Программа «Статус» сезон 1, выпуск 34
Время выхода в эфир: 22 МАЯ 2018, 21:05
М.Наки – 21―05 московское время. У микрофона – Майкл Наки. И со мной в студии политолог Екатерина Шульман. Вы можете к нам присоединяться посредством СМС: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. И трансляция на YouTube, которая уже вовсю идет. Тут все у нас пишут, что вас, Екатерина, нужно президенты, но это они пишут постоянно.
Е.Шульман― А я только хотела спросить, почему именно сегодня.
М.Наки― Это достаточно частые комментарии к нашим эфирам.
Е.Шульман― И вам всего хорошего!
М.Наки― А мы начинаем нашу первую рубрику.
Не новости, но события
М.Наки― Итак, что же такого произошло важного за прошедшие 7 дней?
Е.Шульман― Очень удачно, подумала я, что наша программа выходит вечером во вторник, когда, с одной стороны, рабочая неделя уже достаточно началась и продвинулась в своем развитии, с другой стороны, наделя прошедшая не успела настолько отдалиться, чтобы все про нее позабыли.
Если бы мы, например, выходили ранним утром в понедельник или в воскресенье, приходилось бы мучительно вспоминать, что произошло до выходных
Сегодня вторник 22 мая. Первое заседание правительства в новом составе. Столько новых лиц, практически никого узнать невозможно, так все переменились. В Государственной думе – пленарное заседание, утверждение нового руководителя Счетной платы. На прошлой неделе та же Государственная дума – центр моих мыслей и протяжение моих чувств – продвигается на пути принятия антисанкционного законодательства. Об этом мы с вами сегодня и поговорим. Поговорим о новом правительстве. Поговорим о том, что такое Счетная палата, что с ней произошло. И поговорим о том, каким образом у нас дума выступает на внешнеполитическом фронте, каковы ее успехи.
Е.Шульман― Борясь с врагами, борясь с за себя, повышая, как это нынче модно выражаться, свою субъектность.
Новое правительство у нас окончательно сформировано. Что это значит? Это значит, что вице-премьеры – заместители председателя правительства, — и министры утверждены приказом президента, и им же утверждена новая структура правительства.
Для тех людей, которые не так сильно зациклены на персоналиях, второе важнее первое, потому что, если нужно было или можно было следить за всем происходящим, чего-то ожидая, а не просто болея за любимого министра, чтобы он сохранился или, наоборот, за нелюбимого, чтобы его, в конце концов, уволили, а затем посадили, то имело смысл смотреть именно на структурные изменения, будут ли они. То есть не случится ли каких-нибудь шагов к, прости господи, дебюрократизации, может быть, не сократят ли какие-нибудь службы, какие-нибудь надзоры, скажем. Может, сольют кого-то вместе, может, разольют. Что мы в этом отношении с вами имеем…
М.Наки― Меня очень впечатлило появление Министерства просвещения — очень хорошо звучит, — которое возглавила Ольга Васильева.
Е.Шульман― Министерство просвещения – красиво. Министерство цифрового развития – тоже звучит, надо сказать, неплохо. Должно быть еще министерство аналогового, видимо, развития, раз уж есть цифрового, должны они явно существовать параллельно друг другу.
Что у нас в структуре изменилось? Не много. Вообще, как можно называть очень консервативным состав правительства, так можно называть консервативным его структуру. Вообще, скажу любимую фразу всех экспертов: «Я же говорила…». Вообще, экспертные прогнозы всегда сбываются, но они такие скучные, что про них никто не вспоминает, и сами эксперты тоже про них забывают. Потому что все хотят каких-то ярких, увлекательных событий, их не происходит…
М.Наки― А веселые прогнозы не сбываются.
Е.Шульман― А веселые прогнозы не сбываются, зато запоминаются. Даже не сбылись, а потом все равно человеку напоминают: «А помните, как он здорово предсказал нам распад России на регионы в 2017 году?» 2017-й прошел, 2018-й приближается к середине. Ничего не произошло, но, тем не менее, красиво.
Так вот, что касается скучных экспертных прогнозов, то сказано было довольно давно, что наша с вами политическая система живет по принципу экономии калорий, что она в таком низкоресурсном режиме находится, что она как замерзающий человек сворачивается клубочком и бережет тепло, которое она сама себе в состоянии подарить.
Это как-то никому не нравилось, потому что, с одной стороны, люди, которым этим не нравилось, говорили: «Как же, у нас порыв, прорыв, мы сейчас тут все порвем и ужасно как разовьемся». А другие говорили: «Да нет, неужели вы не видите? У нас же кровавый фашизм уже практически наступил, и скоро все рухнет». Опять же не произошло ни первого, ни второго, ни третьего. Произошло ровно то, что было сказано. Но опять же это никого почему-то не устраивает, хотя это очевидно наблюдаемая реальность.
Система не в состоянии реформировать саму себя. Никаких порывов и прорывов взять ей неоткуда. Она пытается самосохраниться и пытается сделать не без успеха, поскольку именно на это направлены все ее силы и брошены все ресурсы. Поэтому наш нынешний состав правительства до степени смешения, как выражаются в патентном праве, схож с предыдущим составом правительства.
Утешительная мысль, которая распространяется по анонимным Телеграм-каналам и механизмам распространения инсайдерской информации, состоит в том, что это на три года временное правительство, которое должно как-то дожить до период транзита власти, а там-то вдруг расчехлят неожиданную новую команду и какую-нибудь отреформированную структуру и все будет иначе: свежо, молодо и добро.
Это называется рационализация или, как у психологов называется, психзащита. Не будем углубляться в мрачные глубины психологии, просто скажем, что пока это так, и в ближайшее время так оно ровно и будет. То есть ничего у нас особенно не изменилось.
Что, тем не менее, изменилось по структуре, по кадрам, на что мы обращаем внимание?
