Программа «Статус» сезон 1, выпуск 31
Время выхода в эфир: 24 АПРЕЛЯ 2018, 21:05
А.Соломин― Добрый вечер! 21 час и 4 минуты в российской столице. Программа «Статус». Меня зовут Алексей Соломин. Екатерина Шульман, приветствуем вас.
А.Соломин― Я снова подменяю Майка Наки. Это ненадолго. Поклонникам Майка Наки успокоиться. Скоро он совсем вернется на это свое законное место. Напомню только телефон для связи с нами: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, и сайт echo.msk.ru. Там можно оставить сообщение. Кроме того мы вещаем на основном канале «Эхо Москвы», присоединяйтесь и смотрите нашу трансляцию в YouTube и оставляйте свои сообщения в чате.
Е.Шульман― Добрый вечер, еще раз. Действительно, напомню небольшой организационный момент. Сегодняшний эфир мы ведем с Алексеем Соломиным. Следующий вторник 1 мая программы не будет, потому что праздник, День международной солидарности трудящихся.
Е.Шульман― У кого на грядках, у кого где. А вот уже через вторник 8 мая после инаугурации, после возможных митингов 5 мая, после всяких других интересных событий, которые за эту неделю должны произойти, мы с вами встретимся и продолжим обсуждать важное.
А.Соломин― Кстати, в день инаугурации, по-моему, и становится известна и фамилия премьера.
Е.Шульман― В день инаугурации правительство уходит в отставку.
А.Соломин― Просто в этот день, обычно через несколько часов Путин… (как президент, так сразу Путин) президент говорит о фамилии премьера.
Е.Шульман― Посмотрим. Фамилия премьера – это не самое важное и увлекательное, что бывает в составе правительства. Но опять же, когда настанет этот день, мы с вами поговорим о том, что действительно важно.
А.Соломин― Грозно сказала сейчас Екатерина Шульман.
А.Соломин― Давайте запустим первую нашу рубрику «Не новости, но события».
Не новости, но события
Е.Шульман― Сначала вернемся мы с вами к тому, о чем мы говорили на прошлой неделе. Поскольку нас интересуют значимые процессы, то мы говорим довольно часто о повторяющихся событиях, потому что это не какие-то одномоментные происшествия, а это, как нечто, как мы помним: новости – это то, что привлекает внимание, события – это то, что имеет последствия. Мы с вами отслеживаем прохождение закона о так называемых антиамериканских антисанкциях…
А.Соломин― Там, где таблетки запрещают американские.
Е.Шульман― Где предлагается правительству широкий спектр мер по ущучиванию США и иных потенциально враждебных государств посредством запрещения чего-нибудь.
Там всего 16 опций. Среди них наибольшее общественное внимание привлекает и недаром запрет или ограничение временное или постоянное некоторых или всех американских производителей лекарственных средств.
Этот проект был внесен 13 апреля руководством Государственной думы. С тех пор к нему присоединилось еще 320 человек, то есть такая массово подписываемая политическая инициатива. Что с тех пор случилось нового? С тех пор случился тот самый общественный шум, в основном концентрирующийся на 15 пункте 2-й статьи проекта по поводу лекарств.
Но не только. Много общественного внимания привлекают предлагаемые отмены или частичные отмены патентного права, авторских прав и вообще ослабления режима защиты интеллектуальной собственности на территории Российской Федерации. Кто-то интересуется тем, будут ли ограничивать наём сотрудников из стран ЕС и США, но, конечно, лекарства привлекают больше всего внимания.
На прошлой неделе в думе состоялось такое совещание, не совещание, а такое публичное мероприятие с участием спикера и руководителей комитетов думских, а также глав Общественной палаты, РСПП, представителей ФАСа, Экономразвития, Центрального банка и ректора Высшей школы экономики, которые все высказывались на эти самые темы. Поприсутствовав на этом мероприятии и послушав, чего люди говорят, в общем, можно было понять, что они не очень себе представляют – такое впечатление всё это производит со стороны — и какой именно общественной реакции им следует ожидать. То есть до них начинает что-то такое смутно доходить, но пока еще доходит не очень.
Вторая вещь, которая стала более-менее ясна, — это то, что правительство не то чтобы полно энтузиазма по поводу всех положений этого закона, в особенности, конечно, эта лекарственная норма все тревожит, потому что все понимают, как это воспринимается гражданами.
С тех пор два комитета Совета Федерации прислали свои отзывы на законопроект, и там тоже говорится, что «да, концепутально мы всё поддерживаем». Но проект сформулирован так, что концептуально не поддержать его нельзя (кто же у нас, понимаете, против очередных патриотических мер?). Но вот это вот нравится, это не нравится, и лекарственный пункт тоже не особенно нравится. Но, правда, с тех пор сенатор Лисовский (дискотека «У ЛИС’Са», кто постарше, тот помнит), он уже чего-то сказал, что типа марганцовкой надо лечиться.
Почему-то всем неймется. То Петр Толстой, славный представитель нижней палаты чего-то там говорит про кору дуба, а этот, значит — с марганцовкой. Видимо, слава коллеги не дает ему покоя.
А.Соломин― Марганцовка – прогресс все-таки по сравнению с корой.
Е.Шульман― Марганцовка по сравнению с корой — это какое-то более продвинутое средство, да?
А.Соломин― Ну, не знаю, мне кажется, людям виднее. Но, мне кажется, что это что-то, к чему человек приложил больше своих усилий.
Е.Шульман― …Чем просто содрал кору с дуба. Возможно, Еще раз повторю: эти люди не представляют себе, какое впечатление они производят. Они не представляют не потому, что они такие глупые, хотя по-разному распределяются умственные способности среди них, а потому, что они давно-давно находятся в информационной изоляции, в своем информационном пузыре.
