Программа «Статус» сезон 2, выпуск 5
Время выхода в эфир: 02 ОКТЯБРЯ 2018, 21:05
А.Соломин – 21―05. Добрый вечер! В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Статус». Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина.
А.Соломин― Меня зовут Алексей Соломин. Я здесь подменяю Майкла Наки, пока он в отпуске. И напомню, что вы можете связаться с нами – раз уж мы работаем в прямом эфире, глупо не использовать эту возможность. – и задать свой вопрос для Екатерины. +7 985 970 45 45 – ́это для эсэмэсок. Аккаунт vyzvon в Твиттере, сайт echo.msk.ru. Там есть специальная форма для отправки сообщений.
Конечно же, в прямой трансляции в YouTube, на канале «Эхо Москвы» есть специальный чат, куда вы можете писать свои комментарии и вопросы. В течение первой части эфира я отбираю, собираю по разным каналам совершенно вопросы для Екатерины. В последней рубрике «Вопросы от слушателей» три из них я постараюсь задать.
Е.Шульман― Мне их предварительно не показывают. Да и как мне могут их показать, если их еще, может быть, не существует в природе, они только могут быть заданы в ходе эфира.
А.Соломин― Да, прямо в ходе эфира вы еще можете успеть. И «отцов» мы сегодня тоже не анонсировали. Почему? У нас стоит доска…
Е.Шульман― Высокохудожественная доска.
А.Соломин― Лозунг… Можно же сказать — лозунг? Это правильно будет.
Е.Шульман― Да, некая цитата, написанная на этой доске, которую мы сейчас прочитаем, потому что не все нас смотрят, некоторые нас слушают традиционным радийным способом, тем не менее, они тоже должны подвергнуться этой идеологической обработке.
Написано тут следующее: «Не бывает бюджетных средств. Есть только деньги налогоплательщиков». По этой фразе вы, дорогие слушатели и зрители, можете угадать, кто у нас будет сегодня в рубрике «Отцы»? Свои версии, что могут делать люди…
А.Соломин― Можете присылать их с помощью тех же каналов связи. Имя человека, «отца» сегодняшнего… в кавычках.
Е.Шульман― Героя нашей сегодняшней рубрики. Что значит, в кавычках? В каких таких кавычках? Никаких кавычек. Итак, приступаем к нашей первой, основной рубрике.
Не новости, но события
Итак неделю назад мы с вами встречались и говорили о тех разворачивающихся процессах, о которых мы во многом будем говорить в этот раз. Надо сказать, что на этой неделе у нас довольно много если не конкретных новостных единиц, но этих тем и направлений, за которыми мы следим и будем продолжать следить в будущем.
Много всего интересного, действительно, происходит. Прежде всего, продолжаем мы говорить целый месяц и будем еще говорить довольно долго, а именно о региональных выборах и их политических и кадровых последствиях.
Не заканчивается у нас эта песня. Продолжает федеральный центр реагировать как может на те проявления народного недовольства, которые были манифестированы в результатах выборов. Типы реакций, в общем, довольно разнообразные. Сейчас мы попытаемся их перечислить и как-то квалифицировать.
Те области, в которых с очевидным перевесом выиграл кандидат от оппозиции или, так скажем, проиграл действующих губернатор, они достаточно благополучно сменили власть. Это Хабаровский край и Владимирская область. Там оба кандидата от ЛДПР станут губернаторами.
Но интересный момент при этом хочется отметить относительно Владимирской области. Там законодательное региональное собрание быстро 28 сентября приняли поправки в устав, которые обязывают губернатора согласовывать с ним — с региональным законодательным собранием – кандидатуры своих заместителей. Новый избранный губернатор, бывший кандидат от ЛДПР собирается оспаривать это положение в суде, говоря, что, таким образом, закосбрание вставляет палки ему в колеса, лишая его положенной свободы рук в кадровых решениях. Законодательное собрание контролируется «Единой Россией».
То есть что мы тут видим, почему нам это интересно? Не потому, что нас волнует, кто станет, а кто не станет заместителем губернатора Владимирской области, а потому что мы видим на этом примере, каким образом вводятся из соображения некой политической, тактической борьбы и конкуренции элементы, не побоюсь этого слова, парламентской демократии. Потому что контроль заксобрания за исполнительной региональной властью – это ровно она и есть.