Из структурных изменений уже названных – это разделение Министерства образования и науки на образование и науку: Министерство просвещения и Министерство науки. Это ликвидация ФАНО (Федерального агентства науки), которое успело, так сказать, весь вред принести, который она могла структуре академии наук. ФАНО появилось после того, как в 13-м году был принят закон о реформировании академии наук. Тоже принимался довольно быстро, честно говоря, без какого бы то ни было общественного обсуждения, который академическое сообщество, выражусь ненаучно, прохлопало ушами своими академическими, всполошилось только тогда, когда дело шло уже к финалу законотворческого процесса. Поскольку этапов его никто не знает, никто законотворческий процесс не изучает, то они спали, спали, потом проснулись и пошли жаловаться президенту. Ничего из этого, как обычно, не вышло, потому что опять же не жаловаться на финальном этапе надо — начинать эту работу заранее, как это делало, между прочим, организованное гражданское общество в случае с запретом или потенциальным запретом на ввоз лекарство – и вот вам, пожалуйста, никакого запрета на ввоз лекарств нет. Но об этом мы поговорим еще.
М.Наки― То есть шуметь надо то того, как это произошло.
Е.Шульман― Шуметь надо до, как только первые идеи начинают высказываться, а уж, тем более, когда законопроект внесен, который вас касается, надо убивать его, пока он молодой, как в фильмах про живую природу показывают вылупляющуюся черепашку, которая вылезает из яйца и начинает бежать по сырому песку до кромки океана…
М.Наки― Предлагаете раздавить черепашку?
Е.Шульман― Разумеется. Дальше будет поздно. Вот пока она бежит, то дальше не нападает крабик, чаечка, что-нибудь такое в этом роде. Но когда наша черепашка или, точнее говоря, наш крокодильчик добежит до воды и впрыгнет в нее, то тогда вы его уже не поймаете, а он вас поймаешь. Поэтому раньше надо было беспокоиться.
Так вот. Теперь ФАНО ликвидировано – вернемся к нашим структурным изменениям – не знаю, спасет ли это академию наук, позволит ли как-то выцарапать потерянные полномочия и главное — власть распоряжаться своим собственным имуществом и своей недвижимостью, которая была у нее отторгнута, но, тем не менее, факт этот отметим.
Расформирована правительственная комиссия по координации действий открытого правительства. Ее помянем добрым словом. Никто кроме нас этого не сделает. У нас принято смеяться над всякими такого рода вещами – над цифровизацией, модернизацией и прочим меведевским дискурсом, тем не менее, за годы – 6 лет, если я не ошибаюсь, это самое открытое правительство функционировало (был министр по делам открытого правительства, министр без министерства), но, тем не менее – они значительно повысили стандарты открытости ведомства. И то, что нынче положено уже обязательно выставлять на всяких ведомственных сайтах, уже обратно, бог даст, не уберут.
Кроме того они организовали чрезвычайно любимый мной ресурс regulation.gov.ru, на котором все органы исполнительной власти выставляют проекты любого своего нормотворчества до внесения его куда бы то ни было: до внесения в правительство, до внесения, тем более, в Государственную думу для двухнедельного публичного обсуждения. Это хороший ресурс. Там можно именно на том раннем этапе, о котором я говорю, вовремя заметить какую-то фантазию, пришедшую в голову какому-нибудь ведомству. Причем это все ведомства, включая ФСБ – все вывешивают как зайчики свои проекты, и их можно видеть и, по крайней мере, расшуметься. Иногда это помогает.
М.Наки― А что случилось? У нас все стало открыто и прозрачно и больше не нужно открытое правительство?
Е.Шульман― Судя по обоснованию, как-то уже всё хорошее, что они могли, они уже сделали. Кстати, 31 мая у них, по-моему, какие-то поминки будут организовываться, я даже, кажется, на них пойду.
Е.Шульман― Да, расскажу. Так вот, пофилософствуй – ум вскружится, — как говорил Фамусов, приглашенный на такое же мероприятие. Министерство связи и массовых коммуникаций у нас теперь называется Министерство цифрового развития связи и массовых коммуникаций, но сохраняет свои функции. С Роскомнадзором ничего, судя по всему, особенно не случилось.
Е.Шульман― Никифорова нет. Вместо него есть Носков, который был руководителем аналитического центра при правительстве. Аналитический центр при правительстве довольно интересная структура, я в ней бывала. Вот они много всего делали такого, чего не попадало на радары публичности. То есть это люди, аккуратно выразимся, грамотные и не буйные. И это немало. Это хорошая характеристика государственного служащего.
Что еще. Торгпредства Российской Федерации за пределами, соответственно, Российской Федерации перешли к Министерству промышленности и торговли от Министерства экономического развития. Не знаю, что это означает, но, тем не менее, ознакомляю вас с этим фактом.
Мой любимый фрагмент в соответствующем указе президента – я же читаю все нормативные документы, чтобы вам не пришлось, дорогие слушатели, есть специальные люди, которые это читают. Там написано, что нужно заменить в указе президента о денежном вознаграждении лиц, занимающих отдельные государственные должности следующий фрагмент следующим: «Первый заместитель председателя правительства Российской Федерации 97221 – это рублей в месяц, я так догадываюсь заменить на «Первый заместитель председателя правительства Российской Федерации, министр финансов Российской Федерации – 101110. То есть было 97221 рубль, а стало 101110 рублей.
Е.Шульман― Индексация. Поскольку то был просто вице-премьер, а теперь это вице-премьер, занимающий также должность министра финансов.
М.Наки― Не такая большая доплата, надо сказать.
Е.Шульман― Как у Лопе де Вега: «Граф Теодоро — не такой товар; Тут надобно повысить гонорар… Я брался уничтожить Теодоро — слугу, никак не графа», когда он сказал, что за 1000 эскудо он не соглашается его убивать: «Когда бы вы меня слыхали, вы мне бы вдвое больше дали, чем эти дураки», — думает, наверное, первые вице-премьер, а может, и не думает.
