиамериканские меры, в частности, запреты на въезд и ограничения на въезд. Там были ограничения на деятельность НКО с американскими спонсорами и учредителями. И там был этот самый запрет на иностранное усыновление. То есть этот закон был перечнем этих конкретных мер, которые вводились в действие немедленно.
Следующий раунд антисанкций – это продуктовые антисанкции. Август 14-го года. Как происходили они? Они были введены указом президента. Если вы посмотрите этот указ, вы увидите, что в его преамбуле он ссылается на два федеральных закона: О специальных экономических мерах и закон о безопасности. После этого он говорит: «Поручаю правительству составить список некоторых товарных категорий из некоторых стран, которые временно перестают ввозиться». То есть это другая форма введения санкций, а именно указом президента и следующим за ним постановлением правительства.
Вообще говоря, никаких новых законодательных инструментов для введения законодательных мер не нужно. Этот же самый закон о специальных экономических мерах позволяет президенту делать это и так. Тем не менее, Государственная дума делает это сама, от своего имени. Но новый антисанкционный закон очень сильно отличается от закона 12-го года. Он перечисляет 16 типов мер, которые правительство может применить для ответа на эти самые «недружественные действия США и (или) иных иностранных государств».
А.Соломин― Президент говорит, что правительство может…
Е.Шульман― Не президент, а законодатель, Государственная дума в этом проекте закона говорит, что у правительства есть… она предлагает правительству некий ассортимент из 16 возможности, палитру, так сказать, из 16 цветов, куда правительство может окунуть свою кисть и, соответственно, написать какое-нибудь увлекательное полотно.
Я думаю, что этот самый закон является подражанием американскому закону CAATSA, известному ныне закону о санкциях. Есть американская традиция, согласно которой все их законы называется анаграммами. То есть у них такие длинные называния, выстроенные таким образом, чтобы из этого можно было сделать какое слово, либо настоящее, как PATRIOT Act, был, либо вот такое сокращение. Это у них такая манера имеется.
Закон CAATSA перечисляет меры против Российской Федерации, Ирана, Северной Кореи как спонсора государственного терроризма, Ирана – за ядерную программу, и Российской Федерации — за ее всякое безобразное поведение: отравление Скрипалей и прочие нехорошие дела, вмешательство в суверенные институты США и так далее.
Если вы посмотрите, сравните американский закон и закон российский, то, конечно, горькие слезы о судьбе нашего парламентаризма прольются из ваших глаз. Почему? Потому что американский закон – это акт полноправного парламента. То есть там не перечисляются какие-то туманные предложения к правительству, из которых оно может выбирать. Там дается поручение правительству. Там устанавливаются сроки, по которым различные руководители органов исполнительной власти отчитываются пред конгрессом об исполнении этих самых мер. И там в конце каждой статьи упоминается о локации бюджетных средств на исполнение этих самых мер.
А.Соломин― Что это значит? Откуда мы возьмем деньги на то, чтобы эти меры?..
Е.Шульман― В нашем с вами случае в пакете документов, которые вносятся вместе с документом, имеется обязательно такая бумага по названием ФЭО (финансово-экономическое обоснование). А в нем инициатор обязан указать, требуется ли его проект расходов федерального бюджета и если требует, то сколько.
Поскольку в случае, если ваш проект требует расходов федерального бюджета, то вы должны получить от правительство на это заключения, то инициаторы очень сильно избегают такого дела. Поэтому почти в каждом ФЭО вы увидите лживую фразу: «Исполнение закона не потребует дополнительных расходов». Это неправда, не бывает бесплатных законов, но, тем не менее, все это пишут. Так вот в этом случае они написали это тоже.
В чем тут грустная сторона и в чем тут, наоборот, светлая сторона? Грустная сторона в том, что Государственная дума берет на себя политическую ответственность за то, что она предложила россиянам лечиться боярышником и корой, хотя, в общем, ничего подобного она вроде, как из текста следует, не предложила, и не берет себе никаких полномочий. Она просто делает правительству некие предложения сделать что-то, что, между нами говоря, правительство могло сделать и без них.
Еще раз повторю: и у президента и у правительства Российской Федерации действующим законодательством имеется достаточно полномочий для того, чтобы временно приостановить ввоз разных категорий продукции.
Там содержатся очень странные вещи типа перестать признавать патентные права и права на патентные знаки, произведенные в США. Все решили, что это даст право в России производить телефоны Apple и ставить на них соответствующую эмблему. На самом деле, насколько я это я понимаю, это, скорее, предложение не наказывать серый импорт, что тоже довольно глупо.
