Программа «Статус» сезон 1, выпуск 35
Время выхода в эфир: 29 МАЯ 2018, 21:05
М.Наки – 21―05 в Москве. У микрофона Майкл Наки и здесь, со мной в студии наш главный просветитель – Екатерина Шульман.
Е.Шульман― Здравствуйте! Горжусь титулом главного просветителя. В прошлом выпуске я была всего лишь политологом. С тех пор меня повысили, как вы видите.
М.Наки― Ну, целая неделя прошла.
Е.Шульман― Министерство просвещения практически сформировалось за это время.
М.Наки― Да, осталось вам его возглавить.
Е.Шульман― Пока никто не предлагал.
М.Наки― СМС ваши мы ждем по телефону: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. И идет трансляция на канале YouTube «Эхо Москвы». Тут достаточно много людей, можно общаться в чате. А мы перейдем сразу к делу, к нашей первой рубрике.
Не новости, но события
М.Наки― 7 дней прошло, что же интересного случилось, что стоит нашего внимания?
Е.Шульман― В прошлый раз мы с вами говорили достаточно подробно о формировании нового правительства, о тех структурных и кадровых изменениях, которые в нем произошли и не произошли. То, что не случилось, иногда бывает красноречивее, чем то, что случилось. Говорили мы о Счетной палате, о ее новом руководителе, о том, для чего она нужна и в чем ее важность. То есть разбирали мы всякие движения и перемещения внутри бюрократической машины. Это важно, потому что мы живем в достаточно бюрократизированной политической системе. Бюрократия является нашим правящим классом, поэтому то, что там происходит, это важно, потому что влияет на жизнь всех остальных людей.
Сегодня у нас с вами будет тема, с одной стороны, близкая, с другой стороны, мы попробуем посмотреть немножко с другого боку на существование той же самой бюрократической машины. Если вы помните, 5 мая у нас были митинги по всей стране, приуроченные к переизбранию действующего президента на очередной срок, и мы тогда с вами говорили о нелегитимном насилии в связи с теми казаками или псевдоказаками. Как всегда, выясняется при более подробном рассмотрении, официальная казачья организация от них отрекается, говорят, что «мы таких не знаем, у нас такие не значатся, это вообще какие-то самодеятельные»
М.Наки― А некоторых даже выпороли ногайками.
Е.Шульман― Это тоже всё в рамках того же нелегитимного насилия. Я тогда говорила о том общеизвестном факте, что монополия государства на насилие является его одним из основных функций, что всякое государство, которое желает как-то сохраниться в этом качестве, оно обычно эту монополию держит. И если оно вынуждено или не вынуждено, а ему кажется, что в этот момент выгодно с этой монополией немножко поделиться с какими-то акторами негосударственными, то это, в общем, дорога к тому состоянию, которое называется в политологии Failed state, то есть неудавшееся или развалившееся государство.
Мне тогда и через некоторое время после этого поступали возражения на тезис о том, что легитимное насилие, скажем так, приемлемей, чем нелегитимное, потому что оно лучше контролируемо. Возражение были следующего характера, что вот, мол, нелегитимное насилие, оно даже и безопасней, потому что если какой-то титушка тебя бьет, то ты можешь побить его в ответ. Он не пользуется теми средствами защиты и тем статусом в законе, которым пользуется полицейский. Понятно, что у нас любой взгляд и неосторожное дыхание в сторону полицейского…
Е.Шульман― Скол зуба, причинение боли, всяких там страданий, налетание лицом на кулак – это всё может стать основанием для уголовного дела и для очень-очень реальных сроков. То есть такая вот идея.
Но что я хочу сказать в защиту этого тезиса. Во-первых, я не говорила, что легитимное насилие как-то лучше, чем нелегитимное. Если уж вы попали под раздачу, то вам будет, может быть, все равно, с какой стороны вам это насилие прилетело. Но легитимное насилие безопасней, потому что оно в большей степени очевидно. Того человека, который на вас напал, легче найти.
Когда вы говорите, что «вот этого самого титушку я побью», то это несколько наивный взгляд. Во-первых, они тоже знают свое дело, поэтому обычно нападают на тех, кто не может ответить: на деточек, не девушек, на бабушек. Там, где можно схлопотать в ответ, они предпочитают не соваться.
Во-вторых, вы не найдете потом этого человека. Если вы его не отыщите, то, придя, например, подавать заявление о том, что вам нанесены телесные повреждения, вы с удивлением увидите, что встречное заявление уже подали на вас. Это просто, что называется, обязательная практика, это почти закон. Имейте в виду, что если вас побили, то вас потом обвинят, что вы, собственно говоря, тоже побили этого человека.
Кроме того еще важнее, для чего используют эти самые парамилитарес, эти паралегальные акторы, практикующие насилие? Ровно для того, чтобы они находились в зоне безнаказанности, в зоне безответственности. Поэтому после того, как они выполнили свою функцию, они чаще всего растворяются. То есть как-то их поймать будет затруднительно. В то время как – смотрите, в чем тут важный момент – легальные силовые акторы, они находятся в системе, окруженной другими тоже силовыми акторами, поэтому найти на них управу в целом ряде случаев можно именно потому, что они находятся в поле очень жесткой конкуренции. То есть между собой эти граждане тоже практикуют войну всех против всех с еще большим энтузиазмом, чем они практикуют против граждан.