На самом деле, каждый из нас может примерить на себя это положение. Но у нас с вами это в мягкой форме, но тоже в тех же социальных сетях стараемся окружать себя теми людьми, которые нас хвалят, ободряют, лайкают наши фоточки, хвалят наших детей, наши пироги и всё то, что вы в социальной свете выставляете… своих котов. Тех, кто не одобряет ваших котов, вы их постепенно изгоняете из своей ленты. Вот их и нету. Поэтому вам начинает казаться, что все кругом вас чрезвычайно обожают.
Вот то же и у них, только в более тяжелом варианте, потому что они редактируют свою социальную сеть, так сказать, физически, непосредственно не сталкиваясь никогда с теми людьми, которым кажется диким предложение полечиться впрыскиванием марганцовки в чувствительные места.
Так вот, вне зависимости от всей этой публичной активности, те заключения, которые пришли от Совета Федерации, они предполагают довольно серьезную редактуру проекта ко второму чтению.
С точки зрения этапности законотворческого процесса. Первое чтение будет 15 мая, уже после инаугурации, после отставки правительства, уже когда мы, возможно, увидим новое правительство, которое будет присылать своих представителей в думу.
Если всё пойдет по регламенту, то до второго чтения будет еще 30 дней. Соответственно, потом будет третье, потом Совет Федерации, потом президент.
Мне приходилось читать мнения, что это все специально придумано, чтобы потом пришел президент и отклонил бы это и стал бы спасителем народа. Значит, товарищи, такого не бывает. Президент не пользуется своим правом вето практически никогда. За весь 6-й созыв, который продолжался 5 лет, это случилось однократно. За 7-й созыв, который недавно начался, это тоже один раз случилось, но только один. Ни разу не было такого случая.
Проект будет принят в первом чтении 15 мая, я вас об этом предупреждаю, чтобы вы не решили, что с 15 мая запрещается ввоз всего на свете. Это будет первое чтение, которое само по себе ничего не запрещает никому. Ко второму чтению будут поправки. Второе чтение самое важное.
Тут, что надо делать? Угрозы такие есть, потому что есть – что видно невооруженным глазом и слышно невооруженным ухом – есть серьезное лоббирование этого дела. Фармацевтические компании — крайне своеобразные экономические субъекты. Кто видел, тот знает. Лоббистская деятельность у них развита хорошо. Деньги там большие. Нравы там как у драгдилеров приблизительно…
Е.Шульман― Те — торговцы смертью, эти — торговцы жизнью. В общем, похожи они чем-то друг на друга. Почему я вам это рассказываю? Не для того, чтобы обругать фармацевтические компании. Необходим постоянно поддерживаемый уровень медийного и общественного шума по этому поводу. Если вы какая-нибудь организация или имеете доступ к какой-нибудь организации или просто вы можете написать коллективное письмо или индивидуальное письмо, значит, пожалуйста, сделайте это.
Вероятность запрета нурофена не нулевая. Я думаю – с моими привычками анализировать законотворческий процесс, — что что-нибудь такое очень сильно подрисуют ко второму чтению, чтобы это не выглядело так угрожающе. Но чтобы они вообще сочли необходимым что-то редактировать, они должны чего-то напугаться. Напугаться они могут только одного на свете – публичного шума. Всякие невинные акции типа: зашли в электронную приемную думы, написали коллективное письмо тоже помогают. Коллективные письма лучше, чем индивидуальные. Индивидуальные лучше, чем никаких.
Ну, общественные организации наши знают хорошо, как работать с органами власти, они уже начали. Их я просто призываю не останавливаться и держать в голове вот этот тайминг, чтобы понимать, как нужно действовать, чтобы не было паузы, чтобы у этих ребят не возникло ощущения изнутри, что пошумели-пошумели, а потом вроде и замолчали. Вот этого быть не должно.
Это по поводу нашего прекрасного проекта закона.
А.Соломин― Мы прошлый раз с вами говорили, что чтобы обойти вниманием правительство, что правительство не участвовало, достаточно написать, что этот законопроект требует денег из федерального бюджета.
Е.Шульман― Да, есть такое дело. Если такое написано в финансово-экономическом обосновании к законопроекту, не требуется заключения правительства, но правительство все равно его может прислать, как оно присылает к больному количеству проектов, для которых якобы финансирования дополнительного не требуется, что практически всегда неправда и правительство знает. Все инициаторы это пишут для того, чтобы их проект не выглядел особенно затратным, при этом бесплатных законов вообще не бывает. Любое изменение в законодательство, разумеется, требует расходов.
Еще раз повторю: Минздрав, насколько я понимаю, не счастлив такому прекрасному предложению. Хотя, конечно же, вы понимаете, что для российских фармкомпаний и для фармкомпаний третьих стран, которые не ЕС и не США, это вполне может быть золотое дно, поэтому они будут бороться за эту прекрасную норму. И у них есть аргументы, весомые, как выражаются в думе, аргументы для того, чтобы обосновать свою позицию. Поэтому публичный шум вдвойне необходим в такой ситуации. Это первое, о чем хотелось сказать, потому что это нас непосредственно касается.
Второе событие – да, конечно, без сомнения событие, — о котором мы с вами скажем несколько слов, это то, что происходит в Армении: режимная трансформация, говоря языком политологии.
Тут мы с вами не увлекаемся особенно внешней политикой. Мы россиецентричная передача, мы больше про внутреннюю, и то, что происходит в других странах, нас с вами с вами волнует больше всего с точки зрения, скажем так, компративистики, то есть с точки зрения сравнительных свойств различных политических режимов и того, как они склонны трансформироваться и в какую сторону.