Довольно значительное количество этих мер, будучи имплементировано, нарушает правила ВТО, куда мы недавно вступили и, в общем, не хотим, чтобы нас оттуда выгнали. Некоторые из них будут убыточны для наших собственных предприятий, в том числе, сырьевых и оборонных.
Но насчет ограничения на ввоз лекарств, об этом даже и говорить стыдно. Такое, вообще, предлагать – это не дело порядочного человека вообще никак ни разу, несмотря на эти слова о том, что только те, у которых нет аналогов, да и то необязательно, да и то, как правительство захочет.
То есть смотрите, Государственная дума подставляется политически, особенно не приобретая никакой новой власти. То есть она подражает конгрессу США, но до конгресса США чрезвычайно далеко. До некоторой степени в нашей ситуации оно и хорошо, наверное, может быть. Но с точки зрения опять же судеб парламентаризма, оно несколько грустно.
Какова же процессуальная судьба проекта о 327 инициаторах? Скажем одно доброе слово о Государственной думе. С наступлением 7-го созыва она довольно активно борется внутри семя с ускоренным рассмотрением. Практически не наблюдается такого, чтобы проекты законов принимались в три дня, как это было в 6-м созыве сплошь и рядом. Это была страшная язва нашего законотворчества, позор и безобразие. Если вы принимаете какую-нибудь ерунду, то единственное, что может быть вам оправданием, это то, что вы принимаете ее медленно и печально. Если вы принимаете ее без обсуждении и быстро, то это увеличивает ущерб. В ходе обсуждения даже такой безумный винегрет из законодательных мер, как «пакет Яровой», которому в значительной степени, кстати, обязаны нынешней ситуации с Телеграмом, был несколько поправлен на пииту от первого чтения ко второму. Там вначале все предложения были еще ужаснее. ́Эту неторопливость мы ставим в заслугу нынешнему составу думы.
А первое чтение состоится не раньше 15 мая, то есть после праздников. До праздников дума хочет организовать какое-то общественное обсуждение, встречи с экспертами, представителями индустрии, в общем, чего-то такое, чтобы, с одной стороны, как-то размазать эту ответственность по поверхности, с другой стороны, дать возможность себе, сохранив лицо. У нас все почему-то беспокоятся о сохранении этого лица: было бы чего сохранять, но, тем не менее, волнуются регулярно на эту тему, — так вот, сохранив лицо, все-таки там чего-нибудь такое поправить. Не говоря уже о том, что когда этот закон будет принят, он правительство не обязывает вообще ни к чему. Правительство может воспользоваться какой-нибудь из предложенных мер, может не воспользоваться никакой. Может не воспользоваться ни одной. Если вы посмотрите текст этого законопроекта, его формулировки настолько расплывчаты, что они полностью отдают всякую инициативу в руки исполнительной власти.
Какая мораль из всего этого извлекается? Во-первых, проекты надо читать. Во-вторых, мы не будем сейчас обвинять широкую общественность в том, что она устраивает истерику без основания. Во-первых, ни про кого нельзя говорить, что он устраивает истерику. Это неправильное выражение. Во-вторых, общественность совершенно права в своей озабоченности, потому что уже достаточно количество вредных и идиотских законодательных инициатив свалилось ей на голову и отлично законы применяются, портят нам жизнь, снижают наши доходы, ограничивают наши свободы и убивают людей. Поэтому беспокоятся совершенно справедливо. Но при этом читать проекты тоже полезно или хотя бы слушать тех, кто их читает. Это что касается публики.
Что касается, собственно, парламента. Вообще, подражание американскому законодательству – это тоже одна из язв нашего законотворческого процесса. Наш с вами закон об иностранных агентов во многом списан с американского закона FARA только в версии 38 года. Они потом его в 62-м году поправили, и он перестал относиться к некоммерческим организациям. А перед войной у них тоже такой закон был. А мы его взяли и списали. В
общем, не надо подражать американским законам. Во-первых, у нас другая правовая система – континентальная, а не англосаксонская, прецедентная. Во-вторых, пока вы не доросли до того, чтобы хоть сколько-нибудь быть похожими на конгресс, нечего имитировать его законодательные акты
А.Соломин― Я бы хотел только сделать одну маленькую ремарочку: 15 мая – это уже новое правительство будет, я так понимаю. Потому что 7 мая будет инаугурация президента.
Е.Шульман― Правительство уйдет в отставку. Да, это будет новый состав правительства. Как почему-то все считают, у него будет тот же самый председатель, но, может быть, у него будут какие-нибудь другие заместители и другие министры. Но я не уверена, что это на что-то повлияет, потому что это все-таки сфера внешней политики, а в сфере внешней политики у нас даже смена министра иностранных дел, о чем тоже много разговоров, не изменит, скорей всего, ее направления.