Так вот одно событие прошедшей недели является примером того, как, собственно, это происходит. Вы помните, может быть, дорогие слушатели – это была довольно памятная цепь событий, кто за этим следил, с трудом может это забыть – вы помните дело Ильдара Дадина, первого человека, который получил реальный срок лишения свободы по статье Уголовного кодекса 212.1, которая состояла в криминализации повторного нарушения массовых мероприятий.
М.Наки― То есть совокупность административных нарушений.
Е.Шульман― Совокупность административных нарушений приводила к уголовной ответственности. Он был первым и, как очень сильно мы все рассчитываем, последним, кто по этой статье сел, но он по этой статье сел.
И в ноябре 16-го года было опубликовано в интернет-прессе его письмо из карельской колонии, где он сидел, в котором говорилось, что его там пытают, бьют и вообще, бог знает, что там происходит среди заключенных, причем все это происходит с санкций и по прямому указанию администрации. Поднялся очень большой шум, поскольку это письмо было, действительно. выразительным и незабываемым. Кроме того, так как это стало медийным, вылезли, как это всегда бывает, и другие свидетельства того, как оно там происходит, какие там порядки.
Тогда в момент наивысшей точки этого скандала, это дело пытались всячески замять. Дадина перевели в другую колонию. Пришла проверка в ту колонию, на которую жаловался, ни каких нарушений, как водится, не выявила, но начальник там уволился. Начальника зовут Сергей Коссиев. Он уволился, а потом, в начале 18-го года он вышел на пенсию внезапно, раньше срока. И, как теперь выясняется, весной этого года против него возбудили уголовное дело. Более того, он признался уже, как это называется на нашем языке уголовного правосудия, дает признательные показания. Это удивительный смысл слова «признательные», которое употребляется только в этом контексте, в обычной жизни оно обозначает совсем другое.
М.Наки― Еще, небось, со следствием сотрудничает.
Е.Шульман― А вот наверняка. У нас до 70% всех уголовных дел проходит в так называемом особом порядке. Это когда обвиняемый признает вину и, собственно говоря, сотрудничает со следствием. Считается, что это снижает потом полученный срок.
Что там выясняется, что он, собственно говоря, рассказывает? Он рассказывает о том, что в колонии была, действительно, система. То есть это не просто кто-то, что называется, психанул, а это была система всяких издевательств и избиений заключенных. Но самое главное – вымогательство у них денег. Почему самое главное? Потому что, собственно, за это его и привлекают.
Значит, что они там делали? Ну, во-первых, то, что очень любят у нас делать в местах лишения свободы – это вымогать деньги у родственников за воображаемое смягчение условий содержания. И кроме того незаконный труд. Вообще, экономика ГУЛАГа, которой посвящено много исследований, она в современных условиях имеет несколько другой вид, по счастью, чем в XX веке, но тем не менее, она существует. Во всех колониях имеются какие-то трудовые повинности, то есть заключенные там работают.
Обычно это становится известно, когда политические заключенные, люди, к которым привлечено медийное внимание, которые умеют это внимание на себя вызывать, где-то вот садятся, вместе с ними приходит луч света, который освещает всё то, что там происходит. Поэтому, когда Надежда Толоконникова* сидела в колонии, то, соответственно, нам стало известно, что там по 12 часов заключенные шьют всякую одежду.
Почему это так происходит? Почему за этим так страшно следят? Почему они силами заключенных так терроризируют друг друга ради выработки этой нормы? Не потому, что они такие садисты все, а потому что они все это продают. Это довольно большие, на самом деле, деньги. Вообще, ФСИН – это могучая структура власти, которая располагает большими ресурсами. Тут это всё в этой колонии тоже происходило, но при этом происходило в серую, то есть заключенные чего-то делали, потом это продавалось налево, деньги, соответственно, аккумулировались. Вот такая там была веселая и замечательная жизнь.
Значит, что у нас следует из этой истории? Во-первых, то, что публичность чрезвычайно полезна во всех такого рода случаях. Даже если в тот момент, когда, собственно, шум возникает, вам кажется, что ничего не произошло, что своих прикрывают, что все равно ничего не будет, что всех отмажут, имейте в виду, они своих прикрывают, действительно, потому что считается у нас, что нехорошо идти навстречу общественному мнению, хотя в случае с чрезвычайно большим шумом отставки происходят прямо вот в высокий момент кампании. Это тоже бывало многократно, вот в частности, мусорные протесты привели сразу к отставке главы района Волоколамского. Таких примеров достаточно много.
Но имейте в виду, что любой такого рода публичный скандал ослабляет того человека, против которого он направлен. Этот человек у нас не катается как сыр в масле, как вам кажется снаружи, а он живет в жестоком мире, где каждый каждому конкурент и где все его товарищи, коллеги вышестоящие и рядом стоящие исключительно мечтают откусить ему голову, завести на него дело, а также и то и другое в произвольном порядке. Потом, через некоторое время, он, будучи таким, так сказать, в охотничьих терминах «подранком», то есть уже укушенным за бок зубками общественного мнения, он станет жертвой своих же коллег, которые с удовольствием его скушают. Поэтому имеет смысл помогать им в этом.
Говоря о легитимном насилии и его трансформациях последнее время,– конечно, это тема для гораздо более обширного разговора, потому что тут много цифр, много данным, – интересно посмотреть, какие изменения здесь происходят: стали больше сажать, стали меньше сажать? Если стали больше сажать, то стали больше сажать за что, а если за что стали меньше.