А.Соломин― Так это хорошо или плохо?
Е.Шульман― Это хорошо. Это показывает нам, что самые малосимпатичные люди, которые меньше всего думают о парламентской демократии и вообще не знают таких слов, тем не менее, являются инструментами, не ведая того, объективного и, в общем, скорее положительного политического процесса. Почему? Потому что им надо конкурировать друг с другом, потому что губернатор и региональный парламент уже не представляют собой части единого целого.
Вот это пресловутая активация спящих институтов, оно же пробуждение спящих институтов – известная политологическая концепция подразумевает ровно это. Не то что в ком-то совесть проснется неожиданно, не том, что какая-то царевна в хрустальном гробу очнется, а то, что люди, заинтересованные исключительно в своих мелких политических победах или в своем политическом выживании, поневоле начинают активировать те институты, которые ровно для этого и придуманы – для того, чтобы создавать и поддерживать систему сдержек и противовесов, для того, чтобы проще говоря, вся полнота власти не оказалась ни у кого.
А.Соломин― А здесь не будет коллапса власти из-за этого?
Е.Шульман― Мусор перестанут вывозить, и отопительный сезон будет сорван. Нет, не будет – давайте сделаем смелый такой прогноз. Никакой необходимости монополизации власти для того, чтобы трубы грели, а вода текла из крана, абсолютно нет. Это одна из наиболее идиотских пропагандистских клише нашего времени, но эффективное.
А.Соломин― Но, смотрите, мы же исходим из того, что депутаты в заксобрании голосуют скорее здравым смыслом, но там-то они голосуют, исходя из партийной дисциплины.
Е.Шульман― Почему мы вдруг приписываем им здравый смысл? С чего вдруг? Зачем их так обижать?
А.Соломин― В нормальной демократии парламент, каждый депутат…
Е.Шульман― В нормальной демократии члены партии голосуют исходя из своей партийной дисциплины, стремятся максимизировать власть и полномочия своей партии, потому что они в этом заинтересованы. В этом они конкурируют с представителями других партий. И в этой борьбе у них обретается эта пресловутая система сдержек и противовесов, которую мы так хотим получить.
Из этого не следует, что во Владимирской области образуется какой-то специфический рай, но это показывает нам ровно тот механизм, благодаря которому такие штуки происходят. И даже не очень важно, если новый губернатор оспорит в суде это положение. Я думаю, что не оспорит, потому что никто особенно ему, оппозиционеру, не будет устраивают такую, особо счастливую жизнь, приспосабливая к его нуждам решение суда. Так что будет интересно.
Посмотрим, что происходит в других региона. В Хакассии, где, понимая, что во втором туре не выиграть, ушел действующий глава региона в отставку, остался его соперник, представитель КПРФ. Сегодня там третий человек, который должен был в этом втором туре, отложенном на две недели, конкурировать с тем, кто занял второе место, то есть губернатор ушел, соответственно, тот, кто был вторым и тот, кто был третьим, должны теперь соревноваться друг с другом. Вот этот третий отказался от участия в выборах.
Насколько я понимаю, там пытаются тоже довести дело до некого откладывания выборов на потом, как в Приморье, только без страшного приморского скандала, с тем, чтобы за это время найти им какого-то подходящего временно исполняющего обязанности, который сможет, по мысли федерального политического менеджмента, выиграть выборы, когда они будут назначены. Почему мы так думаем — потому что именно это происходит в целом ряде областей.
У нас начался очередной губернаторопад, значит, выпадающие из окна губернаторы уходят в отставку, отправляются в отставку, на их место приезжают ВРИО.
А.Соломин― Это сезонное явление?
Е.Шульман― Это реакция, конечно же, на результаты выборов, это понятно. То есть смотрите, что происходит. Те руководители регионов, которые считаются с точки зрения Москвы слабыми кандидатами, недостаточно электорабельными, они для того, чтобы не допустить их до страшного поражения на выборах и того позорища, которое было в в четырех известных регионах со вторыми турами, их убирают заранее.