Итак, структура правительства практически сохранилась у нас прежней. Кроме того, что некоторое количество федеральных служб у нас стали подчиняться напрямую председателю правительства, а именно Роскоммолодежи, которая никуда не девается. Тоже были относительно нее сомнения, но нет, с ней всё в порядке.
И Федеральная служба по надзору в сфере образования и науки переходит напрямую под премьера от своих профильных ведомств. В принципе, это обозначает повышении статуса по нашей бюрократической традиции. В принципе, структура нашего правительства является громоздкой и не хочется сказать архаичной, но она несет на себе, как я уже говорила, следы многочисленных пластов исторического развития.
Е.Шульман― И консервативной она тоже является вполне. У нас есть и отраслевые министерства, которых в развитых странах мира, вообще-то нету. Никому не кажется странным, что у нас есть почему-то министерство спорта и министерство культуры. Зачем они все нужны? Зачем нужно, вообще, министерство строительства, которое делает большие планы относительно того, как должна развиваться строительная отрасль вместо того, что просто иметь лицензионную службу, которая выдает лицензии на строительство, чтобы нам не строили из картонки и фанерки какие-нибудь дома, которые обвалятся?
М.Наки― Даже с министерством строительства строят стадионы, которые обваливают бакланы.
Е.Шульман― Вообще, бюрократия ни от чего особенного не спасает. Одновременно с отраслевыми министерствами существуют региональные министерства, которые, в общем, представляют собой лоббистские конгломераты, занятые выбиванием особых условий для своих территорий, естественно. Чем они еще могут заниматься?
У нас с вами есть Министерство по делам Северного Кавказа, есть Министерство по делам Дальнего Востока. Министерства по делам Арктики не существует, но разговоры о нем всё время идут, что давайте тоже создадим. Когда-то ведь был большой спор о том, нужны ли региональные министерства и сказали, что нет, не нужны. Министерство регионального развития было расформировано под эту самую песню. А потом они все возрождаются заново. То есть тут никаких у нас сокращений и обновлений не произошло.
Из кадровых назначений, что всех взволновало?
Е.Шульман― Всех взволновал Дмитрий Патрушев, который стал министром сельского хозяйства, сменив ни кого-нибудь, а Александра Ткачева, бывшего губернатора Краснодарского края, чрезвычайно влиятельного человека, представителя большого и влиятельного клана. А тут вот глядишь, юный принц занял эту чрезвычайно ресурсную должность.
Сельское хозяйство, скажу я вещь чрезвычайно очевидную, но почему-то многие люди продолжают мыслить какими-то советскими категориями и думают, что это какая-то несчастная отрасль, куда посылают в ссылку. Сельское хозяйство – сверхресурсная сфера. Это огромные деньги. Это всегда были огромные деньги. И когда они больше всего прибеднялись и говорили, что «у нас тут все коровы сдохли от бескормицы», уже тогда там были чудовищные совершенно финансовые потоки. Всякие вещи типа сахар, растительное масло, когда ты говоришь знающим людям, они просто там все краснеют и бледнеют. Это ничуть не хуже нефти, поверьте мне, а по некоторым параметрам даже и лучше.
Агрохолдинги Юга России – основные бенефициары продуктовых антисанкций. Они их пролоббировали в свое время, они их держат мертвой хваткой и не дают там ничего ослаблять, не говоря уже о том, чтобы отменять, с 2014 года. Они же во много и руководят этими южнорусскими территориями, в которых крайне своеобразная политическая культура, выразимся деликатно.
Иногда публика широкая об этом узнает, когда какая-нибудь Кущевка вылезает на поверхность, или как сейчас очередная история с жестоким убийством, изнасилованием женщины в кубанском поселке. Там народ взбунтовался в связи с этим. Потому что там, еще раз повторю, очень своеобразные понятия о законе или об отсутствии закона, крайне оригинальная роль правоохранительных органов. Там вот эти самые казаки, которых нам тут в виде ряженых показывают, в средней полосе, — там они существуют в виде вполне себе не ряженых. В общем, жизнь там своя, отдельная.
К чему я это всё рассказываю? К тому, что новому министру сельского хозяйства досталась богатое и увлекательное наследство.
М.Наки― И это первый отпрыск министра – министр в современной России.
Е.Шульман― Строго говоря, Патрушев был не министром, он был директором ФСБ, и сейчас он является секретарем Совета безопасности. Ну да, тут вспоминаются юные Чайки сразу, но юные Чайки не занимают государственных должностей. А сын Фрадкова в государственном банке занимает высокую должность, но это все-таки не прямая госслужба. Да, тут есть некоторый этап новизны. Мы всегда отмечаем изменяющуюся часть, точки трансформации мы отмечаем. Отметим мы и это.
Смена министра по чрезвычайным ситуациям. Обратим внимание на это. Это бывший замдиректора ФСБ, это мимолетный, чрезвычайно стремительный губернатор Калининградской области, который что-то 40 дней продержался и срочно отбыл обратно, как мы видим, не напрасно.
То, что ему досталось, это гораздо лучше, чем Калининградская область, не в обиду ей будет сказано. Конечно, для министерства это тревожная, я бы сказала, кадровая новость, поскольку до этого министерство оставалось в рамках той группы, которая ее, собственно говоря, и создавало. Министр обороны Сергей Шойгу, он был создателем, как мы помним, этого министерства. Это единственный человек внешний в составе правительства, который своей карьерой обязан не нынешнему президенту в том смысле, что он достиг своих карьерных высот даже не при нем. Он создал это министерство и возглавлял его с 91-го года.
М.Наки― И был всенародно любим на этой должности.
Е.Шульман― Он и продолжает быть по всем перечням популярности. Он всегда будет, скажем так, заметной фигурой, и его должность нынешняя ничуть не менее этому способствует.