Я тут обратила внимание не потому, что это самое ужасное, что сейчас происходит в Российской Федерации, — у нас страна большая, много чего происходит, — но относительно новое явление – это применение административного ареста как репрессивной меры. Административный арест назначается по Кодексу об административных правонарушениях. Это не уголовное дало, поэтому возможно назначить эту меру гораздо быстрее и легче и большему количеству людей, чем это могло бы быть возможным, если бы их нужно было проводить через уголовное судопроизводство.
Поэтому чего мы видим по итогам того митинга 5 мая, который я упоминала? Всего было задержано более 1.5 тысяч человек по России. Это довольно много. Это не самая высокая цифра именно по головам, но это самая высокая цифра в процентном отношении от вышедших. То есть, например, в Москве возникало ощущение, что чуть не треть, если особенно верить цифрам МВД о том, сколько вышло, то треть была задержана.
Основное острие этой репрессивной кампании направлено, конечно, на руководителей и сотрудников региональных штабов Навального*. Это понятно, это, что называется, не скрывается, поскольку, как мы с вами говорили в этих эфирах, основное достижение и новизна политической деятельности Алексея Навального состоит не в том, что он сам по себе такой обаятельный, а в том, что он создал структуру, он создал всероссийскую структур, он создал сеть штабов, в которой работают люди, которые одновременно связаны между собой и достаточно автономны, то есть способны без прямого руководства из Москвы функционировать и которые представляют собой, на самом деле, скелет политической партии. Им не хватает только легального статуса для того, чтобы этой партией стать. Это гораздо больше похоже на то, что такое настоящая политическая партия, чем большинство из того, что сидит в Государственной думе, не будем показывать пальцем, чтобы никого не обидеть.
М.Наки― При этом они идут к этой партии. Они уже неофициально провели съезд.
Е.Шульман― Она, кажется, называется «Россия будущего». Я не знаю, каковы их шансы на регистрацию. Я сейчас рассматриваю не юридическую, а сущностную сторону вопроса. Юридическую мы с вами тоже затронем. На эту структуру и направлено вот это репрессивное давление. 35 сотрудников штабов было задержано и 19 арестовано. Между задержанием и арестом, вы знаете, есть процессуальная разница.
Что дальше происходит? Дальше начинается это не уголовное, но административное производство, чрезвычайно быстрое и не дающее возможности обвиняемому полноценно защитить свои права и, соответственно, люди получают там довольно большие, на самом деле, сроки. У нас как-то принято к этому относиться достаточно легкомысленно, но 30 суток и 25 и 20 – это уже немало, это не 3 и не 5. И при этом спецприемник, в общем, не предназначен для того, чтобы сидеть там так долго, потому что, понимаете, в каждом типе мест лишения свободы есть свои условия. Есть СИЗО, есть колонии, есть тюрьмы. Все они рассчитаны на определенное время пребывания. Так вот спецприемники, вообще-то, они для того, чтобы там 3-5 суток провести, а не для того, чтобы сидеть там полный календарный месяц.
М.Наки― То есть условия там хуже, чем в СИЗО даже.
Е.Шульман― Вообще говоря, наша машина репрессий устроена следующим образом. В принципе, если смотреть большую картину, число заключенных у нас неудержимо снижается в течение последних… ну вот, начиная с 2000-го года. Это хороший процесс, мы не можем его не отметить. Пик у нас был в 2000 году, когда у нас в местах лишения свободы содержалось 1 920 000 человек. Задумайтесь, товарищи, над этой цифрой. Это безумно много. Сейчас на 1 мая 2018 года, — сообщаем нам наш любимый ФСИН – у нас там 596 тысяч человек. Стало меньше. Причем это уменьшение идет каждый год. Это тенденция, которая ни на один год не прекращалось.
По количеству заключенных на 100 тысяч населения мы занимаем второе место в мире среди стран с населением больше 10 миллионов. Мы помним, когда мы с вами считали, сколько полицейских на душу населения, что мы берем большие страны, потому что в маленьких странах происходит искажение статистики, потому что они маленькие. Поэтому тут мы тоже берем страны с количеством населения больше 10 миллионов человек.
Мы с вами на втором месте в мире, на втором месте – США. Но надо сказать, что разница между нами довольно большая. Американская пенитенциарная система довольно-таки людоедская. Не нам сейчас об этом беспокоиться, мы о себе должны беспокоиться. Но просто отметим: сроки там большие и заключенных там много. Но мы с вами на втором месте среди стран выше 10 миллионов человек. Это тоже много при всех наших снижениях.
В чем тут есть некоторая хитрость? Количество заключенных снижается, причем оно снижается не просто год от года, а вот, например, с 1 января по 1 мая стало меньше в колониях на 7 тысяч человек. При этом в СИЗО… Вот смотрите, это общее число – 596 тысяч, из них в колониях – 487 и 105 тысяч — в СИЗО. А количество сидящих в СИЗО, наоборот, растет. То есть тяжесть этой самой репрессии смещается, собственно, со срока заключения на предварительное следствие, когда человек наиболее растерян и бесправен, когда он действительно находится в плохих условиях… Вот вы сказали, в спецприемнике хуже, чем в СИЗО, а в СИЗО хуже, чем в колонии – это же тоже известно. И когда человеку кажется, что самое ужасное, что делает его уязвимым, что он может как-то сторговаться и каким-то образом улучшить свою судьбу, когда судьба его еще не решена. То есть когда он сел, он уже сел и сидит, дальше там, конечно, идут свои торговли и свои вымогательства за лучшие условия, за УДО, за отсутствие претензий вроде тех, которые бесконечно предъявляются Олегу Навальному, которые закрывают тебе дорогу до УДО, но тем не менее. Вот эта часть становится наиболее, скажем так, тяжелой для тех людей, которые под этот каток подпадают.