То есть та ротация, которая должны бы, вообще-то говоря, происходить на выборах, она производится как бы заранее. В некоторой степени это похоже на то, что у нас было на уровне Российской Федерации в 1999 году. Появляется молодой, загадочный ВРИО, и он же побеждает на выборах, которые, благодаря тому, что предыдущий не такой популярный политик, досрочно уходит в отставку, тоже назначаются досрочно. То есть у альтернативных кандидатов нет особенно времени, чтобы развернуть свою избирательную кампанию. Если это сработало 20 лет назад, то почему бы это не сработает сейчас?
Что можно сказать об этом типе реакции? Мы его видим сразу в нескольких регионах: Кабардино-Балкария, Астраханская область… Собственно, в Приморский край прислали губернатора из Сахалина, соответственно, в Сахалине теперь тоже должны быть назначены выборы. Этот самый Кожемяка, который уже четвертый регион возглавляет, он, видимо, должен будет баллотироваться в декабре, когда будут очередные в Приморском крае.
Сегодня у нас копилочку эту пополнили губернаторы Курганской области и Липецкой области. Там губернатор старожил, он с 98-го год, — то есть дольше даже, чем действующий президент, — возглавляет эту самую Липецкую область. Он относится к той школе губернаторов, к которой относилась в некоторой степени и Светлана Орлова из Владимирской области, то есть яркие такие, знаете ли, обаятельные персонажи, любители говорить публично разные странные вещи, а также писать в социальных сетях вещи еще более странные.
Кто их сменяет? Сменяют их выпускники курсов управленческих кадров Российской РАНХиГС. Чрезвычайно большое количество губернаторов и ВРИО прошли через эти самые курсы. Из этого мы заключаем, что политический блок администрации президента пока имеет все-таки, как говорят по-английски «верхнюю руку», некий решающий голос в определении кадровой политики. Отмечаем это, потому что не так много полномочий у них осталось. Но эти, видимо, остались. То есть, вот эти, условно говоря, кириенковские кандидаты, они отправляются в регионы.
Что в целом можно сказать о происходящем? С точки зрения реакции на изменение общественного мнения, на изменения вообще социального запроса эту реакцию можно признать, скажем так, не безумной.
Какая реакция была бы безумной? Безумной реакции было бы продавливание сидящих губернаторов, потому что сидящий губернатор не может проиграть – должен выиграть любой ценой. Какие-то спешные законодательные изменения типа вторых туров или вообще отмены выборов: ну их, зачем нам выборы, если народ разбаловался и стал голосовать неправильно. Какие-нибудь репрессивные деятельности, задержания, аресты. Мы этого не видим. Это хорошо. Отмечаем всё хорошее, что можем отметить.
Мы видим попытку точечно приспособиться в каждом регионе по-своему. Мы видим попытку заранее предвидеть какие-то тяжелые ситуации и их предотвращать, показывая людям, что «мы вас поняли: вам надоел ваш губернатор, мы его поменяем на новенького; новенького вы еще не успеете еще как следует разглядеть, он вам, может быть, понравится свой новизной – вы за него и проголосуете».
Вот и в Курганской и Липецкой областях выборы должны были состояться в 19-м году. В Липецкой области губернатор, как я сказала, ветеран. В Курганской, кстати говоря, такой же точно президентский назначенец, всего лишь с 14-го года он там сидел. Все они победили на своих последних выборах, которые были в 14-м году с потрясающими 70-80-поцентными результатами. Но, как мы видим, никого это особенно не обманывает.
Это то, что у нас происходит на региональном направлении. Продолжаем следить за ним.
А.Соломин― А можно вопрос? Очень многие люди обсуждают то, что это люди с одинаковыми лицами, теперь они уже и с одинаковыми фамилиями, потому что у нас теперь два губернатора Артамоновых, Орловых тоже приличное количество.
Е.Шульман― Двое Орловых, два Артамоновых, Трое Морозовых, трое Никитиных, если я не ошибаюсь.
А.Соломин― Да. Коков сменяет Кокова и так далее.
Е.Шульман― Который является сыном Кокова, но не того. В Курганской области губернатор полный тезка своего заместителя.
А.Соломин― Я уже встречаю не один комментарий, что люди, которые это всё придумывают, просто прикалываются над нами.