Я напомню, что мы с вами в наших прошлых выпусках говорили несколько раз о похожих событиях в разных странах мира. Мы с вами говорили, даже несколько выпусков подряд отслеживали события в Каталонии в Испании, помните, да? Говорили мы о том, каким рискам подвергается институт национального государства под влиянием всякой новой региональной идентичности.
Мы с вами говорили о протестах в Иране, которые были довольно массовые, и, как в общем, свойственного этому молодому и пассионарному народу, с некоторым элементом насилия и даже с жертвами.
Но эти два типа событий, они, в общем, описываются формулой: раз-два-три – ничего не произошло. То есть было какое-то массовое движение, много всего происходило, при этом все остались где и были. Каталония не отделилась от Испании, референдум не был признан. Руководство каталонское убежало в Бельгию, не в осуждение будет им сказано. Ведет там торговлю на предмет того, кого выдадут, кого не выдадут, по какой статье кто поддет. Вот пока, что называется, статус-кво сохранился. То же самое справедливо и относительно Ирана.
Совершенно другой, естественно, политический режим, совершенно другая политическая ситуация, другие причины произошедшего, но вот просто отметим, что не все массовые движения и даже не все массовые акции с жертвами приводят к какому-то результату, это совершенно не обязательно.
В Армении достаточно быстро, как кажется на посторонний взгляд, примерно за 10 дней, произошла смена власти. То есть в ответ в качестве реакции на массовые мирные – обращу внимание – протесты ушел в отставку премьер-министр. Насколько я понимаю, будут назначены новые парламентские выборы и сформировано новое правительство.
Что интересно в армянском случае? Мы сейчас не будем с вами говорить о том, что вот есть смелые, мужественные и отважные народы, которые не боятся протестовать, а есть всякие трусы, которые боятся и только бумажные самолетики запускают. Это не сравнительная политология, это бессмысленное морализаторство, мы ему не предаемся.
Что нас интересует с вами в Армении? Нас интересует вот что. В Армении некоторое время назад, а именно в 15-м году произошел референдум по конституционной реформе. Армения одна и нескольких стран постсоветского пространства, которые переходят от президентской, или в армянскому случае от полупрезидентской республики, к республике парламентской. Делается это из самых разных соображений. То же самое произошло в Молдавии. То же самое произошло в Грузии. До определенной степени это то, что происходило в несколько этапов на Украине.
Зачем это происходит, почему это делается? Считается, что парламентская республика – это, обобщенно, более демократичная форма правления, чем республика президентская и, тем более, суперпрезидентская. Это представление распространено, но оно не до конца справедливо.
Бывают разные формы. Бывают партийные автократии, то есть режимы, которые не являются демократическими, при этом там власть расположена в парламенте и владеет ею правящая партия – партия большинства, которая выигрывает сама у себя выборы, десятилетиями может сохранять устойчивое парламентское большинство и удерживать власть таким образом.
Есть президентские республики, которые при этом являются демократиями. То есть тут нет какого-то конституционного рецепта, который позволит вам гарантировать у вас демократичность. Тем не менее, действительно, есть корреляция между более полномочным парламентом и более высоким уровнем свободы, она существует. При этом такого рода реформы часто проводятся из соображений обойти ограничения на определенное число сроков, которое президент может пребывать у власти и оставить эту власть за собой на подольше.
Есть такая маленькая авторитарная хитрость. Как я уже сказала, партийные автократии, то есть парламентские формы с правящей партией, они самые долговечные из автократий. Персоналистские привязаны к конкретному человеку, там есть свои многочисленные сложности: транзит власти у них с трудом проходит, всякие внешние шоки на них воздействуют. Они достаточно хрупкие.
Есть еще военные формы, хунты так называемые, не в ругательном смысле хунты, как нам по телевизору говорят, а в техническом, то есть власть принадлежит к вооруженной бюрократии. Но они как-то в наше гуманистическое время все менее и менее популярны, потому что армия перестает быть модернизационным институтом. Это, кстати, то, что в Турции происходит, точнее говоря, то, что в значительной степени уже произошло.
Так вот партийные автократии живут страшно долго. Эту машинку можно крутить практически бесконечно. Автократы это знают, и некоторые из них пытаются на эту форму каким-то образом перелезть.
А.Соломин― А можно маленькое уточнение? А среди европейских стран есть примеры партийных автократий?
Е.Шульман― Вы знаете, Европа все-таки у нас демократический в достаточной степени континент, поэтому там остались персоналистские автократии типа Белоруссии.. Есть всякие сложные кейсы типа Венгрии, но у меня есть ощущение, что Венгрию, скажем так, больше ругают за то, как их лидер себя ведет, точнее, как он в публичном пространстве высказывается. – Орбан Виктор, большой друг Российской Федерации, — чем там на самом деле происходят какие-то качественные изменения именно политического режима. Венгрия – член ЕС, а там все-таки особенно не погуляешь. Такие же претензии есть и к Польше, но, тем не менее, назвать эти страны автократиями, конечно, невозможно.
Партийная автократия была долгие годы, например, в Мексике. Ну, Японию 70-х, 80-х годов многие относили к этому же разряду, потому что там тоже была партия, которая сама у себя бесконечно выигрывала выборы.
Так вот, что в Армении случилось? Референдум прошел не без протестов, не без обвинений, что «вы там чего-то особенно сфальсифицировали», хотя, судя по результатам, это не те результаты, которые стабильные автократии у себя устраивают. Не такая была высокая явка, не такой высокий результат. Когда выяснилось (что, в общем, немедленно выяснилось), что бывший президент хочет теперь стать премьером, – вот это стало триггером протестов, люди стали выходить на улицы.
То есть эта «рокировочка» нашими терминами говоря, она людей возмутила. Они стали выходить, на следующей день стали выходить больше, потом еще больше. Как-то пытались их разгонять – они уклонялись.