Около 40% всех сидящих в Российской Федерации сидят за преступления, связанные с наркотиками. На этом месте обычно раздается вздох облегчения: Ну, это-то сидят за дело! Ничего подобного. Это те дела, которые фабрикуются достаточно легко. И там сидят люди, которые совершенно не заслуживают долгих сроков лишения свободы и сидят там для того, чтобы делать хорошую статистику раскрываемости. Это правда.
Вот есть статься 282-я знаменитая для политически озабоченных, а есть статья 228-я – она для народа, народная статья. Вот эти «наркотические статьи», они наиболее народные. Когда у нас изменится политика в этом отношении, когда перестанут у нас сажать за эти микродозы, найденные на человеке или подброшенные – тоже довольно часто бывает, — то разгрузится наша пенитенциарная система, и мы, может быть, уступим какой-нибудь другой стране это постыдное второе место по количеству заключенных на 100 тысяч населения.
Что у нас с вами с политическими статьями, на которые мы обращаем большое внимание? Радикальное ужесточение в этой сфере у нас произошло с 12-го по 14-й год. К 14-му году вся эта репрессивная рамка была уже готова: всё, что касается ужесточения правил митингов; всё, что касается ужесточения партийного законодательства, выборного законодательства, СМИ; об общественных организациях, законодательства об иностранных агентах – всё это было к 14-му году уже готово. Я повторяю эту мысль, потому что часто думают, что это какая-то посткрымская история. Это не докрымская история, и это реакция на протесты 11-го, 12-го годов без всякого сомнения.
Экстремистские статьи с 280-й по 282-ю со всем её кустом – тут у нас, конечно, идет довольно значительный рост. Если мы посмотрим, то, например, в 2011 году было 149 осужденных за год по этим статьям, в 2014 – уже 357, в 2016 – 604. 149 – 604 – это с 11-го по 16-й год ,за 5 лет. Это довольно большой рост. Это всякий экстремизм, публичные призывы, криминализация слов – вот эти все удивительные вещи – сроки за репост. Вот это дело у нас, конечно, очень здорово растет.
Что еще полезно знать о нашей пенитенциарной системе? Оправдательных приговоров не существует, они фактически запрещены.
М.Наки― На уровне погрешности.
Е.Шульман― Самый высокий процент оправдательных приговоров, который у нас был за последние 20 лет, составлял около половины процента. На 16-й год он – 0.36%. При этом достаточно большое количество дел не доходит до обвинительного приговора.
То есть, смотрите, что я хочу сказать. Вот эта предварительная стадия – на ней-то всё и происходит. Поскольку оправдательные приговоры невозможны, так как они опасны для судьи и у них наибольший шанс быть отмененными вышестоящей инстанцией, а для судьи это порча статистики, вообще, всё это делается для статистики: ради статистики убивают, ради статистики пытают, ради отчетности нарушают закон – это одна из печальных истин нашего времени – не из опять же кровавого садизма и наслаждения своей неограниченной властью, совершенно не из-за этого, а исключительно из-за того, чтобы получить очередное звание и отчитаться. – отчитаться и самому не попасть под раздачу. Кто изменит порядок отчетности силовых структур, тот спасет Россию. Это гораздо легче сделать, чем может показаться.
Итак, оправдательный приговор невозможен, но возможен развал дела, не доходя до суда, то есть его прекращение. Но это тоже обычно денег стоит либо всяческих усилий со стороны жертвы, его родственников, юридической защиты его и общественного мнения – вот эти три компонента, они должны действовать вместе для того, чтобы обеспечить какой-то успех.
Популярны такие меры, как наказания связанные с лишением свободы. Кстати, я сказала эту ужасную цифру в почти 2 миллиона сидящих в 2000-м году. При этом общее число осужденных у нас продолжает оставаться на уровне миллиона в год. То есть около миллиона наших с вами сограждан каждый год получают эти обвинительные приговоры. Но мы видим, насколько значительно уменьшилось число, собственно, сидящих, то есть назначаются наказания, не связанные с лишением свободы, но до этого момента вы можете уже некоторое время провести в СИЗО, что хуже по многим отзывам, чем, собственно говоря, сидение в тюрьме.
И собственно говоря, в СИЗО происходят самые удивительные вещи. Вот двух руководителей разного рода «Роскосмоса» за последнее время в СИЗО зарезали. Когда с первым это случилось, то шум был большой, а со вторым уже не так много было шума, но, тем не менее, это случилось. В СИЗО как-то убивают людей, видимо, более охотно, чем это происходит в тюрьмах и колониях.