Е.Шульман― Знаете, не такое, может быть, разнообразие фамилий у нас в Российской Федерации. Есть чрезвычайно распространенные фамилии. Хотя если исходить из распространенности, то в России самая популярная фамилия Смирнов*. А Иванов еле-еле на третьем месте. Петров — вообще достаточно редкая фамилия, не в обиду Боширову будет сказано. Бошировых вообще не существует практически. Поэтому если исходить из чисто статистической распространенности, то у нас должны были быть губернаторы Смирновы*, но их пока не видно, может быть, они еще появятся.
Не это важно, дорогие товарищи. Давайте не будем концентрироваться на персоналиях, давайте будем концентрироваться на процессах и институтах. Это гораздо интересней. Так вот, концентрируясь на институтах. Есть еще одна важная тенденция, которую мы не можем не отметить. Законопроект о пенсионной реформе был принят во втором и третьем чтении на прошлой неделе.
Никто особенно этого не заметил, отвлекшись на выборные драмы. На самом деле, там нечего было замечать, потому что после президентского телеобращения и после внесения в Государственную думу этих поправок как от президента, так и от «Единой Россией», от депутатов, от сенаторов было понятно, что будет дальше происходить – ровно оно и произошло. Приняли основной закон, приняли изменения в Уголовный кодекс – эти самые санкции за необоснованное увольнение и непринятие на работу лиц предпенсионного возраста.
Теперь у нас есть предпенсионный возраст. Сегодня президент нам сказал – ну, не нам он сказал, правительству это сказал, но мы тоже услышали, — что никакой бюджетной выгоды от роста пенсионного возраста не будет, что после того, как были внесены те изменения, которые были внесены им, наоборот, даже еще правительству придется доплачивать пенсионному фонду. Это было сказано, видимо, с целью снять это тяжелое ощущения в гражданах, что на нас наживаются. «Ничего мы на вас не наживемся», — как бы сказал нам президент.
Но пенсионная реформа или, точнее говоря, повышение пенсионного возраста – это совсем не единственная мера, посредством которой правительство желает снять деньги с людей. Давайте вспомним основной лозунг нашего времени «Люди – это новая нефть». То есть уже трудно даже вспомнить, кто, собственно, был автором этой фразы. В публичном пространстве одним из первых ее произнес Сергей Борисович Иванов, еще будучи главой администрации президента. Теперь его все уже говорят, потому что, действительно, она воплощает в себе некий дух исторического момента.
Что у нас повылезло на этой недели из планов исполнительной власти в этом отношении? Сразу скажу, есть вещи, которые открытыми источниками подтверждаются, есть вещи, которые открытыми источниками не подтверждаются. Мы с вами будем аккуратней, не будем устраивать панику на пустом месте. Тем не менее, изменения в порядке начисления пенсий. Это было объявлено одним из заместителей председателя Банка России, так что это достаточно официально. Это у нас будет внесен в Думу законопроект о так называемом индивидуальном пенсионном капитале.
Накопительную часть пенсии, судя по всему, не разморозят, но будут ее перечислять на эти индивидуальные пенсионные счета. Обещают большой переходных период — до 5 лет. И те, кто в течение этих пяти лет не выскажется относительно того, куда они хотят перевести свои пенсионные накопления, будут автоматически на эти индивидуальные пенсионные счета переведены.
Это положение о НРЗБ, оно более-менее одинаковое и в случае с программой реновации и в случае выбором между государственным и негосударственным пенсионным фондом. Если вы не высказываетесь, то государство забирает ваши деньги себе. Вы можете обрести некое бытие, только высказавшись, и лучше высказавшись против. Тогда на вас обратят внимание. Если же нет, то по умолчанию вы считаетесь согласным на всё. Это что касается пенсий.
Теперь что касается реформ в сфере потребление и тарифов на электричество. Это пока у нас никто не вышел и не взял на себя ответственность с открытым лицом, тем не менее, известно, что планы по установлению норм электропотребления были еще в 2013 году, тогда это было еще вполне обнародовано, более того, было 7 пилотных регионов, в которых этот потолок, то есть сколько киловатт в час вы можете потратить без того, чтобы не начать платить по повышенным тарифам, проводили у себя этот эксперимент. Но в январе 14-го года эту реформу отложили на два года.