Хочу успеть сказать про второй проект закона. Это проект закон об обязательном распределении выпускников вузов. О нем тоже было некоторое количество шума. Это что у нас такое? Это инициатива депутата Вострецова, который внес поправки к закону об образовании. Основная идея состоит в том, что граждане, обучившиеся на бюджетных местах в вузах, должны потом работать по распределению, а если они этого не делают, то они должны вернуть стоимость обучения. Вот такая интересная идея.
Народ тоже, я смотрю, по этому поводу взволновался и стал шутить какие-то нервные шутки насчет того, кого куда распределят и откуда возьмутся эти прекрасные рабочие места. Но с этим проектом, я думаю, дело обстоит немного попроще. Тут, во-первых, есть один инициатор. Проекты с одним инициатором редко имеют в думе успех, исходя из тех принципов, которые мы изложили только что. Этот депутат Вострецов ,он одномандатник, он шел по Санкт-Петербургу, он член «Единой России» и член комитета по труду. Но это не очень высокое положение в думской иерархии, но я не могу сказать, что это какой-то депутат типа Дегтярева или Евгения Федорова, который вечно рассказывает про свои инициативы, которые не существуют в природе. У него, этого депутата, есть некоторая кредитная история законотворческих успехов. Но, правда, те его проекты, которые были приняты, они были коллективными инициативами, а не индивидуальными.
Идея распределять студентов с бюджетным мест, она, в общем, не нова. Я вам напомню, что в 13-м году был на эту тему разговор под руководством депутата Исаева, видного, знаменитого, статусного единоросса, который говорил, что он внесет проект закона под названием «О первом рабочем мест» (первой брачной ночи) внесет он проект закон и будет с этим законом иметь чрезвычайный успех. Тогда против этого дела выступило, что нетрудно было предсказать, Министерство труда и социальной политики, поэтому это им предстояло бы находить рабочие места с зарплатой. Рабочее же место предполагает оплату труда для этих самых сотен тысяч выпускников бюджетных мест, которые не то чтобы очень сильно кому-то нужны в качестве работников.
Я бы даже думала, что если предположить, что такой очень затратный закон будет действительно принят и реализован, то, может быть, многие студенты-то и порадуются, что у них появится гарантированное первое рабочее место, после которого они уже могут идти на свободный рынок и писать в резюме, что «у меня есть опыт работы». Потому что вы знаете все это проклятие: без опыта работы вас не берут на работу, а на работу без опыта работы вас не берут, потому что вы не можете приобрести опыт работы, потому что вас никто не берет. Но этого не выдержит государственный бюджет.
Что касается законопроекта о первом рабочем месте, то скажу вам, внесен он не было. Никакого такого законопроекта не существует. Вообще, никакой такого рода инициативы не существует на рассмотрении в где.
А.Соломин― А как это появляется? Это просто заявление в прессе?
Е.Шульман― Это появляется так. Значит, Андрей Исаев разговаривает с газетой «Известия» и говорит: «Есть у меня такая идея, прямо отличная. Мы сейчас это все обсудим, так всё и внесем». Обычно как раз вот упомянутый мной депутат Евгений Федоров, очень большой любитель этого жанра. И НРЗБ «Известий» еще прежнего состава был прямо какой-то командой такой состав, знаете, как в фильме Чарли Чаплина, который сговорился с мальчиком, что тот будет окна бить, а этот вставлять. Вот эти тоже работали, в общем, в паре. Даже иногда, говорят нам, журналисты предлагают депутату такого рода меры, чтобы он заявил это в качестве своей инициативы.
Это вообще ничего не стоит, никаких последствий не имеет. Он не обязан ничего вносить. Это повышает цитируемость. Если даже он что-то вдруг внесет, никто не обязан совершенно ничего рассматривать. Это будет лежать в базе годами.
В общем, к чему я рассказываю эту увлекательную историю? Во-первых, потому что мне интересно рассказать про законотворчество. Давно депутаты не давали нам информационных поводов. Я соскучилась по ним. Пауза была связана с предвыборным и выборным периодом, когда им всем было сказано срочно заткнуться и не мельтешить в информационном пространстве, чтобы не отвлекать внимание от основного кандидата.
Теперь выборы закончились ,про выборы вообще все забыли, обратите внимание тоже на свойство нашего информационного поля. Столько уже всего усело понапроисходить, что как-то особенно размахивать этим замечательным большинством, которое удалось якобы продемонстрировать, некогда, негде и, в общем, размахивать особенно нечем: кругом сплошные политические конфликты.
Так вот инициатива депутата Вострецова не выглядит для меня особенно проходной именно по той причине, что ее не полюбит правительство и против нее наверняка выступит какое-нибудь профильное ведомство исполнительной власти.