Какой вывод из этого всего следует? Сказать, что у нас происходит вал большого террора, ну, извините, данные не позволяют. Но нельзя не видеть рост числа осужденных по идеологическим статьям. Поскольку эти статьи появились, то по ним будут какие-то обвинительные приговоры. Потому что те, кто осуществляет следствие, им нужно отчитываться. Еще раз повторю это страшное слово «отчетность». Поскольку, есть статья – будет по ней кто-то и проходить. В этом смысле не спрашивай, по ком звонит Уголовный кодекс — он может звонить по кому угодно.
И второй важный вывод. Понимаете, в чем дело, в такой ситуации, в которой мы с вами находимся, от индивидуальных действий человека зависит довольно много. Если вы попали в каток большого террора, то там не очень важно, как вы себя ведете, все равно конец вам один будет, это, в общем, нельзя не осознавать. В наших условиях всё иначе. То, насколько вы готовы или не готовы сотрудничать со следствием, то, насколько вы юридически грамотны, насколько вы хладнокровны, насколько вы можете сохранить ясную голову в тех обстоятельствах, которые для каждого человека, если он не опытный уголовник, являются высоко стрессовыми, — от этого зависит чрезвычайно много.
М.Наки― И привлекать медийное внимание.
Е.Шульман― Три ключа к свободе и относительной безопасности: поддержка вашего ближайшего окружения, юридическая помощь и публичность. Никаких свидетельств против самого себя, никаких государственных адвокатов, и никакого ощущения, что от шума только хуже будет. Никогда никому от шума хуже не было. Не верьте этим идиотским разговорам. Их ведут те, кто хочет вас посадить.
М.Наки― А вот обратных ситуаций было как раз предостаточно.
Е.Шульман― Обратными ситуациями полно всё медийное пространство. Другое дело, что общественное мнение устроено таким образом – это понятно, — что выигранное дело забывается и внимание и сочувствие обращается на следующую жертву, но это не значит, что мы должны забывать историю успеха.
М.Наки― Делаем перерыв на новости и вернемся к программе «Статус» с Екатериной Шульман.
М.Наки – 21―35. Мы продолжаем. Сейчас у нас в перерыве Екатерина читала стихи, и поэтому все, кто хочет с этим ознакомиться, могут посмотреть на YouTube и также присоединиться к нашей трансляции на канале «Эхо Москвы», где идет прямой эфир нашей радиостанции вместе с нашей доской. И уже 2,5 тысячи человек нас смотрят онлайн, еще, конечно, больше слушают.
И мы переходим к нашей следующей рубрике.
Рубрика «Азбука демократии»
Е.Шульман― Мы с вами продолжаем исследовать бескрайную букву «К».
М.Наки― У нас все буквы бескрайние.
Е.Шульман― Как известно составителям словарей, самый толстый том на букву «П». В русском языке на букву «П» больше всего слов, которые на нее начинаются.
Е.Шульман― До этого, мы надеемся, с вами тоже доживем. А в прошлый раз у нас с вами было…
М.Наки― «Консерватизм» у нас был.
Е.Шульман― А на этот раз у нас увлекательный термин, который те, кто видит, могут прочитать на нашей доске, — это «клептократия».
Клептократия
Мы с вами будем, может быть, даже в следующий раз, если доживем, рассматривать понятие коррупции, которое является более широким понятием, чем то понятие, которое мы рассмотрим сейчас. А сейчас мы поговорим о клептократии. Это один из терминов, которые часто употребляются в публичном пространстве в качестве ругательств – судьба многих политологических терминов. Тем не менее, у него есть свое собственное содержание, и мы постараемся его раскрыть, чтобы оно не сводилось к тому, что вот… бяка. Эти слова не обозначают бяку, они обозначают нечто другое.
Итак, слово греческое, как все слова на –кратия: демократия, автократия. Второй элемент обозначает «власть» — кратос. (по-гречески либо «власть», либо «правление»). А клепто – это буквально «я краду» или «я ворую». То есть это глагол в первом лице единственного времени.
Клептократия обозначает систему власти, направленную на извлечение ресурсов из подотчетного населения либо природных ресурсов той территории, на которую эта власть распространяется, с целью обогащения лидеров.
Что здесь, на самом деле, интересно? Я бы не сказала, что это частный случай коррупции, но коррупция — это понятие более широкое. В чем особенность клептократии? Почему это не просто, что имеется в виду, что у вас там воры, все воруют.
М.Наки― Пока похоже по описанию.
Е.Шульман― Сейчас я расскажу, в чем, собственно говоря, содержание этого термина. В принципе, власть и собственность связаны между собой тесными узами. Как-то так получается, что те люди, которые доходят до определенных уровней политической власти – как-то по дороге налипает на них какая-то собственность. Довольно редко бедные в буквальном смысле люди достигают высоких степеней. Хотя выборная демократия, в особенности всякого рода выборы в коллективные парламентские органы, они позволяют даже тем, у кого нет каких-то особенных денег, тем не менее, этого положения достичь.
То есть говорить о том, что нет такой страны, где у власти были бы люди совсем неимущие, это не обозначает, что клептократия универсально распространена. Разница – в целеполагании. Является ли власть источником собственности или собственность источником власти? Или, в случае с клептократическим правлением, является ли власть единственно значимым средством обогащения? Клептократическое правление предполагает, что не просто люди у власти, попав туда, как-то собираются обогащаться, а что выстроена вертикально интегрированная система коррупции, коррупционная вертикаль.