Вот прошло не два года, а несколько больше, и сейчас, судя по тому, что вылезает наружу, правительство обсуждает некую норму – 300 киловатт в месяц по базовому тарифу, а далее – по повышенному, а выше 500 киловатт в месяц по совсем уже повышенному.
А.Соломин― Правильно я понимаю, что экспериментальные регионы тоже не успели пока поэкспериментировать.
Е.Шульман― Был установлен этот потолок в 7 экспериментальных регионах с целью посмотреть, сколько люди вообще тратят электричества.
А.Соломин – А―а, их не ограничивали, просто фиксировали.
Е.Шульман― Просто фиксировали некий потолок, причем потолок ниже того, чем тот, который обсуждается сейчас правительством. Сейчас обсуждают 300, а там установили от 500 до 190 в месяц, что, вообще, довольно-таки мало, учитывая то количество бытовой техники, которое запитывается электричеством в средней городской квартире, то, конечно, можете сами посчитать, сколько вы энергии потребляете.
В чем замысел? Замысел понятно в чем. Замысел в том, чтобы в условиях сужения ресурсной базы политического режима, внешнеполитической нестабильности и волатильности цен на углеводороды поиметь какую-то более надежную ресурсную базу, а именно своих собственных граждан. Это, еще раз повторю, НРЗБ, политическое направление, это не решение, которое кто-то принял, которое, следовательно, кто-то может отменить. Это объективная реальность.
Из этого не следует, что это очень хорошо и правильно и вы должны с этим смиряться и радоваться этому как этой объективной реальности. Просто имейте в виду, что даже в тот момент, когда, казалось бы, не надо нам народ сердить после пенсий-то, надо с ними, может быть, как-то помягче обойтись, а то они вон как голосуют, — машина не может развернуться, она все равно будет ехать в эту сторону.
Кроме электричества и пенсий мы с вами имеем, например, менее подтверждаемое, поэтому говорю об этом аккуратно, но тоже понятно, откуда берущиеся разговоры о том, что надо кратно повышать тарифы на вывоз мусора, твердых бытовых отходов. Это тоже будет. Этого не может не быть. Вот люди – новая нефть, мусор — тоже новая нефть. Это большие деньги. Это несколько мафиозный бизнес. Им у нас сейчас интересуются всякие короли госзаказов и дети высших госчиновников, поэтому, поверьте, в этом направлении цены тоже будут повышаться.
Что из этого всего можно извлечь? Если люди – это новая нефть, значит, экономика становится менее ресурсоориентированной и более человекоориентируемой. Трудно утешаться этим соображением, если вам повысят в 50 раз цену за вывоз мусора из вашей квартиры. Но имейте в виду, если вы становитесь источником бюджетных поступлений, то вы имеете право в обмен на это получать больше граждански прав и свобод, чем вы сейчас это получаете.
Собственно говоря, те политические реакции, которые выдают наши граждане, являются в некоторой степени выражением этой закономерности. Она действует на всех. Нет никакого специфически долготерпеливого народа, который будет развлекаться новостями по телевизору и вот это всё считать чем-то должным Люди все равно будут свое недовольство… Или, точнее говоря, дело даже не в недовольстве, а в ином запросе на иную степень участия и учета своего мнения и своих интересов. Они будут его проявлять.
А.Соломин― Как это потребовать? В каком, так сказать, окошке дают?
Е.Шульман― Гражданские права и свободы?
Е.Шульман― Нет, такого окошка, к сожалению. Было бы – мы бы все туда выстроились. Вот то, что делают люди, приходя на выборы и голосуя – это очень хороший метод. Если у вас есть выборы какие-нибудь в регионе, придите туда и устройте сюрприз вашим инкумбентам, кто бы они ни были.
Есть еще один способ. Сейчас, дорогие товарищи радиослушатели, идет процесс формирования УИК (участковых избирательных комиссий). Вы можете пойти и записаться членом УИКа, и вы даже можете стать членом с правом решающего голоса, а это на 5 лет.
Я уже говорила в этом эфире и еще раз скажу, сколько будет эфиров, столько буду говорить: наблюдатели – лучшие люди России, герои нашего времени, им мы обязаны тем, что у нас еще проводятся выборы, тем, что результаты имеют какое-то значение, тем, что время от времени все-таки уголовно и административно преследуют и административно преследуют тех, кто переписывает протоколы, — а вот эти люди подрывают основы нашей государственности.