А.Соломин― Как все-таки, с вашей точки зрения, отличить инициативу депутатскую проходную от непроходной, по каким признакам?
Е.Шульман― Эта тему моих лекций, которые я читаю моим студентам в академии среди всего прочего. Смотрите на инициаторов, проверяйте, кто они такие. Это не единственный признак, но один из верных.
А.Соломин― Екатерина Шульман. Программа «Статус». Мы вернемся через несколько минут сразу после новостей
А.Соломин -. 21―35. Меня зовут Алексей Соломин. Я сегодня заменяю Майка Наки. Екатерина Шульман здесь, в студии. Я напомню, что вы можете нас не только слушать, но и смотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube и там работает чат, куда вы можете писать свои комментарии и задавать вопросы, некоторые и них я уже отбираю для нашей последней части. Ну, а сейчас рубрика: «Азбука демократии».
Рубрика «Азбука демократии»
Е.Шульман― Здравствуйте еще раз. Возвращаемся после перерыва и приступаем к теоретической рубрике «Азбука демократии». Те из вас, кто имеет возможность видеть нашу трансляцию, имеют возможность любоваться также нашей высокохудожественной доской, чей художественный уровень поражает воображение. Тогда тот термин, который станет предметом нашего обсуждения, вы видите написанным на ней, а также еще некоторый символ и под ним некая загадочная фраза. В общем, я всем чрезвычайно советую любоваться на эту самую нашу доску.
Информационное общество
А.Соломин― Кто не видит, здесь написано: «Информационное общество», размещен рисунок с бумажным самолетиком, который являет собой символ…
Е.Шульман― Который напоминает – нет, мы не будем таких грубых параллелей проводить – бумажный самолетик.
А.Соломин― Это белый бумажный самолетик в синем, голубеньком кружочке. Who is Mr Junius? Но это, наверное, чуть попозже.
Е.Шульман― С вопросительным знаком. Эта фраза своей загадочностью должна поражать ваше воображение на всем протяжении программы. Но в финале она будет объяснена.
Итак, мы с вами продолжаем находиться на букве «И». В прошлом нашем выпуске у нас был термин – тут я бы хотела строго посмотреть на своего соведущего и спросить, какой именно термин был у нас на прошлой неделе, но я не буду этого делать, потому что его не было в классе в этот день…
Е.Шульман― Да, болел, поэтому он ни в чем не виноват. Поэтому я всего лишь скажу, что буква «И», чрезвычайно богатая, продолжает радовать нас своими богатствами. В прошлый раз у нас был «изоляционизм», в позапрошлый раз у нас были «институты».. А в этот раз у нас «информационное общество» и «информация». Как видите, термин чрезвычайно актуальный, вам наверняка приходилось его слышать.
Что, в принципе это такое? Это научная концепция, попавшая в публичное поле и там подвергшаяся, как обычно, подобно кусочку стекла, которое в море обкатывается до гальки, так все научные термины в популярном употреблении, скажем спасибо, если не превращаются в свою противоположность. Это концепция, которая призвана обозначать некоторое новее состояние социума, связанное с экономическим переходом от общества индустриального к постиндустриальному.
Впервые этот термин и связанная с ним концептуальность начал разрабатываться еще в 60-е годы. Само это выражение принадлежит профессору Токийского технологического института Юдзиро Хаяши. Потом об этом писали американские многочисленные авторы.
Предполагается, что по мере того, как в структуре экономики все больший и больший процесс занимает процент не товаров как таковых, а производство услуг и в особенности услуг информационного характера, то есть производство, потребление, переработка, распространение информации, а средства доставки этой информации совершенствуются и становятся всё более массовыми, наступает это вот состояние информационного общества.
Каковы его характеристики, если предположить, что это ровно то общество, в котором мы живем? Стремительно растет объем знаний, накопленный человечеством. Одновременно растет объем и степень доступности этих знаний. Людям доступна практически любая информация.
Этот переход происходил некоторое время как. Но, вообще-то говоря, он начал происходить еще с изобретением книгопечатания, который был великой технологической и политической революцией и имел многочисленные последствия для Европы и всего мира. Действительно, станок Гуттенберга разрушил прежнюю Европу, открыл эту свирепых религиозных войн, потому что первые книги, которые стали печататься, это были библии на национальных языках. Он дал очень большой импульс движению Реформации Он разрушил это единое пространство христианское, подвластное папе римскому. В общем, он создал тот мир, в котором мы живем. Это было начало. Только чтобы, можно сказать, только посмотреть, на что способно информационное общество в самом своем младенчестве.