Более-менее, все оставалось в рамках мирного протеста, что мы с большим удовольствием отмечаем, потому что мирный протест – лучше, чем человеческие жертвы, во-вторых, потому что существует зависимость от того, как у вас произошла смена режима – мирная или не мирная и того, будет у вас демократия или не будет.
Если у вас смена режима произошла мирным путем, то есть в результате ненасильственного протеста, то ваши шансы на последующую демократизацию повышаются. А если у вас смена власти произошла с массовым мордобоем и человеческими жертвами, то даже если вы посредством ваших человеческих жертв – «дело прочно, когда под ним струится кровь» — свергли ненавистного тирана, то вероятность того, что свергнувший не будет сам в эту тираническую сторону мутировать, она высока.
Не хочется никого обижать, но в определенной степени то, что произошло на Украине… скажем так, было бы лучше, если бы их Майдан был более бескровным. Это бы в определенной степени дальнейшую траекторию развития их определило в лучшем направлении, более мирном, чем в том, как оно на самом деле произошло.
То есть то, что в Армении жертв не случилось, это хороший признак для дальнейшего развития этой страны.
Еще два момента, которые являются важными для общей теории государственных переворотов и вообще режимной трансформации. При всем уважении к гражданам, которые массово выходят ну улицы – они, конечно основные тут политические акторы, без них ничего не происходит, — но в том, чем дело закончится, ключевую роль играет, конечно, два фактора: это наличие или отсутствие внутриэлитного раскола и то, как ведут себя силовые структуры или армия (в зависимости от того, кто у вас является политическим актором).
В Армении армия решила, что не надо разгонять протестантов и, видимо, они как-то донесли, как это называется на бюрократическом языке, до премьер-министра свою позицию, что не надо обострять ситуацию, лучше бы уйти. После чего он ушел, произнеся такую прекрасную человеческую какую-то речь.
Вообще, речи добровольно уходящих, скажу я, они всегда чрезвычайно хороши. Даже губернатор Тулеев, когда объявлял о своей отставке и то сказал что-то такое, что прямо вот приятно было слушать. Кстати говоря, в некотором пародийном виде кемеровский кейс немножко напоминает то, что произошло в Армении. Был авторитарный в достаточной степени правитель. Ему стало по каким-то причинам занимать пост в исполнительной власти. Он берет и перепрыгивает на власть законодательную и желает, соответственно, какие-то полномочия перетянуть за собой, потому что не для того же он туда перепрыгивал, чтобы сидеть там в виде украшения. Люди как-то более-менее возмущаются этим.
В Кемерове они, между прочим, тоже возмущаются, но там все это разгоняется на ранних подступах по нашей с вами известной российской технологии: там людей хватают, когда они только едут для того, чтобы поучаствовать в каком-то митинге.
Вполне возможно, что ближе к 20-м годам XXI века какие-то такого рода сценарии могут быть задуманы и реализованы и в России тоже. Напомню, что еще наша братская автократия – это Казахстан, — тоже планирует или, по крайней мере, декларирует планы конституционной реформы с увеличением полномочий парламента. То есть многие об этом думают. Что-то в этом роде могут подумать и у нас. Потому что парламентская форма либо вообще форма через представительные органы, она такая вечная, и она очень устойчивая.
Можно наделить парламент полномочиями, можно наделять какой-нибудь спящий орган типа Госсовета, и он наделяется полномочиями, в общем, поиграться как-то с этими формами. Дальше зависит от того, собственно… от тех трех факторов, которые я называла: как поведут себя граждане, как поведут себя элиты, то есть, есть ли внутриэлитные какие-то расколы или нет: и как поведет себя силовая бюрократия.
В нашей с вами счастливой Российской Федерации армия не является политическим актором. Мы сейчас не будем углубляться в причины этого явления. Оно корнями своими уходит в эпоху, непосредственно следующую за окончанием Великой Отечественной войны. У нас с вами спецслужбы являются политическим актором, а армия не является. Вот так вот. Опять же сейчас не будем детализировать, просто скажем: вот так оно сложилось. Поэтому у нас будет зависеть развитие событий, если у нас будут вообще развиваться какие-нибудь события, от того, как правоохранительные органы — те, кому непосредственно придется разгонять какие-нибудь массовые протесты, если таковые будут, — вот что они для себя решат. Вот это, собственно говоря, важно.
К вопросу об элитном консенсусе или элитном расколе. Я напомню, что нынешний лидер армянского протеста, возможно, новый премьер-министр, хотя посмотрим, как там дело пойдет, — это не какой-нибудь там оппозиционный активист с улицы, а это лидер небольшой, но, тем не менее, парламентской фракции. Парламентские выборы были в Армении в 17-м году. Там четыре фракции, так же как у нас. Фракция большинства – это партия власти. Вот этот самый блок, который возглавляет лидер протестов, он там имеет 9 мандатов. Что называется, небогато, но там 131 всего депутат в парламенте. Там тоже смешанная система, как у нас: часть избирается по партийным спискам, часть по одномандатным округам, партийных больше, чем одномандатников, не пополам, как у нас, но, тем не менее.
К чему я на это всё обращаю ваше внимание? Для того, чтобы такого рода режимная трансформация была успешной и мирной, чрезвычайно хорошо, чтобы ее возглавляли люди изнутри системы. Я понимаю, что это звучит не очень революционно и хочется всем какого-нибудь гимнаста Тибула и оружейника Просперо, как в «Трех толстяках» Олеши, чтобы такие народные были лидеры, никак не связанные с этой коррумпированной и отвратительной старой системой, а дальше – мы всех люстрируем.
Редко удается люстрировать кого бы то ни было. Обычно режимные трансформации проходят по такому сценарию: не шатко, ни валко. И приходится сотрудничать и приходится работать с… да и вообще, осуществлять все эти трансформации посредством тех людей, которые уже к функционирующей политической системе, так или иначе, причастны. Мы будем с интересом наблюдать за происходящем в Армении.