А.Соломин― А не случится ли так, что люди пойдут на выборы с тем, чтобы им отменили эти дополнительные поборы, которые с них берут? Не затем, чтобы потребовать новые гражданские права и свободы, а затем, чтобы пришел какой-то популист и сказал: «Я все это отменю».
Е.Шульман― Вы поймите, требование что-то отменить или что-нибудь, наоборот, назначить – это и есть политическое требование. Людям надо научиться высказывать политические требования. А то, что то не требование освобождения всех политических заключенных, а требование снизить тариф на электричество, — это абсолютно нормально. Не надо людям навязывать какую-то там повестку самопожертвования и выдающегося благородства. Надо, чтобы они вообще участвовали.
А что касается популизма, то популист – это, как известно, тот политик, который нравится избирателям, а нам не нравится, и нам это обидно, поэтому мы называем его популистом.
Когда говорят – мне приходилось читать такого рода высказывания, — что эта волна протестных голосований вызвана тем, что люди, которые приходят и голосуют таким протестным образом, они не то что там не там каких-то НРЗБ свободы либерализма взыскуют, а эти потому что еще больше патерналисты, чем само государство, но считают, что государство им недостаточно дает. Когда мы слышим такого рода рассуждения, мы не очень понимаем, в чем природа протестного голосования.
Протест против власти – это не протест против ее какой-то специфической политической позиции. Вы не протестуете против власти правых, потому что вы левый. Вам вообще не нравится, что власть сидит тут и властвует над нами. Особенно в нашей ситуации, когда власть де-факто не сменяема. Поэтому приписывать голосующим против какую-то политическую повестку было бы несправедливо. Они хотят снести своего начальника, который им осточертел и правильно делают. Если, действительно, осточертел, то нужно его сносить и лучше делать это легальным и безопасным способом, а именно на выборах, а не каким-то другим, насильственным. Так что этим людям мы тоже должны быть признательны. Итак, ходите на выборы, записывайтесь в наблюдатели.
Третий сюжет, который мы только обозначим в оставшиеся нам минуты. Но он важен, его надо иметь в виду. Мы часто говорим о конкуренции силовых групп, о конкуренции кланов, о том, что происходит между силовыми структурами. В последнее время у нас тут тоже несколько реперных точек, на которые полезно обращать внимание.
Приходится опять же в некоторой степени комментировать слухи, чего я не особенно люблю, но вы, может быть, заметили такого рода сообщения как: «Военная прокуратура проверят закупки Росгвардии». Помните обращение? Уже все забыли видеообращение. А оно ведь было не просто так. Мы с вами говорили в этом же эфире, что те, у кого дела идут хорошо, видеообращение не записывают. Это само по себе признак некоторой неуверенности в себе и шаткости положения этого обращающегося. Оно, может быть, потом выправится, это положение, но в тот момент он чувствует себя не очень хорошо.
Так вот, действительно, не то, чтобы, действительно, не то чтобы, конечно, по фактам, выявленным ФБК* и Навальным пришла военная прокуратура, но вот закупки вроде как проверяют.
Одновременно у нас идут разговоры – опять же не люблю комментировать разговоры, но все-таки – о том, что ФСИН будет выведена из-под Министерства юстиции и передана обратно в МВД, частью коего она и является. Относительно именно этой структурной реформы я бы тут выразила некоторый скептицизм. В свое время ФСИН был выделен из МВД по требованию Евросоюза. Это, скажем так, одно из базовых требований: Служба исполнения наказаний должна подчиняться гражданскому ведомству, а не тем, кто ловит и сажает.
Поэтому относительно этого не то что мы продолжаем соблюдать требования Евросоюза, но и не думаю, что будут так усиливать МВД, давая им такую ресурсную службу. Отражением чего, по моему мнению, являются такие разговоры – тоже многочисленных, теперь уже можно сказать, проверок в ФСИНе, всяких коррупционных дел, которые там происходят. Те скандалы, которые вырываются на поверхность и которые обществом воспринимаются как отражение некоего ужаса, который происходит в наших пенитенциарных заведениях (и правильно воспринимается), изнутри самой системы видится как отражение этой самой борьбы.