Понимаешь, в чем разница, да? То есть каждый, отдельно взятый инспектор дорожного движения может брать взятки на свой страх и риск. При этом он боится, что его поймают. Если его поймают, то он, наверное, каким-то образом пострадает. Он понимает, что он нарушает закон. Вертикально интегрированная система предполагает, что он собирает дань со своего участка с благословения своего начальства, которое за это требует у него определенной платы. То есть вот тебе участок, ты зарабатываешь на нем сколько хочешь, а вот столько в конце смены отдай.
М.Наки― То есть это не девиантные действия, а выстроенная система.
Е.Шульман― Наоборот, выстроенная система. Причем это начальство – это не просто странный человек в этом регионе. Так тоже бывает. Бывает такое, что образуются такие карманы коррупции, потому что в определенном месте собрались такие удивительные люди, может быть, они даже друг другу все родственники. А тот начальник, который собирает свою долю, он ее в свою очередь собирает с нескольких участков и свой процент отдает далее наверх. То есть это есть вертикально интегрированная структура коррупции.
Важна здесь первичная роль государства. То есть нельзя сказать в таком случае: «Ну, а вы не предлагайте взятку-то инспектору – вот и не будет коррупцию. Это люди такие, понимаете ли, развратные». Первичная роль государства в вымогательстве взяток, выстраивание специфической системы, которая предполагает этот забор средств снизу и их отправление наверх.
Клептократические режимы выстраиваются особенно охотно в тех экономиках, которые являются ресурсно-ориентированными. Почему так происходит? Потому что в этой сфере легко устроить государственную монополизацию. Для извлечения природных ресурсов и их продажи не нужно особенно много людей. То есть источником вашего богатства являются не люди и их труд, а являются, например, ваши недра. Это вот эти самые ресурсно-ориентированные экономики, которые часто называют петрократиями.
Не все экономики с высокой долей ресурсов являются питательной почвой для клептократического правления. Вот назовем, например, Норвегию, вполне себе ресурсную страну, которая, тем не менее, является сияющим, недосягаемым образцом парламентской демократии и вообще, занимает первые места во всех индексах соблюдения прав человека, качества жизни, уровня счастья, кстати говоря. Удивительно, когда смотришь на индекс уровня счастья: все первые строчки в первой десятки заняты северными странами. Так что у нас с вами есть шансы, только надо что-нибудь немножко подкрутить.
Есть известный рейтинг, составляемый Transparency International – рейтинг лидеров, которые наиболее заняты самообогащением. Там прямо всё с циферками. Ну, например, чтобы не подходить слишком близко к современности, возьмем 2004 года. Это было достаточно давно. Какие страны – опять же фамилии не будем называть, бог бы с ними – там находятся на первых местах по количеству денег, которые их лидеры каким-то образом себе присвоили? Малайзия, Индонезия, — кстати, все, что интересно, в списке все бывшие президенты (может быть, надо встать бывшим для того, чтобы тебя как следует посчитали; пока ты находишься при власти, то не так легко тебя поймать и посчитать, собственно говоря, сколько ты присвоил), — Филиппины, Заир, Нигерия, Югославия (Слободан Милошевич в 2004 году фигурировал в этом рейтинге, но как-то недолго радовало его богатство). Гаити, Перу, Украина была там. Никарагуа, Филиппины. России в 2004 году в этом рейтинге не было.
Что мы тут с вами замечаем? Конечно, страшная жизненная несправедливость состоит в том, что наиболее страдают от клептократических устройств бедные страны. Казалось бы, приди к власти в богатой стране — и обогащайся сколько хочешь. Даже никто особенно никто не заметит. Но самые богатые мировые лидеры – это отнюдь не лидеры развитых богатых стран, это не лидеры развивающихся, растущих, эффективных. Самый страшный грабеж осуществляется в отношении самых бедных. Это ужасное совершенно положение вещей, но приходится нам признать это как реально наблюдаемый факт.
Связано ли это с тем, что в бедных странах трудно устанавливаются эффективные институты, соответственно, невозможен контроль? Связано ли это с тем, что называют «ресурсным проклятием»? То есть если у вас есть природные ресурсы, то почему-то они вам на пользу не пойдут, а обогатят исключительно ваших лидеров и их ближайшее окружение.
Но, действительно, клептократия как явление характерно для развивающихся стран, для стран второго и третьего мира, в особенности, конечно, еще раз повторю, для тех, экономика которых базируется на экстракции природных ресурсов, на реализации своих природных богатств.
Эффектом и, так сказать, плодом клептократического режима, в общем, является бедность. Главный плод такого рода правления – это бедность, потому что все ресурсы систематически высасываются как из населения, так, собственно говоря, и из территории и аккумулируются где-то. Еще эти самые лидеры такого рода стран, они чрезвычайно любят, конечно, за границей хранить свои богатства. То ли потому, что они по понятным причинам не доверяют институту собственности и его безопасности у себя в стране или они не очень сильно связывают свое будущее именно с этой страной, но, в общем, они все норовят запрятать подальше это свое богатство.
Каковы основные источники доходов клептократов, на чем, собственно говоря, зарабатываются деньги? Я вам расскажу, если вдруг вам будет актуальная эта информация, как обогатиться, если вдруг стали лидером бедной страны со слабыми институтами. Те, кто самые бедные и несчастные, они разворовывают международную помощь. Есть такое дело. Есть мнение, что это происходит не то чтобы совсем без… не то чтобы участия, но не то чтобы совсем без ведома этих организаций, которые эту помощь распределяют. Есть мнение, что это некая такая дорога с двусторонним движением. Это один вариант, как можно обогатиться.