Мы, когда с вами говорили о сирийском конфликте и воображаемой опасности Третьей мировой войны, мы говорили о том, что в меню популярности вооруженных конфликтов, фронтальные войны между государствами уступили место новой, наиболее популярной форме массового вооруженного смертоубийства — это гражданский конфликт с гражданским участием. Вот, что называется, не хотелось бы, чтобы дело пошло по этому сценарию, потому что у Армении тоже есть соседи, которым может прийти в голову воспользоваться ситуацией для каких-нибудь своих территориальных приобретений.
А.Соломин― Екатерина Шульман, программа «Статус». Меня зовут Алексей Соломин. Мы вернемся буквально через несколько минут после новостей и рекламы.
А.Соломин – 21―35 специально для пользователя в YouTube НРЗБ сообщаю, что это прямо все-таки эфир и мы здесь прямо сейчас сидим в студии «Эхо Москвы».
Е.Шульман― Что, есть кто-то, кто в это не верит?
А.Соломин― Сомневаются иногда люди, такое бывает. Слишком, наверное, все хорошо для прямого эфира, — думают наши слушатели. Нет, все работает, все в порядке.
Е.Шульман― Хорошо, давайте сейчас стакан с водой разольем, еще как-то набезобразничаем. Нет, это, действительно, прямой эфир.
А.Соломин― И мы переходим к рубрике «Азбука демократии».
Рубрика «Азбука демократии»
Е.Шульман― Да, мы переходим к нашей терминологической рубрике. Те из вас, кто смотрит нашу трансляцию, могут видеть нашу прекрасную, выразительную доску. Она сегодня прекрасная и выразительная, но она несколько обманчива, потому что тот термин, который на ней написан, это не совсем тот, о котором мы будем говорить. Но об этом термине мы будем говорить тоже. Теперь, когда я запутала вас окончательно, я напомню, что мы продолжаем находиться на букве «И».
А.Соломин― Прошлый раз у нас было: «информационное общество».
Е.Шульман― Правильно, Алексей, прекрасно!
Е.Шульман― Алексей не забыл. Он был на прошлом занятии и помнит наш термин. Прекрасно! Каждый раз бы так. У нас был термин «информационное общество». Сегодня наш термин – это инклюзия и инклюзивность.
Инклюзивность
Вы, может быть, слышали этот термин в контексте инклюзивного образования. Что имеется в виду? Инклюзивное образование – это система, которая позволяет детям или взрослым с ограниченными возможностями, с теми или иными инвалидизирующими признаками учиться не в специальных заведениях, не отгорожено от всех остальных детей, а вместе со всеми, со специальным сопровождением по адаптированной программе, если это необходимо, но, тем не менее, включатся в ту общую школьную образовательную среду.
Инклюзивность предполагает, если мы берем в более широком контексте, не только образовательном, предполагает включенность. К инклюзивности имеет отношение такое понятие, как доступная среда. Это понятие нам обычно знакомо по каким-то городским новостям, типа: «Мы сделали пандусы, мы сделали пологие съезды с тротуара на проезжую часть, чтобы можно было человеку на коляске или маме с коляской и с ребеночком перейти через дорогу, не прибегая к сторонней помощи».
Зачем это делается, почему это важно и что в этом политического? Почему мы с вами в рамках нашей рубрики рассматриваем этот термин?
Смотрите, всю историю развития человечества, всю историю развития демократии можно рассматривать как процесс постепенной инклюзии, постепенного включения в круг тех, кто имеет права, кто, вообще, считается человеком, все больших, все более новых категорий людей.
В начале человеческой истории правами пользовались только те, кто мог защитить их физически: здоровы молодые мужчины, живущие вот в этой местности, члены племени. Когда человек переставал быть молодым и здоровым, его загоняли на дерево и трясли. Упал – ну, извини. Не упал, значит, еще являешься, так скажем, субъектом и правообладателем.
Потом постепенно пожилые люди тоже стали получать возможность сохранять свое имущество и свои права, потому что до человечества дошло, что все старятся, поэтому не очень хорошо дискриминировать людей по этому признаку. Хотя, между прочим, целый рад дискриминаций по возрастному признаку, он присутствует в нашем обществе и сейчас. Мы к этому настолько привыкли, что этого не замечаем, а с этой проблемой придется человечеству что-то радикальное решать, потому что срок жизни у нас чрезвычайно увеличивается, поэтому старые нормы уже как-то не действуют относительно того, кто молодой, кто старый.
Женщины долго, постепенно, крайне медленно и тоже еще не до конца считались людьми и получали доступ к собственности, к свободе передвижения, к образованию, к возможности распоряжаться деньгами и зарабатывать их, к разным профессиям. И этот процесс совершенно не окончен.
Дети когда-то по прекрасному римскому праву были собственностью pater familias, отца семейства, который решал, кормить их или на улицу выкинуть. Это было его право. Потом постепенно стало понятно, что дети тоже вроде как люди и тоже, наверное, не надо давать родителям отвозить их в лес в том случае, если им надоело с ними возиться, как было в сказке «Морозко».
Инвалиды разного рода по разным признакам – по ментальным, по физическим – тоже долгое время не считались людьми. И до сих пор можно услышать всякие замечательные мнения: «А давайте кого-нибудь насильно стерилизовать, потому что нехорошее же так себя вести, зачем нужно продолжать это всё безобразие». То есть люди не очень понимают, кто может пользоваться человеческим статусом, а кто не может.