Так вот, когда он уходил в Министерство обороны, он оставил своего заместителя в своем родном министерстве, то есть он сохранил на него влияние. Ну, и кроме того сын его бывшего зама – это губернатор Московской области. Так что тут у нас довольно обширный зонтик получается. Но вот одна спица из этого зонтика была вынута. Министр-варяг, как это именуется на нашем бюрократическом сленге – это дальнейшие кадровые перемены, это проверки, это, возможные… но не будем никого пугать уголовными делами и посадками, хотя в МЧС приходили уже неоднократно. Это понятно, это тоже слишком большое и богатое министерство, чтобы туда совсем ни разу не прийти.
Я напомню, что одно из первых дел «оборотней в погонах», само это выражение было связано как раз с задержаниями, осторожно выразимся, в Министерстве чрезвычайных ситуаций и ВМД тоже. Вот это два момента, на которые бы я обратила внимание.
И момент третий – это губернатор Тюменской области, который стал министром строительства. Это, конечно, большой комплимент и большая победа действующего мэр Москвы. Вся строительная сфера становится ему близкой и родной. Видимо, все те инфраструктурные перспективы, которые открывает майский президент указ о национальных стратегических приоритетах, они в основном будут касаться Москвы и Подмосковья, и новый министр строительство, видимо, как-то в этом призван помочь.
Одновременно освобождается должность губернатора Тюменской области, одной из самых богатых и ресурсных регионов России, одного из главных доноров федерального бюджета. Кто станет губернатором, это важный вопрос. Судя по всему, им станет нынешний мэр Тюмени, то есть тоже у нас, как это называется, деньги остаются в семье. Все остаются при своих, расширяя только сферу своего влияния.
Это что касается исполнительной власти. Теперь еще одна сегодняшняя не новость, но событие – это назначение и утверждение Государственной думой главы Счетной палаты. Это Алексей Леонидович Кудрин.
М.Наки― Если вы смотрите трансляцию на YouTube, канале «Эхо Москвы», то вы видите нашу замечательную доску, на которой у нас есть ребус, загадка, шарада, связанная с этой новостью.
Е.Шульман― Эта остроумная шарада является произведением острого ума моего соведущего. Я не имею к этому отношения.
М.Наки― Как-то вы открестились, как будто вам не нравится.
Е.Шульман― Мне нравится, просто не я сама придумала. Может быть, я так завидую вашей изобретательности.
Да, всеми нами любимый и знакомый Алексей Леонидович Кудрин теперь является председателем Счетной палаты. Я вижу и видела на протяжении последних двух недель, начиная с того момента, как эти слухи появились, но нынче, кстати, обращаю внимание дорогих слушателей: слухи уже никакие не слухи, а все утечки подтверждаются…
Е.Шульман― Абсолютно всё официально. За довольно изрядное время до объявления нового состава правительства, в общем, тоже всё о нем было может быть известно. Были какие-то новации, но кто останется, а кто уйдет, стало тоже всем известно. Так и тут вижу я, что как-то граждане не очень понимают, что такое Счетная палата и в чем ее роль и значимость. Жалеют или, наоборот, осуждают его…
М.Наки― Вообще, снисходительно относятся к Счетной палате.
Е.Шульман― Да. Во-первых, мы сейчас не обсуждаем вопрос, нужно ли было вообще принимать какую-то государственную должность или надо было двинуться в пустыню и там предаваться добродетелям…
Е.Шульман― Мы не про этику, и мы не решаем ничего за других людей. И мы не разъясняем мотивы других взрослых людей, которые сами в состоянии разъяснить свои мотивы или воздержаться от такого рода объяснений. Мы сейчас исключительно про Счетную палату как про структуру.
Многие считают, что Счетная палата – это некий президентский орган при президенте. Поскольку у нас считается, что все при президенте, то да, иллюзия эта, в общем, объяснима.
Но напомним, что Счетная палата — это орган парламентского бюджетного контроля. Председатель Счетной палаты вносится его кандидатура фракциями Государственной думы. В этот раз кандидатов было 4, то есть каждая фракция внесла свою кандидатуру. Дальше президент решает, какая кандидатура ему больше нравится и вносит ее в свою очередь на утверждение Государственной думы. То есть это такое взаимный возвратно-поступательный процесс.
Председатель Счетной платы назначается на 5 лет. Снять его затруднительно. Пока все предыдущие сидели там достаточно долго. Татьяна Голикова была председателем Счетной палаты. До нее Сергей Степашин был председателем, до этого наступает уже доисторическая эпоха 90-х, мы в нее не углубляемся.
Что Счетная палата делает? Во-первых, должна сказать, что это одна из очень немногих в нашей структуре власти отдельно стоящее ведомство. То есть Счетная палата подчиняется парламенту, но парламент – это коллективный орган, поэтому подчиняться ему, в общем, затруднительно, потому что это не то что подчиняться президенту или премьер-министр. То есть Счетная палата — орган достаточно независимый. Над ним нет начальников. Он не встроен ни в какую вертикаль. Он сам себе вертикаль. Притом, что у Счетной палаты нет региональных отделений, региональных представитель, но это крупная структура, у нее 1200 человек в аппарате. Великолепное здание на Зубовской площади работы бессмертного Беджета Паколли, памятного в российской истории человека.
Счетная палата контролирует расходы федерального бюджета. Она осуществляет оперативный контроль, как следует из закона. Существует отдельный закон о Счетной палате. Это тоже хорошо иметь свой закон, на основании которого ты действуешь. Это статус. И кроме статусных радостей это еще и твои собственные полномочия, которыми ты можешь распоряжаться, а не ходить за разрешением к кому бы то ни было.
Итак. Счетная палата следит: за исполнением бюджета; за состоянием долга государственного внутреннего и внешнего; за банковской системой, включая Банк России; за поступлением в бюджет средств от управления и распоряжения федеральной собственностью; за внебюджетными фондами, а внебюджетный фонды, как мы понимаем, и Пенсионный фонд, Фонд обязательного медицинского страхования, Фонд социального страхования – тоже хорошие чрезвычайно места. Проводит ревизии и проверки.