С ростом книгопечатных технологий и технологий распространения, с удешевлением книги и уж, тем более, с появлением электронных средств доставки информации это самое информационное общество зашло в свои права.
Что для него характерно? Во-первых, для него характерен рост этого сектора и не просто рост его количественный и по объему ВВП, а рост его значения. То есть это, грубо говоря, переход власти от капитанов индустрии, от промышленников, говоря языком XIX века, к производителям информация и тем, кто контролирует процесс ее производства и распространения. Это можно было бы оптимистически сформулировать как какая-нибудь «власть интеллектуалов». И тут нам уже мерещится платоновская республика во главе с князем-философом.
Но ничего подобного не произошло. Тем не менее, мы понимаем, что владельцы СМИ, руководители телеканалов, а сейчас и владельцы и руководители социальных сетей – это какие-то новые князья мира сего, это новые носители власти. Причем объем, степень этой власти до конца им самим не ясна.
Есть предположение, что в информационном обществе традиционные классы, связанные собственностью и средствами производства, заменяются некими информационными сообществами, то есть общностью по доступу к сходным источникам информации, по сходству взглядов, по членству в одном, как это нынче называется, информационном пузыре. Это то, что происходит, как предполагается, с классовой структурой общества, если вы, вообще, в нее верите, если вы придерживаетесь марксистской терминологии.
Когда буквально на прошлой неделе Марк Цукерберг подвергался тому процессу, который на американском политическом языке называется «грилинг», то бишь многочасовому допросу в конгрессе в течение двух дней по пять часов, то легко было воспринять этого как противостояние старого и нового. Вот мол, старые, значит, дураки — сенаторы и конгрессмены — пытаются контролировать новое море сетевого пространства, о котором они ничего не знают, и не знают, как справиться. Вот были всякие популярные мемы и картинки типа выбрали какого-то самого особенно седого и представительного сенатора, который якобы задает вопрос Цекербергу: «Почему мой внук не отвечает на мой запрос в Фейсбуке? – вот что-то в этом роде, — Как мне настроить Wi-Fi?»
Но ужас состоит в том, что обе стороны этого диалога не очень, на самом деле, себе представляют это новое будущее. В чем здесь принципиальная новизна? Не в том даже, что информация доступна, что она мгновенно распространяется, что она летает со скоростью мысли и даже более того – скорость нашей мысли уже не поспевает за скоростью распространения информации. Проблема в том, что одновременно и деньги и информация переходят национальные границы. Вот эта новая среда, в которой мы все обитаем, она, в общем, по своей природе враждебна национальному государству, какими мы привыкли его видеть, вот этому поствестфальскому суверенному national state, национальному государству.
В чем была сила, власть и прогрессивная роль этого национального государства? В том, что оно внутри своих границ обладало тем, что является тоже сакральным термином «суверенитет». Оно печатало свою монету, оно собирало свои налоги, оно имело свою армию, рекрутскую или профессиональную — неважно. И оно могло аккумулировать ресурсы и направлять их на решение каких-то задач. То есть если вам повезло, и у вас был просвещенный монарх, то он, действительно, мог наоткрывать вам университетов, напрокладывать дорог и как-то продвинуть вас по дороге прогресса.
По мере того, как сначала деньги, а потом уже и data, сведения, данные стали утекать за границы национальных государств, власти и возможности национальных правительств резко снизились. Мы этого до конца еще не осознаем, и они еще тоже этого не понимают.
Поэтому этот самый конфликт Телеграма и Роскомнадзора, который разворачивается на наших глазах, можно прочитать многими разными путями. Конечно, базовый – это свобода против цензуры. И мы все сочувствуем свободе, это понятно. Это конфликт частного человека и примата его интересов и дурно понятной государственной безопасности, которые непонятно, в чем состоит. И тут мы, конечно, на стороне консюмеризма, частной жизни и наших свобод, удовлетворении наших потребностей.
Но одновременно можно сказать, что этот бедный Роскомнадзор, пытаясь с молотком бегать за – не хочется обидно говорить, за мухами, — а за прекрасными разноцветными бабочками и крушащего всё вокруг и даже разбившего какие-то свои собственные части тела, судя по тому, что он заблокировал свой собственный сайт, — это такой вот несчастный представитель государственности, который пытается установить свои правила, свои границы, как это было раньше с заключения Вестфальского мира.
Но, судя по всему, информационное общество как таковое вообще враждебно такому положению вещей. Как мы с вами будем жить, если, действительно, эпоха национальных государств уходит в прошлое, это интересный вопрос. Мы толком еще не знаем, как это всё будет выглядеть.