Поэтому процесс демократизации – это процесс снятия цензов – цензов по половому признаку, цензов по имущественному признаку. Сколько бедные не могли голосовать. И сейчас еще можно слышать разговоры: «А чего голосовать всяким нищебродам? Давайте у нас будут голосовать только солидные собственники». Есть такое мнение.
Тем не менее, человечество продолжает идти неудержимо вперед по этой самой дороге инклюзии, этой самой дороге включенности и вклчаемости разных категорий людей в это самое общество. То общество, которое при этом должно получиться, общество по возможности тотальной инклюзии, это то общество, которое описано нашим с вами сегодняшним героем рубрики «Отцы», к которой мы сейчас с вами перейдем.
Рубрика «Отцы»
Е.Шульман― Вот теперь, когда мы перешли к рубрике «Отцы», станет понятно, почему на нашей доске написаны слова «открытое общество». Наш сегодняшний герой – это австрийский и британский ученый, один из наиболее авторитетных ученых XX века, ученый и социолог Карл Поппер.
Карл Поппер
Он отец термина «открытое общество». У меня было нехорошее публицистическое искушение сделать нашим сегодняшним героем Джорджа Сороса, с которым термин «открытое общество» больше сейчас ассоциируется, чем с Карлом Поппером, потому что новости смотрят все, а про ученых знают немногие. Но мы не пошли по кривой дорожке…
А.Соломин― А Сороса знают многие.
Е.Шульман― А Сороса знают многие. Мы с вами не пошли по кривой дорожке погони за хайпом. Мы с вами будем говорить о фундаментальной науке. Но вам станет многое понятно, в том числе, и про Джорджа Сороса и про легенды, связанные с ним.
Карл Поппер родился в 1902 году, умер в 1994-м. 92 года прожил. Тут следует многозначительная пауза. Вот Алексей не знает, но красной нитью проходит через нашу программу, через самые разные ее выпуски мысль, подтверждаемая фактами, о том, что ученые живут чрезвычайно долго.
А.Соломин― Даже тогда, когда это не так модно.
Е.Шульман― Даже в те эпохи, когда, казалось бы, ничто не способствует хоть сколько-нибудь долгой жизни. Даже в прошлые бурные эпохи, когда мы с вами говорили о классиках, скажем, XVIII, XIX века, даже там люди, занимающиеся умственным трудом, ухитряются прожить как-то гораздо дольше, чем их средний современник, кроме того, у них устойчивые браки и много детей. Мы это тоже отмечаем, говоря о биографии ученых.
Е.Шульман― Он австрийский еврей по происхождению. Родители, правда, его еще до рождения были лютеранами, то есть он не относился к еврейской общине, но, тем не менее, в 30-е годы он решил, что из Вены ему лучше уехать. Он в Австрии родился и уехал он в Новую Зеландию, где продолжал свою научную работу. А в 45-м году – удачное время – он вернулся в Европу. Вернулся он в Великобританию, где и прожил всю свою последующую жизнь, и, собственно, написал прославившие его произведения, наиболее знаменитую свою книгу «Открытое общество и его враги» и «Нищета и историцизма», есть у него еще такое произведение.
А.Соломин― Я почему спросил – XX век для европейцев, тем более, для евреев австрийцев предлагал очень много способов уйти из жизни раньше намеченного срока.
Е.Шульман― Совершенно верно. Ученые – умные. Будьте как ученые.
Так вот, что нам важно в масштабном философском наследии Карла Поппера? Мы, когда говорим о всех наших «отцах», мы только выдергиваем маленькую разноцветную ниточку из этого ковра и неизбежно занимаемся некоторым упрощением. В нашем формате иначе нельзя. Просто имейте в виду, что это не всё, что можно узнать о тех героях, которых мы упоминаем. Берите, читайте сами – вам откроется еще больше.
Итак, Карл Поппер – автор идеи открытого общества. Что такое открытое общество? Когда сейчас слышат этот термин, во-первых, вспоминают про Сороса и основанные им всякие организации типа «Открытая Россия», «Открытая Эстония», еще открытая кто-нибудь. И под открытым понимают что-нибудь такое, когда границы открыты и все ездят туда-сюда.
На самом деле, по Попперу открытое общество – это общество, в котором граждане, индивидуумы могут свободно критиковать действия своего правительства, и власть предоставляем им такую возможность, то есть это не карается, не репрессируется. Соответственно, политическая элита, властвующий класс в этом обществе может быть устранена без кровопролития. То есть открытое общество – это общество, в котором возможна мирная смена власти.
Вот эта самая возможность критиковать правительства и, соответственно, возможность менять власть имеет отношение к базовому философскому тезису Поппера – тезису о фальсифицируемости. Даже те, кто далек от философии, слышали о том, что есть какая-то фальсифицируемость по Попперу. Слышали?
А.Соломин― Да. Но я не понимаю, что это такое.
Е.Шульман― Сейчас вы всё поймете, и дальше не сможет это уже никогда распонять.
Е.Шульман― Не понять обратно. Поппер утверждал, что наличие научного тезиса, научной теории, любой научной мысли от тезиса, принимаемого на веру, от религиозного положения состоит в том, что научное утверждение принципиально фальсифицируемо. То есть, формулируя его, утверждая что-то, вы можете представить себе и тоже сформулировать такие условия, при которых этот ваш тезис может быть опровергнут.
А.Соломин― Ну, давайте на примере. Трава – зеленая.
Е.Шульман― Трава – зеленая, — утверждаем мы. При этом, если нам принесут и покажут траву синего цвета, мы скажем: «Е-мое! Ошибся я в своем тезисе».
Е.Шульман― Моя теория неверна, моя теория неверна. Значит, мне нужно сделать примечание к моему тезису, звездочку, и сказать: «Трава – зеленая, кроме такого-то вида травы, который синий по таким-то причинам». Если я утверждаю: «Трава зеленая, потому что в ней происходит синтез хлорофилла» — а вдруг мне приносят траву, я смотрю: а в ней нет хлорофилла, я думаю: «Е-мое! Вот какая трава, оказывается, бывает». Значит, мне надо пересматривать свою теорию.