Вот на последний момент обращу внимание: Счетная палата проводит проверки. Проверка счетной палаты – довольно пугающее мероприятие. Поскольку за расходование бюджетных средств у нас чрезвычайно любят заводить уголовные дела – это, в общем, одно из основных материалов для заведения уголовных дел, — то проверка Счетной палаты – это довольно серьезная история.
То есть по степени независимости и по объему полномочий Счетная палата напоминает несколько Центральный банк. Вот, пожалуй, Центральный банк сравнимая с ней структура, тоже такая, с одной стороны, к назначению главы имеет отношение и Государственная дума и президент, с другой стороны, Центральный бан обладает изрядной независимостью. Аудиторы счетной палаты имеют статус федеральных министров.
М.Наки― В общем, независимая и важная структура, поэтому не стоит так переживать за назначенного туда Кудрина, а мы делаем перерыв на новости.
М.Наки – 21―35. И мы продолжаем. В студии со мной – политолог Екатерина Шульман. Телефон для СМС: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Трансляция идет на YouTube, на канале «Эхо Москвы». И тут пишут: «Если уж вы в президенты не хотите, то в политику точно надо». Но, видимо, и это предложение вами будет отвергнуто.
Е.Шульман― Могут ли исследователи быть акторами? Акторы точно не могут быть исследователями: они ничего не соображают.
М.Наки― Но ведь наблюдатель в процессе изучения сам является частью процесса и влияет на его результаты, как говорят многие ученые.
Е.Шульман― Тень экспериментатора падает на результат эксперимента. Прежде чем я уйду в политику, и мы начнем нашу следующую рубрику, пару слов о контрсанкциях, о которых мы много говорили в прошлых выпусках.
Большой контрсанкционный закон принят во втором и чтении ровно в том измененном виде, в каком он был продемонстрирован на совещании у спикера, то есть тут не обманули. Потому что были опасения типа: а вдруг они специально этот безобидный текст показали, а в первом чтении приняли прежнюю версию, а потом – раз! – и подменят бумажки. Нет, такого не бывает. Не потому, что они очень чисты душой и непорочны – участники законотворческого процесса, а потому что слишком много высокопоставленных думских людей своим собственным лицом уже, так сказать, проблистало при демонстрации этой обновленной версии. Обновленную версию приняли, и этот закон приняли. И что он есть, что его нету, разницы никакой.
Одновременно у нас шел другой антисанкционный закон. Ну, хорошо, это было краткое резюме. Я два предыдущих выпуска подробно рассказывала, я имею право на выжимку. Подробности в предыдущих сериях, дорогие слушатели.
Второй антисанкционный закон маленький, коротенький, но гораздо более пронзительный. Это поправки в Уголовный кодекс. Поправки в Уголовный кодекс – это вам не шутка. Это не предложение правительству чего-нибудь сделать когда-нибудь, когда оно будет настроено. Это до 4 лет свободы за состав, описанный в таких туманных терминах, что может относиться к кому угодно.
В прошлый раз, когда мы с вами говорили об этой поправочке – статья в УК 284.2 – я говорила о том, что там два пункта. Первый пункт касается очевидным образом корпораций, но не самых корпораций, к ним нельзя применять уголовную ответственность, а сотрудников корпораций. Она карает за соблюдение санкций антироссийских на территории России. А второй пункт для граждан, которые способствуют попадаюнию других граждан или организаций в санкционные списки.
Так вот я говорила, что за первый пункт не волнуйтесь. Он может надоедать потенциально нашим большим компаниям, и они в состоянии о себе позаботиться. А вот за второй я бы поволновалась, потому что он явно направлен на всяких публично активных людей, которые что-нибудь пишут и говорят: «Долой! Всех люстрировать! Всех в Гаагу!»
М.Наки― Мы говорили про Кара-Мурзу-младшего, про Навального, — назывались фамилии разные, — что под них пишется.
Е.Шульман― Поэтому первый пункт куда-нибудь замылят, — говорила я, — а за вторым я бы последила. Что происходит в результате? Еще раз повторю: экспертные прогнозы все сбываются, в этом их проклятье. Ход этого законопроекта вообще приостановился. Он должен был рассматриваться во втором чтении одновременно с большим антисанкционным проектом, потому что в первом чтении они шли в один день, при этом уголовный шел со страшным нарушением регламента, потому что он внесен был за день до этого, и мы тут с вами возмущались все вместе, я надеюсь, как нехорошо нарушать регламент. Ну, и, действительно…
М.Наки― Были покараны те, кто это осуществил.
Е.Шульман― Не то чтобы они были прямо вот совсем, как вы выражаетесь, покараны, но, по крайней мере, усилиями РСПП — представители большого бизнеса – эту самую уголовочку как-то затормозили. Завтра будет очередное заседание с представителями бизнеса на предмет того «А как вы хотите быть наказанными за то, что вы не можете не делать?» — ну, и дальше они будут каким-то образом торговаться друг с другом.
Учитывая выдающуюся гибкость, проявляемую Государственной думой последнее время, я не удивлюсь, если этот проект вообще как-нибудь… позабудут про него внезапно. Либо его могут тоже переписать как-нибудь до неузнаваемости, но, понимаете, очень трудно переписать поправку в уголовный кодекс до неузнаваемости. Дам должен быть состав и должна быть санкция. Там нельзя написать: «А вот давайте как-нибудь судья за что-нибудь вас засудит и даст вам столько, сколько сочтет нужным. Большой антисанкционный закон, он ровно об этом и говорит, только про правительство и президента. То есть тут все-таки какая-то конкретика должна быть и тут им будет довольно затруднительно. Посмотрим, как они вывернутся.