Фсин― ресурсное ведомство, оно богатое. Экономика ГУЛАГа, к сожалению, существует. Не в такой масштабной форме, в какой оно существовало во времена ГУЛАГа, но, тем не менее, это бесплатный труб, это госзакупки, это большие деньги. Поэтому есть любители, есть желающие как-то это самый ФСИН пощипать. Одного начальника, как вы помните, уже репрессировали и нескольких замов. Так что, может быть, и дальше что-то в этом направлении у нас будет происходить.
А.Соломин― Мы сейчас сделаем перерыв для новостей и рекламы, после этого вернемся в студию. В прямом эфире работаем. Программа «Статус» с Екатериной Шульман. Никуда не уходите.
А.Соломин – 21―35. Мы продолжаем программу «Статус». Екатерина, еще раз здравствуйте. Меня зовут Алексей Соломин. Я заменяю Майкла Наки сегодня, если кто удивился, кто смотрит прямую трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube…
Е.Шульман― Не удивляется уже ничему.
А.Соломин― Уже ко всему привыкли. Доска у нас здесь в фразой: «Не бывает бюджетных средств, есть только деньги налогоплательщиков» по-прежнему. Хотя. В принципе, мы уже нашли победителей, но объявим их чуть позже, когда будет соответствующая рубрика. А сейчас мы переходим к тому, что у нас называется «Азбука демократии».
Рубрика «Азбука демократии»
А.Соломин― А вот вопросы для последней части вы еще можете задать: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, чат в YouTube – всё отслеживаю и собираю, самые интересные прозвучат в конце.
Е.Шульман― Итак, дорогие слушатели, мы с вами продолжаем исследовать букву «Л», в которой еще осталось несколько увлекательных терминов и сегодня дошли мы до того слова, которое, я думаю, многие ждали здесь услышать произнесенным. Оно также написано у нас на доске. Это термин «либерализм».
Либерализм
Одно из больших фундаментальных понятий для политической мысли и, в общем, для политического устройства мира. конечно, для того, чтобы изложить всё его содержание, нам хорошо бы иметь порядочную лекция в два академических часа. Но за то время, которое нам доступно, мы постараемся о нем максимально рассказать.
Начнем, как всегда, с этимологии. Корень латинский – возвращаемся на крепкую почву латинского языка. Всё, что не по латыни, в общем, не имеет большого значения, всё, что по латыни, заслуживает внимания. Итак liberalis – свободный. Термин «либеральный» раньше всего употребляется в европейском узусе в XIV веке в сочетании, как мы бы сейчас сказали Liberal arts – свободные искусства или свободнее ремесла.
Что это такое? Кстати, об этом надо сказать, потому что это даст нам некоторые понятия о том, что такое либерализм в целом. Это семь свободных искусств, то есть тех предметов, которые заслуживают изучения свободным человеком, то, что ему нужно преподавать. Это триада и, так сказать, четверка – квадривиум. Первые три самые главные, это: грамматика, логика и риторика. И вторая по важности четверка, это: арифметика, геометрия, музыкальная теория астрономия.
А.Соломин― И все это Liberal arts.
Е.Шульман― Всё это и есть свободные или либеральные искусства. То есть, смотрите, что должен знать свободный человек? Он должен уметь высказывать свою точку зрения публично, прежде всего, грамотно, поэтому он изучает грамматику; последовательно, поэтому он изучает логику; и убедительно, поэтому он изучает риторику. Ну, и далее, во второй четверке он, так сказать, обозревает окружающий мир, его устройства, светила небесные, музыка и арифметика, чтобы можно было что-то такое посчитать.
Е.Шульман― Чего сразу гонорар. Может быть, потому, чтобы общественному благу служить наилучшим образом, распределяя средства так, как это будет максимально эффективно. вот, откуда, собственно, назывался термин «либеральный». Долгое время он не имел никаких политических коннотаций. Либерализм как некое цельное философское течение появилось в век просвещения, как многие из тех идей, которые мы тут обсуждаем, они берут свое начало в этой самой эпохи Просвещения.