Религиозный тезис не может быть фальсифицируемый, потому что если вы веруете, что бог един в трех лицах, то нет таких условий, при которых вы бы перестали в это верить. То есть вам нельзя доказать каким-то образом, что это не так. Вот что такое фальсифицируемость по Попперу – признак научного мышления.
Как это политически транслируется? Предполагается, что в этом самом открытом обществе, где возможна открытая дискуссия и критика власти, неудавшиеся, непонравившиеся, не оправдавшая себя политические программы точно также элиминируются, уходят с политического поля как научные теории, которые не удалось доказать. То есть вы можете политическую программу опровергнуть точно так же, как научную теорию. То есть вы выходите с тезисом: «Давайте поднимем зарплату в 10 раз, от этого всем настанет счастье». Начинаете вы свою программу реализовывать, подняли всем зарплату в 10 рез — счастье не наступило, инфляцию только разогнали.
А.Соломин― Продукты стали дороже.
Е.Шульман― Продукты стали дороже, люди тратят больше денег, их уровень жизни не вырос. В закрытом обществе вы продолжаете держаться за свою прекрасную власть и не уходите от нее, говорите: Нет, это мы строим социализм, — это, собственно, ровно то, что происходит в Венесуэле, — давайте теперь для того, чтобы у нас не было высокой инфляции, чтобы как-то с ней бороться, давайте будем спекулянтов репрессировать… давайте мы будем раздавать продукты бесплатно, давайте мы будем контролировать цены, привяжем курс к чему-нибудь, будем бороться с черным рынком…» и так далее. То есть вы не хотите никакой открытости.
В открытом обществе вы говорите (или вам говорят): «Дурак ты оказался со своим поднятием всем зарплаты в 10 раз. Иди отсюда». И вы плачете и уходите мирным образом. А на ваше место приходит другой, который проводит другую политику, которая как–то лучше выглядит.
Карл Поппер также не верил в исторический детерминизм, то есть в идею о том, что исторические события предопределены некими объективными законами. Это довольно интересное положение, потому что и марксисты, и довольно многие сторонники либеральных демократий тоже исторические детерминисты. И они тоже считают, что человечество развивается в определенном направлении и дальше оно неизбежно придет либо к коммунизму, либо к либеральной демократии.
Поппер так не считал. Он считал, что нет никаких объективных законов, то есть нет никакой неизбежности в развитии человечества, а события формируются суммой действий всех индивидуумов. То есть то, что мы делаем, влияет на наше будущее и, соответственно, то, что делает общество, влияет на его будущее, а предопределенности никакой нету. Соответственно, теории идеального государственного управления, идеального государственного строя тоже быть не может, потому что каждый следующий шаг опреде6ляется суммой действия массы индивидуумов.
Он также автор термина, исходящего из этих теоретических соображений, которые я изложила, «социальная инженерия», может быть, вы тоже его слышали. Он социальную инженерию, то есть гибкую, пошаговую реформаторскую деятельность, которая слушает изменяющуюся реальность и ориентируется на нее, противопоставлял социальному проектированию, то есть насильственному изменению общества в соответствии с некой идеей.
То есть если у вас есть представление о том, как надо, и вы это представление надеваете насильно на голову обществу, то вы занимаетесь социальным проектированием. А если вы хотите сделать как лучше и предпринимаете ряд шагов, каждый раз оглядываясь, хорошо ли у вас получилось, и если нехорошо, то идете в другую сторону или отступаете назад, то это называется социальная инженерия. Вот чем нам важен великий ученый Карл Поппер.
А.Соломин― Теперь у нас вопросы от слушателей.
Вопросы от слушателей
А.Соломин― Владимир Пархоменко спрашивает у вас:
«Многие разбирают противостояние Дурова и Роскомнадзора с точки зрения технологий. Не могли бы вы дать политологический анализ? Неужели у нас появилась новая звезда оппозиции?»
Е.Шульман― Я немножко говорила об этом в прошлый раз. Это с точки зрения политологической очень характерный пример, как государства, национальные государства – основная политическая единица современного мира – пытаются защитить свой суверенитет, как они его понимают.
В чем конфликт государства и Дурова? Не в том, что один за свободу, а другое за цензуру, хотя в наших условиях он все больше сводится к этому. Конфликт больше в том, что есть некие правила, которые государство устанавливает, и которые, оно желает, чтобы все соблюдали внутри его границ. А есть транснациональные объединения – корпорации, социальные сети, потоки информации, потоки денег, которые не могут быть замкнуты в пределах никакого одного государства. Это, конечно, представляет самую прямую, непосредственную, как выражаются на официальном языке, угрозу суверенитету. Да, эта угроза суверенитету. Есть мнение в науке, что национальный суверенитет, как его понимали в поствестфальском мире, то есть право суверена – государя – делать в своих границах, чего хочет без всякого спроса других государств и без того, чтобы кто-то лез в его дела, он, вообще, этот самый национальный суверенитет, приходит к концу. Потому что ни деньги, ни люди, ни товары, ни информация не могут быть удержаны в пределах границ.
На каком-то этапе повышенная мобильность перешла из количественной в качественную характеристику. То есть те категории, которые я называла – информация, деньги, товар и люди – стали передвигаться настолько легко и быстро, что границы перестали иметь тот смысл, который они имели в прежнем мире. В этом смысле Дуров, конечно, посланец будущего.