Но я остаюсь при своем прогнозе: первый пункт либо размоют до безумия, либо вообще выкинут, а второй как-либо останется, потому что люди, которые сотрудничают с врагом и говорят: «Занесите срочно в санкционные списки Ротенбергов и давайте еще раз обидим Дирипаску» (как будто ему мало досталось), они должны, конечно, как-то попасть под карающий меч закона.
М.Наки― Переходим к нашей следующей рубрике.
Рубрика «Азбука демократии»
М.Наки― Времени мало, а термин непростой.
Е.Шульман― Термин непростой, обширный. Ему можно было бы посвятить хорошую полуторачасовую лекцию, дорогие слушатели. Термин наш сегодня «консерватизм».
Консерватизм
Консерватизм как политическая философия и как политическая практика. Это чрезвычайно широкое понятие происходит от латинского корня, обозначающего в общем смысле «сохранять». Под ним обычно подразумевается социально-политическая философия, ориентированная на сохранение существующего, либо на некое возвращение к предыдущим практикам и нормам в противоположность поступательной дороге изменений, в противоположность некому слишком быстром и разрушительному прогрессу.
Мы с вами воспринимаем либеральное и консервативное как неких два полюса, при этом одинаково необходимые для существования политической системы, то есть должно быть консервативное крыло, должно быть либеральное крыло. И то и другое взаимно уравновешивают друг друга. Откуда это вообще всё взялось?
Консерватизм как термин и как понятие появился по итогам Французской революции и, обобщенно выразимся, французской контрреволюцией. Изобретателем термина считается Шатобриан, известный у нас как французский романтик, поэт и автор романов «Атала», «Рене», романов об инцесте, всякие такие увлекательные произведения, а также чудные мемуары «Записки с того света», записки из-за гроба.
Но сам-то он были известен своим современникам как политический деятель. Он был депутатом, он был одно время посланником Франции в Риме. В общем, он был, действительно, такой соловей консервативного направления. Почему? Потому что тогда у нас была реставрация Бурбонов. Революцию победили. На русских штыках въехали в Париж. Вспомним, как всё это произошло. И стали восстанавливать некие дореволюционные порядки, которые, естественно, невозможно было восстановить, потому что произошла революция, произошло наполеоновское правление, изменилось законодательство, изменилась социальная структура общества. Главное, чего не сделали Бурбоны, потому что не могли – они не вернули землю обратно феодалам, соответственно, старую Францию вернуть было тоже нельзя.
Одновременно английский консерватизм, который во многом сформировал английскую вторую партию – партию тори или, собственно, консервативную партию в противоположность партии либералов, тоже осознал себя как некое общественно-политическое движение, противостоящее угрозе таких революционных событий, которые произошли во Франции. То есть купелью консерватизма в целом была, конечно, Французская революция, ключевое событие европейской истории, от которой мы до сих пор много чего отсчитываем, не осознавая этого до конца.
При этом, каковы, скажем, ценности консерватизма? Говорить о том, что его ценности – это давайте всё оставим так, как есть, означало бы очень сильно примитизировать это могучее политическое и философское течение, потому что все догадываются, что остановить время невозможно, а уж, тем более, повернуть назад. Время ни на миг не остановишь, как пела Алла Пугачева. Поэтому ценности консерватизма – это ценности… не хочется говорить, традиционного общества, но некоего сложившегося порядка.
Если мы ассоциируем консерватизм больше с политической правизной, а, например, реформаторство с политической левизной, то, получается, что консервативные ценности – это Бог, государь, собственность, либо, наоборот, парламентское правление, отделение от государства и, соответственно, все равно собственность, потому что, понимаете, если вы консерватор, то, что у вас там было вчера, то вы и должны больше уважать, чем то, что вам грозит случиться завтра. Поэтому консерватизм может быть правым, консерватизм может быть левым. Более того, консерватизм может быть реформаторский.
Реформы Рейгана. Реформа Маргарет Тэтчер, соответственно, в США и Великобритании — пример достаточно радикальных консервативных реформ, направленных на что? На то, чтобы поправить нечто, порушенное и испорченное с точки зрения консерваторов чересчур быстрым или, вообще, идущим не в ту сторону ходом перемен и вернуть на новом историческом уровне то хорошее, что было до этого. А если вы хотите сказать о консерватизме плохо, то вы его называете его обскурантизмом или охранительством.
М.Наки― Едко называете охранительством.
Е.Шульман― Охранительство – этот тот консерватизм, который вам не нравится. Соответственно, обскурантизм – то же самое. Российский наш с вами консерватизм носит несколько вывернутый характер, поскольку у нас с вами за плечами лежат не какие-то старые добрые времена, на которые может ориентироваться британский консерватор, а у нас за плечами лежит радикальный социальный эксперимент, полный революционности, человеческих жертв и всяческой дикости.
М.Наки― И провалившийся в целом.
Е.Шульман― И в общем, не то чтобы очень хорошо себя проявивший, скажем мягко. Поэтому наш консерватор имеет насколько вывихнутую голову, потому что то, на что они оглядываются, это на самом деле не какие-то следы традиционной сложившей ценности, а это, наоборот, следы чрезвычайно радикального изменения и переустройства действительности…
Е.Шульман― Совершенно. Которое – посмотрим правде в глаза – не удалось. Поэтому нашим с вами охранителям приходится компоновать в своих бедных головах некое композитное прошлое, состоящее из царя-батюшки, атомной бомбы, Сталина и Романовых в одном флаконе, православной церкви и пионеров и всё это сразу. Это довольно странный конгломерат, не говоря уже о том, что он не соответствует никакому историческому моменту вообще никогда. Это как раз, может быть, и не грех. Это мифологизированное прошлое, оно всегда мифологизированное. В какой дате существовала эта старая добрая Англия, на которую озираются консерваторы, когда был этот золотой век Америки, когда она была great – та, которую мы хотим сделать great again?