Другой вариант – это… если вы думаете, что откаты являются каким-то специфическим русским изобретением, то нет, для этого есть международно признанный термин kickback, и это чрезвычайно популярное явление во всем мире. Государственные контракты и, соответственно, откаты с них, которые поступают в пользу политического руководства – это еще один могучий источник обогащения.
Существуют режимы, которые покровительствуют наркоторговле, например, и обогащаются с этого. Режимы такого типа любят крупные проекты, строительные инфраструктурные, какие-нибудь праздники масштабные – что-нибудь такое разводить они любят. Потому что любая большая стройка – это источник, с одной стороны, неконтролируемых расходов, а для кого-то, кто стоит с другой стороны – это же источник неконтролируемых доходов.
Что самое главное, что мы должны знать о клептократиях, в чем их, собственно говоря, особенность? Государство должно при такой схеме контролировать экономику в максимально возможной степени, самое распределять ресурсы и, соответственно, самое себе их и присваивать. Огосударствление экономики является питательной почвой для клептократии.
М.Наки― Я прошу прощения. Я вынужден срочно объявить, приходят срочные сообщения, что нам подтвердили, подтвердил Антон Геращенко, что журналист Аркадий Бабченко скончался. Более подробно — в ближайшем выпуске новостей. Просто важная информация, которую мы должны были людям сообщить. В 22 подробно Елена Ляховская об этом расскажет.
Е.Шульман― Боже мой… Это произошло в Киеве, да?
М.Наки― Да, это произошло в Киеве, на его квартире. В него стреляли. Сообщают, что он в скорой по дороге в больницу умер, не доехал.
Е.Шульман― Опасная работа – журналист и опасное место — Киев. Как-то там происходит это с людьми достаточно регулярно. Он же жил в Праге последнее время…
М.Наки― Вроде да, но вот как-то, видимо, переехал. Не очень пока понятно, но вот нам подтвердил «Эху» Антон Геращенко, что, действительно, ситуация обстоит именно таким образом.
Е.Шульман― Понятно. Грустно. Это был яркий и заметный человек. Мы с ним общались в Фейсбуке, не сильно соглашаясь друг с другом, по понятным причинам, но он был такой, фигурой, действительно, заметной. То, что он писал, всегда привлекало внимание.
М.Наки― Судя по тому, по тем сообщениям.
Е.Шульман― Это значит, он открыл дверь? Ладно, не будем сейчас заниматься всем этим в прямом эфире…
М.Наки― Более подробно в 22 Елена Ляховская расскажет всё, что на данный момент об этой ситуации известно. Мы работаем в прямом эфире. К сожалению, такие события печальные случаются. Конечно, о них должны были сказать.
М.Наки― Вот это я, к сожалению, не знаю.
Е.Шульман― Опять же я знаю его только по Фейсбуку из того, что он писал…
М.Наки― Странная тенденция, действительно. Там и Шеремет, насколько я помню, был тоже…
Е.Шульман― Вороненков, да. Ох ты, боже мой… Очень-очень это грустно и как-то так… неожиданно. Он, конечно, был человек высокорискованного поведения, он был военный журналист. Он сам был военный, о чем он любил говорить, много вспоминал. Не то чтобы любил говорить, но говорил об этом часто. Он ездил в самые горячие точки, до каких только мог добраться. Он ходил на грани. Он был в Турции, когда там происходили всякие Тахриры. И там его чуть не зашибли. Он был на Майдане, на Украине . Потом здесь, в России он вступал в конфликт со всем, чем можно и нельзя.
И был вынужден уехать. Тут, конечно, нельзя сказать: А вот не уехал бы – может быть, ничего и не было. Тут тоже глупая логика. Мы не знаем ни обстоятельств, ни вообще ничего. Но, тем не менее, уехал. Он, действительно, был в Праге. Я исключительно пересказываю то, что я знаю по Фейсбуку по своему.
М.Наки― Ну, он довольно критически высказывался о многих…
Е.Шульман― Он высказывался чрезвычайно резко. Обо всем, о чем он высказывался, он высказывался резко. Он был человеком радикальных… не то чтобы даже радикальных взглядов, а человек радикального слова. Это была его позиция, это был его характерная особенность. Это была то, чем он запоминался, чем выделялся. Насколько я помню, он какую-то передачу на украинском телевидении вел, мне кажется.
Е.Шульман― Опять же по тому, что мне сейчас вспоминается… Все это ужасно, на самом деле, когда такой импровизированный некролог приходится произносить человеку, который как-то в информационном пространстве активно присутствовал, только что там был. И весь этот ужас социальных сетей, когда от они посты и фоточки, которым столько-то часов, а человека уже и нету. Да, это грустно очень. Печально думать о его семье. Он был молодой человек.
М.Наки― Да, у него, пишут, дочь, жена. Вообще, в последнее время много, связанных с журналистами, каких-то странных смертей.
Е.Шульман― Это опасная профессия. Это по статистике одна из самых опасных профессий, в особенности, конечно, журналисты, работающие в горячих точках, то есть работающие на месте того, что происходит. А, понимаете, дело не в том, что это какие-то особо отчаянные журналисты. Работа журналиста состоит в том, чтобы сообщать о том, что происходит. А когда что-то происходит, происходят часто опасные вещи, и человек должен быть там, на месте и оттуда, собственно говоря, информировать общество о том, что там делается, поэтому журналисты подвергают себя риску, чтобы мы знали о том, что происходит.