Другое дело, каковым будет это будущее. Потому что о национальных государствах, суверенитетах можно много чего сказать хорошего. Они со времен опять же Вестфальского мира были проводниками прогресса. И в общем, все те реформы, все те позитивные изменения, которые происходил в странах первого мира на протяжении XIX и XX веков, они происходили силами национальных государств, хотя чем дальше, тем больше – силами наднациональных образований, международных организаций и межгосударственных союзов. То есть это не такой процесс, который начинается заутро: вот у нас теперь новая эра – мы живем без суверенитетов. Но то, что происходит эрозия суверенитета, как его понимали раньше — это, видимо, несомненно. И Павел Дуров со своим Телеграмом – некоторая ласточка этого дела.
Я думаю, вы читали эти конспирологические версии о том, что вот эта охота на Дурова связана не столько с тем, что делает Телеграм, не столько с его ролью как мессенджера, сколько с его планами завести собственную криптовалюту, которая будет принципиально лучше других криптовалют и, соответственно, станет доступна широкому кругу граждан.
Мне трудно об этом рассуждать, потому что техническая сторона вопроса мне принципиально недоступна. Но я знаю, что чеканка собственной монеты – одно из базовых свойств и признаков государственного суверенитета. Если появляются надгосударственные, наднациональные деньги, не просто как евро – деньги новой империи, нового союза, — а деньги, которые никакому государству, ни к какой территории вообще не привязаны, то да, конечно, это довольно сильно меняет ситуацию в области собственного суверенитета, как он раньше понимался.
А.Соломин― Но Виталик Бутерин тогда давно бы сидел в тюрьме, мне кажется, нет? Создатель эфириума или эфира.
Е.Шульман― Вы знаете, всех этих борцов за новизну, их не то чтобы сажают, но государство их преследует довольно часто. Какой-нибудь там Сноуден был такой ласточкой. И предыдущий, собственно, WikiLeaks, как его?..
Е.Шульман― Совершенно верно. С белыми волосами. Государство их не очень любит и как-то гоняют от одного посольства к другому.
А.Соломин― Илья Забара спрашивает,
есть ли в политической борьбе альтернатива игре с нулевой суммой? Не является ли это болезнью демократии, Так как политические группы, соперничая друг с другом, тормозят политический прогресс?
Е.Шульман― Знаете, я бы сказала, что игра с нулевой суммой – это, вообще, большая иллюзия. Это одно из страшных суеверий нашего времени, которые живут в головах особенно политических элит и очень сильно портят нам всем жизнь. В рамках социального взаимодействия и даже в рамках межгосударственного взаимодействия почти никогда не бывает, чтобы выгода одного была бы ущербом для другого – а это, собственно, описание игры с нулевой суммой. То есть если вы с кем-то переговариваетесь, что чем хуже ему, тем лучше вам.
Вы, вообще, часто видели в реальной своей жизни такие ситуации? Если вы не маньяк, одержимый идеей мести и у вас нет какого-то кровного врага как в шотландской балладе, которого вы хотите разрезать, то почти в любых коммуникациях, в которые вы вступаете, сумма не является нулевой, а выгодней бывает прийти к некому соглашению, которое будет одинаково полезно вам обоим. Уж тем более в многосторонних переговорах. Это почти всегда так.
Идея о том, что цель коммуникаций кого-то победить – это ужасно подростковая идея. К сожалению, инфантилизм парадоксальным образом является одним из базовых свойств политических элит. Они живут, возвращаясь к началу нашей программы, в информационной изоляции. У них почти нет возможности повышать свой собственный образовательный уровень. У них очень ограниченный круг общений и, как знают все, кто работал в бюрократических структурах, чем выше человек стоит по иерархии, тем больше его время занято ритуальной ерундой. Поэтому, к сожалению, редко кто, находясь на начальственных постах, как-то особенно умнеет, становится более образованным и вообще, какие-то новые нейронные связи образуются в мозгу. Обычно наоборот.
Поэтому вот этого подростковое мышление, оно очень свойственно тем людям, которые находятся наверху, и они вот в этом своем мире какой-нибудь «великой шахматной доски», вот всего этого безумия совершеннейшего, они там находятся и в эти воображаемые шахматы чрезвычайно радостно играют. Вот в шахматах да – вы не можете вдвоем победить. Один победил, второй проиграл. Но, понимаете, шахматы – это игра такая. Всё время хочется кому-то напомнить: нет никакой доски, ее не существует. Реальная жизнь выглядит совершенно иначе. Вот для того, чтобы политические элиты не костенели в своем этом боевитом подростковом задоре, необходимо их менять почаще.
А.Соломин― И последний вопрос. Михаил Кашаев. Я его позволю себе сократить. Оставлю только вопрос:
«Вчера был день смерти Ельцина. Неужели Ельцин заслуживает того количества грязи, которое на него выливают последние 20 лет, или история еще рассудит?»
Е.Шульман― История всех нас рассудит, так или иначе. Однозначных положительных или отрицательных героев в истории встречается довольно редко. У меня светлая память сохраняется о Борисе Николаевиче. Он был человек не жестокий, что для русских правителей не так часто случается. Он уважал свободу слова, не знаю, почему, как это могло проникнуть в его душу обкомовского работника, но, Тем не менее, он уважал прессу и право на свободное высказывание. Он был похож на человека, что тоже удивительно. И роль его в истории России, на мой взгляд, скорее, положительная. Он очень непростые времена с нами прожил, и, скажем так – это не очень большой комплимент, — но он в той позиции, в какой находился, мог сделать гораздо больше зла, чем он сделал.
А.Соломин― Спасибо большое! Мы должны заканчивать. Это была программа «Статус» с Екатериной Шульман. Сегодня помогал ее вести я, Алексей Соломин вместо Майкла Наки. В следующий раз, мы напомним, что Екатерины не будет, 1 мая, а вот уже 8 мая уже вернется вместе с Майклом Наки. Спасибо!