Вот, кстати, пример радикального реформаторского консерватизма – это нынешний американский президент. Когда это было, точно непонятно. Это точно такая же будет композитная структура, но, конечно, в нашем случае с этим особенно трудно. При этом российская консервативная традиция, если мы говорим о философии, существует. Ну, там страшную тень Победоносцева не хочется сейчас будоражить, хотя, может, об этом человеке стоило тоже поговорить – это тот, который «над Россией простер совиные крыла», как писал Блок в поэме «Возмездие». Ну, собственно говоря, Константин Леонтьев. Розанов, например. Славянофилы периода славы славянофильства: Хомяков, все братья Аксакова и сестра их Лера. Бердяев тоже, в общем, может быть отнесен к этой традиции.
Тут есть, на самом деле, на что опираться, если хотеть быть консерватором. Но тут надо сказать, что как-то вот оно у нас не очень здорово получается. Наша, так сказать, моление на скрепы выходит каким-то… во-первых, оно очень часто сводится просто к обожанию начальства по той причине, что оно начальство. Ничего особенно консервативного в этом, между нами говоря, нету. Это ориентация на сегодняшний день, а ни на какой не вчерашний.
Поэтому традиция существует, но опять же в наших условиях по тем причинам, которые я назвала, и, может быть, по каким-то другим причинам, которые недоступным моему пониманию, она не выглядит особенно жизнеспособной.
М.Наки― В общем, консерватизм разный и зачастую придуманный.
Е.Шульман― Прошлое зачастую выдуманное, а нашим консерваторам особенно трудно…
М.Наки― Потому что приходится разное противоположное прошлое в одно сплетать.
Е.Шульман― И при этом еще как-то любить его одновременно.
М.Наки― А мы переходим к нашей следующей рубрике.
Рубрика «Отцы»
Е.Шульман― В рубрике «Отцы» у нас сегодня человек, о котором хочется поговорить, потому что о нем по печальному поводу, поскольку он умер на прошлой неделе, говорили довольно много. Это американский историк и философ Ричард Пайпс.
Ричард Пайпс
Ричард Пайпс, который всю свою жизнь занимался Россией, был Россией зачарован, как многие люди Россию изучающие. Россия, вообще, НРЗБ тема. Тот, кто ею занимается, потом уже ни о чем другом думать не может. Он писал книги. Его знаменитая книга, название ее приведено на нашей доске, это «Россия при старом режиме». Такой уже классический труд. Вышел в 74-м году. Также у него есть следующая книга «Россия при большевиках». Он занимался революционным периодом. Он писал много о Ленине, он писал и о национализме в Советском Союзе – была у него такая интересная тема. Он имел отношение и к практической политике тоже. Он был советником сенатора Генри Джексона (который поправка Джексона — Вэника). Он входил в группу советников директора ЦРУ, когда им был Джордж Буш-старший, будущий президент США. Он считается основным автором речи Рональда Рейгана, в которой он называл Советский Союз «Империей зла».
М.Наки― Типичный шпион, предатель…
Е.Шульман― Ну, называть его предателем затруднительно, поскольку он не был…
М.Наки― При этом любовь к России.
Е.Шульман― Понимаете, в чем дело. Любовь к России такая штука. Россия увлекательная страна. Увлечься ей легко, отвлечься от нее трудно. Я думаю, что синологи, например, то же самое скажут о Китае. Я не знаю, справедливо ли это, например, относительно Китая, но любовь к России обязательно принимает такую форму, что человек, которые ее изучает, он хочет чего-нибудь ей посоветовать и что-нибудь такое поменять. Вот если человек, например, галломан или англоман, то он начинает одеваться на французский манер, готовить себе французскую еду, называть как Прасковья Ларина Акульку Селиной, то есть все равно как-то подражает. А если человек начинает быть влюбленным в Россию, то он сильно как-то хочет ее поменять. Россия производит впечатление чего-то такого, что надо как-то спасти, либо поругать, чтобы она стала лучше, либо, наоборот, пожертвовать собою, чтобы ей стало хорошо.
Пайпс был совершенно такой человек. Он был человек страстный. Вообще, представление о том, что академические ученые – это какие-то хладные создания полные сухости и словарных статей, это неправда. Это люди чрезвычайно амбициозные, иначе ты не идешь в академическую науку; очень большого мнение о себе, иначе ты не пишешь книги; и полные интеллектуальной страстности, а интеллектуальные страсти – самые страшные, они не отпускают человека никогда. Всё может умереть в нем: честолюбие, любовь к женщинам, любовь к должностям – это всё отмирает с возрастом, а вот желание засунуть свою мысль другому человеку в голову и вбить ее туда, оно будет с собой до могилы.
Поэтому Ричард Пайпс был человек страстный в своих проявлениях. Ненавидел советскую власть, что понятно. Владимира Ильича Ленина тоже недолюбливал, упрекая его в том, что нельзя изучать предмет, ели ты так к нему пылко относишься. Но как к нему относиться не пылко? Кстати, он автор биографии, причем на русском языке, Сергея Семеновича Уварова, министра просвещения. Это который «Православие, самодержавие, народность» — сформулировал великую уваровскую триаду. Вот какой был человек.
Тут как-то всплывает у нас, носится поневоле носится в воздухе страшное слово «русофоб», мы не будем его употреблять, потому что русофобия – это разновидность расизма, а Пайпс таковым не был.
М.Наки― Наоборот, очень Россию как раз любил.
Е.Шульман― Он Россию любил чрезвычайно. Он ту власть, которая в России устанавливается, не любил. А за что ее любить, между нами говоря? Но он, например, был человеком, который считал, что Россия в XV веке свернула не в ту сторону, возможно, под монгольским влиянием, и тех пор она как-то принципиально отличается от любого государства вы Европе, и всегда будет отличаться. И вообще, в ней бродят агрессивные стремления, и хочет она мировой гегемонии.