М.Наки― Но погиб он, тем не менее…
Е.Шульман― Нет, не в горячей точке и не в ходе, так сказать, своей журналисткой работы, а вот так вот, у себя дома в городе Киеве. Застрелили его, то есть стреляли?
М.Наки― Да. Написано, что застрелили в спину, — сообщают источники.
М.Наки― Но пока, вообще, сложно предполагать, как это всё происходило…
Е.Шульман― Да, когда происходят чрезвычайные события, то информационное пространство заполняется белым шумом, часть из него производится следствием, часть производится доброжелателями, добровольными помощниками информационного пространства, которые считают, что энтропию надо максимально увеличить. В некоторой степени мы сейчас занимаемся тем-то таким тоже. Но просто то, что произошло, оно настолько внезапно, что как-то говорить о чем-то другом у нас не получится.
Ну что, нашу рубрику мы пропустили, таким образом. Нельзя было в этот момент говорить о чем-то, о чем мы собирались говорить. На вопросы какие-нибудь успеем ответить?
М.Наки― Ну, давайте попробуем, да. Мы переходим тогда к вашим вопросам. Тем не менее, продолжаем наш эфир. Попробуем ответить на часть из них
Вопросы от слушателей
М.Наки― Собственно, первый вопрос от Надежды Баукиной по достаточно интересной теме:
«Что вы думаете по поводу возможного повышения НДС?»
Так как вы неоднократно говорили, что люди – это новая нефть. А НДС – это способ, так сказать…
Е.Шульман― Да, тут существует некая дилемма, внутри которой состоит наша система принятия решений и смотрит как буриданов осел на эту две кормушки. С одной стороны, нужно замещать выпадающие доходы, извлекать их из граждан, поскольку экономика, мягко говоря, не растет, соответственно, дополнительных доходов не приносит.
Сейчас небольшое облегчение ситуативное пришло от роста цены на нефть. Сколько это продлиться, мы не знаем. В этот момент наша политическая система всегда впадает в эйфорию, такую совершенно неадекватную. Она как будто делает себе укол какого-то нужного ей вещества, и дальше уже начинается это счастье, радости и ощущение собственного величия и победительности. Но сколько это продлиться, а системные решения надо, тем не менее, принимать. Это одна, так сказать, кормушка буриданова осла.
А вторая состоит в том, что прямое повышении налогов многократно декларировалось как неприемлемое. Было много публичных заявлений президента на эту тему. Существует некий предел публичного искажения правды, который наша система все-таки не может перейти. Если было, так сказать, царское слово дадено, то оно должно быть соблюдено, пусть хотя бы формально, пусть обходными путями, все равно сделаем, но как-нибудь не так. Но вот напрямую повысить налоги затруднительно. То есть если чего-то повысить даже, то нужно, наверное, в каком-то другом месте снизить.
Вот НДФЛ повышать никак нельзя, плоскую шкалу подоходного налога у нас хранят как святыню. НДС – это вроде как не то чтобы налог на граждан, он налог на производителей, поэтому, может быть, с ним можно как-то поиграть. Вот посмотрим, как будет Минфин свои творческие способности напрягать вот это противоречие: как поднять налоги, не поднимая налогов. Посмотрим, чего они придумают.
М.Наки― Плохое предчувствие в любом случае. Следующий вопрос от Любови Васильевой:
«Много говорится, что оппозиции нужно объединяться, — тут в связи с идущими праймериз «Яблока», разными заявлениями кандидатов и предстоящими мэрскими выборами – но нужно ли?»
Е.Шульман― Объединение оппозиции имеет смысл в том, случае, если она в этом своем объединенном состоянии способно качественно повлиять на власть, например, выиграть выборы или, например, организовать такую кампанию массового протеста, которая принудит власть к каким-то значимым уступкам. В этом случае объединенный фронт, действительно, производит впечатление.
Тут есть тоже некая засада, то есть вам нет смысла объединяться, когда пока вы недостаточно сильны, а когда вы становитесь достаточно сильны, то вы уже объединены. Это ровно по схеме банковского учреждения, которое даст вам денег, если вы докажете, что они вам не нужны. А так и с объединением оппозиции примерно. До того момента, как у вас появляются какие-то шансы на участие во власти, вы не объединитесь, потому что вы слишком слабые, а когда они у вас появятся, это значит, что вы уже в достаточной степени едины.
Если вы в слабой позиции и вы оппозиция, то вам лучше не объединяться, потому что тогда вы для себя представляете просто более крупную мишень. На вас же будет направлено репрессивное давление, как вы догадываетесь. Вам лучше действовать ситуативное: пытаться избираться во все что движется, особенно там, где власть не очень пристально на это смотрит – на местом региональном уровне. Выстраивать какие-то широкие фронты в той ситуации, когда вы все равно не допущены к выборам, большим выборам – персональным выборам, выборам губернатора, выборам не дай бог президента, — на самом деле, большого смысла нет. Поэтому объединение оппозиции, скорее, лозунг в наших нынешних условиях, чем политическая необходимость.
М.Наки― Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. Приносим соболезнования семье Аркадия Бабченко, его близким. А в следующий раз увидимся с вами через неделю.