Что еще хотелось бы сказать, по поводу нашего пребывания в информационном обществе, в котором мы, похоже, пребываем. Мы в самом начале говорили о том, что эти навыки работы с информацией, которые раньше были чуть ли не тайной алхимиков и философов, а потом принадлежностью к немногочисленному образованному сословию, а теперь они являются просто необходимостью для всех, то обычно, действительно, проводят параллель с питанием. Наш мозг не привык существовать в ситуации, когда ему доступно любое количество калорий, поэтому он воспринимает сахар и жир как ценный ресурс, который надо срочно употребить, потому что завтра его уже не будет. Его очень трудно перенастроить на то, что эти колонии вам будут доступны всегда. Самоограничение тут трудно.
Точно так же наш мозг не приспособлен к существованию в этом море информации. Ну, у большинства из нас, у некоторых приспособлен, но у многих – нет. Поэтому тут тоже нужно каким-то образом себя ограничивать. Беда в том, что это навыки высокого уровня. Может быть, именно этому надо детей в школе учить, но этому учить очень нелегко. Есть некоторый набор базовых принципов, который может вам позволить не утонуть в этом белом шуме, но это за две минуты не расскажешь.
А.Соломин― Как в случае с калориями мозг, человеческий организм откладывает это в жировую ткань, как правило, вот эту невостребованную энергию. В случае с информацией, которая мозгу не нужна, но которую он обрабатывает, что с ней происходит?
Е.Шульман― Есть ощущение, что он начинает блокировать поступление этой информации…
А.Соломин― То есть он не воспринимает уже вообще ничего.
Е.Шульман― Он, говоря бытовым языком, тупеет. Он как бы вырубается, скажем так. И дальше, как это ни странно, вступают в действие другие отделы его мозга, которые отвечают за примитивное эмоциональное реагирование, то есть думать в таком темпе и в таких количествах для нас утомительно, поэтому мы начинаем реагировать эмоционально: возмущаться, ненавидеть, восхищаться…
Многие жалуются на то, что интернет полон какими-то отрицательными эмоциями, что все там ругаются друг с другом, хотя, на самом деле, с уходом анонимности люди стали друг с другом гораздо аккуратнее разговаривать. Если вы увидеть кого-нибудь, кто там сильно ругается и плюется, скорей всего, это бот.
Но одновременно происходит вот этот перевод любой информации на какие-то понятные нам эмоциональные ноты, раскладывание на то, что надо бы подвергать анализу и рефлексии, на то, на что надо реагировать исключительно душой, опять же: осуждать, наоборот, восхищаться. Розовых соплей в интернете совершенно не меньше. Вот эти преувеличенные восторги по поводу всего чего угодно, по поводу любой вашей фотографии, которую вы вывесите – это тоже не самое лучшее дело. Дело не в том, что вы хотите, чтобы вам там критически устроили разбор. Дело в том, что как бы повышение этого эмоционального порога, когда только самые грубые и очевидные реакции становятся возможны, мне кажется, это та самая реакция на обжирание информацией.
А.Соломин― У нас время следующей рубрики подошло. Теперь «Отцы».
Рубрика «Отцы»
Е.Шульман― В соответствии с нашей основной темой, которая, как видите, приятным образом объемлет и события и терминологию, и того человека, о котором мы поговорим, мне бы хотелось сказать несколько слов о человеке, чье имя неизвестно. По-моему, это чрезвычайно хорошо коррелируется с нашей информационной средой и анонимностью, которая в ней не то чтобы процветает, но еще встречается.
А.Соломин― Но известен его псевдоним.
Е.Шульман― Известен псевдоним. Известен он как Юниус, то бишь как вот Брут. Юний Брут был. Вот он, собственно, взял себе это самое имя. Этого человека хотелось бы назвать автором первого политического анонимного Телеграм-канала, потому что то, что он делал, было именно это.
Юниус
Это неизвестное лицо, которое в течение трех лет с 1769 до 1972 года — как видим, дело давнее – публиковал в лондонской газете письма политического характера, содержащие нападки на тогдашнее правительство, а потом даже на короле Георга III. Письма эти содержали не только эти персональные инвективы, но и то, что бы мы сейчас называли инсайдерской информацией: некие намеки, обвинения, компромат, разговоры или факты о коррупции и продажности, электоральных махинациях, которые тогда происходили в правительстве. И в общем, как-то сыграл он свою роль в том, чтобы это правительство, собственно говоря, ушло. То есть это был успешный Телеграм-канал, «Незыгарь» своего времени.
Что интересно, в принципе, анонимные пасквили стары как Римская империя. Откуда происходит термин «пасквиль», я думаю, все знают: старая римская статуя, на которой жители Рима писали всякие стихи и частушки, которая потом, уже в итальянские времена прозвали Пасукале по популярному народному имени. Вот оттуда пасквиль, собственно и происходит.