Когда уже началась перестройка и всяческая разрядка, он выступал против этой самой разрядки, то есть против внешнеполитического крыла перестроечной политики, говоря о том, что у Горбачева та же цель, что и у Ленина – глобальная гегемония КПСС, что не совсем соответствовало исторической действительности. Идея о том, что есть некие неменяющиеся свойства, имманентно присущие тому или иному народу, той или иной территорию, тому или ному полу или национальности – это не очень хорошее направление научной мысли, не в обиду никому будет сказано. Всё меняется. Народа развиваются, вообще исчезают, на их месте появляются другие.
Е.Шульман― Пер6емешиваются друг с другом. Говорить о том, что все русские агрессивные, хотят завоевать Европу — это, в общем, не сильно лучше того, что негры не способны к высшему образованию, а женщины такие добрые и общительные, но с математикой у них не очень.
Е.Шульман― Логика та же, и это не очень хорошо. Некролог не тот жанр, в котором мы упрекаем покойного, что он чего-то недопонял. Мы сейчас не об этом. Мы стараемся говорить хорошее. Кстати, известная античная максима, что о мертвых хорошо или ничего, у нас вечно понимают неправильно. Имеется в виду почему-то, что типа скажи, что покойный был во всем хорош, а не можешь сказать, помолчи. Нет, имеется в виду, что найди то хорошее, что можешь сказать о человеке и скажи, а если ничего не вспомнил хорошего о нем, то тогда уж молчи. Мы вспомнили много хорошего об этом человеке, который всю жизнь посвятил изучению России, желал ей без сомнения добра, знал о ней больше, чем многие… чем практически любые наши соотечественники.
М.Наки― И мы переходим к нашей следующей рубрике.
Вопросы от слушателей
М.Наки― Сейчас я задам Екатерине Шульман три вопроса, которые вы присылаете в день эфира либо в наши социальные сети ВКонтакте, Одноклассники или Фейсбук, аккаунт «Эхо Москвы», либо на сайт «Эхо Москвы» под анонсом передачи с Екатериной. В общем три вопроса я отбираю и задаю.
Александр Камашев спрашивает вас:
«Есть ли произведения художественной литературы, которые интересны вам как политологу?»
Е.Шульман― Есть такой британский писатель Энтони Тролопп, викторианский автор. Он у нас довольно слабо переведен. А меж тем ему недавно было 200 лет. Отмечалось на уровне Диккенса. У него есть цикл из шести романно, известный как парламентские романы. Там описывается во всей славе и расцвете британского парламентаризма империя, королева Виктория, судьба человека, который от члена парламента становится премьер-министром, потом перестает быть премьер-министром, коалиция его разваливается. В общем, целых шесть романов. Практически не только об этом. Там все женятся, рожают детей и прочее, без этого романа не бывает, но рассказывающий очень подробно и увлекательно о том, как эта система власти работала на пике своей полномочности и своего развития. Вот это вот я читала и время от времени перечитываю. Как это… завидую.
М.Наки― Green Fairy спрашивает:
«Насколько вероятны, по-вашему в России при текущем развитии, серьезные, масштабные противостояния граждан и власти лет через десять, например?»
Е.Шульман― Лет через десять, например… Ну, тут пропустим долгую лекцию о факторах, влияющих на активность протеста. Они у нас уже были неоднократно. Перейдем сразу к сути. По целому ряду причин экономических, демографических, социально-политических после 20-го года у нас наступает такое время, когда протестная активность может быть более массовой, чем она является сейчас. Я сейчас не ухожу в эти причины, поскольку времени мало, поэтому поверьте мне на слово. Из этого не следует, что нужно ждать 20-го года или 21-го. Эти факты могут не сыграть, могут другие развиться в этот момент, которые их преодолеют. Но, тем не менее, есть несколько процессов, которые где-то в этой исторической точке у нас сходятся и могут начать влиять в эту сторону. Это пока всё, что можно об этом сказать.
М.Наки― И последний вопрос от Андрея Мельникова:
«Верно ли утверждение, что гражданский протест, – очень всех протесты волнуют, потому что и преследования Навального идут, — верно ли утверждение, что гражданские протесты с конкретными требованиями перспективней во всех смыслах, чем чисто политические? И неизбежно ли первые перерастают во вторые?»
Е.Шульман― Конкретные требования при наличии у вас организации, при наличии у вас юридической грамотности и достаточно публичности имеют очень хорошие шансы на то, чтобы быть реализованными, быть удовлетворенными, точнее говоря. Мы видели на примере этих самых антисанкций, когда же самые высокоуровневые инициативы отлично откатывают назад под влиянием, в том числе, и организованного, системного и не разового гражданского протеста. Так что это всё правда. Трудовые протесты — самый распространенный вид протеста в России по статистике почти всегда удовлетворяется, почти всегда имеет успех. Это правда.
Что касается протестов с широкими политическими требованиями. Да, они не могут быть удовлетворены. Трудно себе представить, что под влиянием демонстрации премьер-министр уйдет в отставку. Мы с вами не в той ситуации находимся. Но их задача другая. Их задача продемонстрировать, что существует некий уровень недовольства, их задача, что называется, на профессиональном языке, формализовать протест. То есть, почему это должно происходить регулярно? Для того, чтобы граждане и через некоторое время машина власти осознали, что это нормально, что, вообще, так бывает: вот люди недовольны – они выходят и протестуют. Как мы видим, наша система власти, она всячески сопротивляется этому осознанию. Она никак не желает признавать, что это, в принципе, нормально. Она считает, что она должна с этим бороться и всячески это уничтожать. Ну, что тут скажешь? Это плохо, потому что это борьба с неизбежным. Не в смысле с неизбежной насильственной сменой власти, а то, что люди будут выходить на улицу. Это совершенно нормальное явление для любой европейской, не европейской, практически нынче уже для любой страны. Не надо этому так активно противостоять.
М.Наки― Это была программа «Статус». У нас, к сожалению, закончилось время. Встретимся с вами через неделю. Екатерина Шульман и Майкл Наки.