Анонимные брошюры как элемент политической борьбы тогда в Англии были очень распространены. Действие происходит, естественно, в Англии, стране парламентаризма и публичной дискуссии. Поскольку парламент – это свобода слова, то, естественно, умение что-нибудь такое сказануть, оно чрезвычайно там ценилось и, действительно, могло привести к падению министра или даже к смене правительства.
А.Соломин― А почему оно должно быть анонимным, если это открытая демократия?
Е.Шульман― Потому что всякие законы о клевете там тоже существовали. Большой любитель писания таких брошюр был Даниель Дефо, известный нам как невинный автор того, что мы считаем сейчас детской книжкой про Робинзона Крузо. На самом деле он политический проходимец, между нами говоря. Он очень сильно участвовал в этом деле, причем писал то за одних, то за других, деньги за это дело брал… Я не то что про него хочу сказать что-то плохое, он писал хорошо и здорово и правильно делал. Но за одну такую брошюру его поставили на… как называется эта штуковина, где ты стоишь, а в тебя кидают яблоками? Такая доска с двумя дырками.
А.Соломин― Столб позора, короче говоря.
Е.Шульман― Ну да, позорный столб. Собственно говоря, это он и есть. То есть законы-то были. Некоторые люди, которые писали слишком активно, они потом вынуждены были через пролив уезжать срочно куда-нибудь во Францию или Бельгию и там скрываться.
Джон Свифт тоже был страшный любитель этого дела. Но, понимаете, одно дело – некая брошюра, один, так сказать, публицистический продукт, но другое дело – последовательная серия писем. Этот самый Юниус публиковал свои произведения в газете «Паблик Адвертайзер», которая, вообще-то говоря, была газетой платных объявлений. Почему? Потому что никакая политическая солидная газета типа «Таймс», конечно, не стала бы печатать анонима, а та печатала это раз в неделю. Все ждали с нетерпением, что на этот раз будет опубликовано. А там было шок-видео, всякий жир и хайп, говоря нашим языком – факты о коррупции в основном.
Это был, конечно, XVIII век, золотой век коррупции. Это всё было правда. С одной стороны, некоторая степень публичности уже существовала, но при этом старые добрые феодальные нравы существовали еще, поэтому там были все эти «гнилые местечки» бесконечные, раздача должностей, синекур, прямые взятки. Еще только формировалось представление о том, что государственному деятелю нехорошо брать деньги от кого-то. Собственно, не очень люди понимали, а что, собственно, в этом нехорошего: ну, какой-то человек из уважения к моим добродетелям дает мне некую сумму денег, а я вот их принимаю с благодарностью. Но общественное мнение уже стало против этого возмущаться.
Этот самый Юниус был его таким голосом. Он был большой защитник свободы слова, всяких демократических ценностей и свобод, даже было мнение, что, может быть, он республиканец, поскольку он этому самому Георгу III открытое письмо чрезвычайно резкое написал. Относительно того, кто это писал, конечно, были всякие разнообразные версии вплоть до того – это как шекспировская контррверсия, но в меньших масштабах – один из подозреваемых был Бенджамин Франклин, который в этом время находился в Лондоне. И его даже подозревали в том, что это они и есть этот Юниус. Понимаете, республиканский псевдоним. Да, «Брут, и ты Брут…». То есть Брут же убил Цезаря из-за верности к республиканским идеалам. Его всякие такие резко демократические взгляды… Так что, может быть, это был он. Длинный— длинный лист подозреваемых.
Но сейчас, в настоящий момент есть один человек, который считается наиболее подходящим автором. Это депутат британского парламента, член Палаты общин и чиновник колониальной администрации в Индии, такой сэр Филипп Фрэнсис, который оставил некоторые письма, похожие… Письма от Юниуса приходили, написанные измененным почерком, что тоже добавляло всяческой таинственности. Этот Филипп Фрэнсис был знаменит еще и тем, что он, будучи в Индии, дрался на дуэли с вице-королем Индии Уоренном Хастингсом, который потом, уже в Англии был обвинен в том, что он деньги, во-первых, государственные воровал, а во-вторых, участвовал в неправосудных убийствах, в общем, способствовал тому, чтобы там набобы всякие убивали друг друга. Его оправдали. Судебный процесс был ужасно громкий. Но он, тем не менее, ушел в отставку. Ему присудили штраф в 64 тысячи фунтов – огромная сумма по тем временам.
Этот сэр Филипп Фрэнсис был еще знаменит тем, что он был любовником той женщины, которая потом вышла замуж за Талейрана. Человечество было тогда маленьким и немногочисленным. Он в Индии, когда она была замужем за одним индийским чиновником, он к ней залез в окно, его слуги поймали. Ему еще потом пришлось деньги всякие платить. Немножко зная будущую мадам Талейран, которую тогда звали Катрин Гран, я, честно говоря, не сомневаюсь, что они с ее мужем договорились с тем, чтобы снять с него деньги.
Вот тот человек, который сумел сохранить свою анонимность, если он действительно был этим самым Юниусом, не сумел однако влезть в окно к любимой женщине и остаться незамеченной.
Какая из всего этого мораль нами извлекается? Анонимность всегда вызывала парадоксальное доверие в политическом контексте. Казалось бы личный авторитет, открытое, так сказать, забрало, имя и репутация должны вызывать доверие. Но одновременно люди думают, что если какой-нибудь инсайдер им чего-нибудь говорит, назвавшись «Незыгарем», что это достовернее, чем то, что люди говорят от собственного имени. Этот парадокс информационного пространства полезно помнить.
А.Соломин― Мы переходим к любимой рубрике для наших слушателей: вопросы от тех самых слушателей.
Е.Шульман― А почему именно эта рубрика? У наших слушателей все рубрики должны быть любимые.
Вопросы от слушателей
«На фоне последних новостей про Телеграм и Сирию забылся главный внутриполитический скандал прошлого месяца – скандал с домогательствами Леонида Слуцкого. Что вы думаете об этой истории? Вы о ней подробно не высказывались? И будут ли у нее последствия?» Раз уж мы сегодня о парламентаризме.
Е.Шульман― Я всем чрезвычайно рекомендую прочесть большую, длинную публикацию на «Медузе*», которая рассказывает о том, как происходит борьба между партией и фракцией, между Володиным и Турчаком и Кириенко в качестве третьей стороны, какие страсти кипят в измученной груди «Единой России», которая нам снаружи представляется такой скучной бюрократической организацией. Там живая жизнь, там чрезвычайно всё здорово.
Я сама не люблю инсайды. Но я примерно представляла себе, что у них происходит. Даже если не знать эти фамилии и заменять их буквами Х, Y, Z, понятно, что партия захочет себе субъектности, как они выражаются, что спикер хочет обладать думой единолично и хочет, чтобы фракция была важней, чем партия; что администрация президента и политический блок хочет на всё это влиять, и что все они втроем ведут веселую жизнь.
Для чего я вам это говорю? В этом контексте становится более-менее понятно та вызывавшее у меня поначалу изумление тактика, которая была избрана руководством Государственной думы: зачем они, говоря бытовым языком, вписываются за депутата Слуцкого, вообще не их фракции, идеальная жертва, казалось бы? Причем тут даже не надо, чтобы делать из него идеальную жертву…
А.Соломин― Оппозиция даже, вообще, формально.
Е.Шульман― В некотором роде. Даже не надо вооружаться идеалами феминизма и толерантности. Нужно просто переключить рычажок в своей голове на ту советскую позицию, которая называется «аморалка». Это совершенно не новый модус. И те же совершенно малогуманоидные челны Совета по этике в этом режиме отлично могут высказываться, что в наше тяжелое время нефиг руки распускать — надо думать о президенте и о Родине. Тем не менее, они этого не сделали, потому что в их терминах это не депутат Слуцкий кого-то хватал не за те места, а это против них интригуют нехорошие люди из соседних структур. И никак нельзя этим людям дать против себя оружие в руки. Поэтому надо стоять до конца.
Идиотизм этого парноидального мышления, я думаю, очевиден вам всем. Но я к чему вас призываю: просто попытайтесь понять этих несчастных людей, которые в этой среде находятся и находятся в этом состоянии войны всех против всех.
Что будет дальше с депутатом Слуцким, мне понять, в общем, не очень трудно, но я, вообще, персоналиями не очень сильно интересуюсь. Мандаты у нас сдавать не особо принято. Я думаю, что он уйдет из информационного пространства, и его постараются его как-то поменьше показывать, чтобы он поменьше отсвечивал. Моя версия такая.
А.Соломин― Спасибо большое! Екатерина Шульман, программа «Статус». Меня зовут Алексей Соломин. Я временно здесь. На этом заканчивается…
Е.Шульман― Вы как будто пытаетесь себя обезопасить. Да, это временная мера.
А.Соломин― Нет, ни в коем случае… я с большим удовольствием…
Е.Шульман― Вы не несете никакой ответственности за всё то, что было сказано здесь, в эфире.
А.Соломин― Это мы узнаем, как говорится. Потом. Спасибо большое всем, кто смотрел и слушал, всего доброго!