Что это было, откуда это взялось? В чем, собственно, сердцевина либерализма? Сердцевина либерализма – это вера в индивидуальность человека. Либеральное направление философской, политической мысли родилось как реакция против чего – наследственных привилегий, на которых строится, собственно, феодальное общества, государственной религии, то есть навязанной идеологии, абсолютной монархии, нашего с вами любимого божественного права королей. То есть против того, что навязывает человеку некий образ жизни, не спросив его, хочет он этого или не хочет.
В основе либерализма идея свободы. Не просто свободы, а идея индивидуальной свободы. Либерализм отрицает коллективные сущности и коллективную ответственность. Он ставит личность выше государства и считает государство тем инструментом, которое служит благу личности и, по логике, благу общества в целом. Тут возникает одна опасность. Когда это всё излагаешь, то чувствуешь себя несколько в терминах первой главы «Войны и мира», где, если помните, виконт Мортемар говорил юному Пьеру Безухову в салоне Анны Павловны Шерер: «Кто же не любит свободы и равенства? Еще спаситель наш проповедовал свободу и равенство». Это, действительно, звучит несколько как «За всё хорошее против всего плохого».
А.Соломин― Я хотел спросить, не противоречит ли это в таком случае таким общественным ценностям как патриотизм? Ведь многие как раз обвиняют либералов, что всё это им чуждо.
Е.Шульман― Потому что они исключительно за индивидуальность. Что касается практического воплощения этих замечательных либеральных ценностей, что надо хорошо понимать. Именно либеральная политическая мысль лежала и лежит в основе современного политического мироустройства. Никуда мы отсюда не денемся. Выборная демократия, парламентаризм, права и свободы человека, власть закона – это всё либеральные ценности. Как мы с вами считаем самом собой разумеющиеся. Некоторые не считают, но большинство человечества все-таки считают.
Право на свободу выражения. Право выбирать свою собственную религию. Право выбирать свою собственную религию. Право голосовать на выборах. Право владеть и распоряжаться своим имуществом, не спросясь никого, в рамках закона. Право не быть лишенным свободы и собственности иначе как по законной процедуре. Это всё либеральные ценности.
То, что наследственные монархии уступили место избранным главам государств, — это всё, в общем, плоды некоторой победы либерализма. В чем, собственно, его, скажем так, узкие места? Вы слышали термин «либеральная демократия» в качестве описания того образа правления. Практически, действительно, большинство, практически все богатые и безопасные страны мира, в которых высокая продолжительность жизни, низкая и поздняя смертность, и в общем, люди живут хорошо и творчески развиваются, — являются либеральными демократиями.
Но существуют некоторые противоречия. Вот в чем оно состоит. Демократия предполагает смену власти на выборах. Демократия предполагает систему сдержек и противовесов, которую мы уже упомянули. Демократия не предполагает, что на этих выборах и в рамках этой системы сдержек и противовесов будут побеждать эти самые либеральные партии и либеральные кандидаты.
Если мы говорим: давайте нам такую систему, чтобы только хорошие люди выигрывали на выборах, мы предаем демократические принципы. Если мы говорим: кого выберут, тому и править, — мы становимся перед опасностью прихода власти тех людей, которые отменят эти самые базовые свободы и права человека и начнут, например, угнетать меньшинства, говоря, что большинство это одобряет.
Каким образом разрешается это противоречие? Это противоречие разрешается распределением полномочий, разделением властей, то есть созданием такой ситуации, в которой нельзя одной выборной победой сорвать джек-пот, то есть обрести всю полноту власти. Эта самая полнота власти распределяется между различными носителями.
Более того, законодателями устанавливаются такие правила, которые препятствуют, например, монополизацией одной партии всех голосов в парламенте. Ограничение сроков как подряд, так и по продолжительности. Разного рода электоральные барьеры. Всё это служит ровно тому, чтобы никто один всех бы голосов не собрал или, точнее, дело в не в том, чтобы собрать все голоса, а дело в том, чтобы никто не обрел эту самую полноту власти, потому что это то самое опасное место, в котором демократия может перестать быть либеральной, в котором могут, действительно, каким-то демократическим путем начинаться какие-то меры по отмене базовых прав и свобод.
То, что мы считаем, что базовые права и свободы существуют, то, что мы считаем, что нельзя, по крайней мере, нехорошо принять такое законодательство, которое бы их отменяло или существенно ограничивало – ну, грубо говоря, что нельзя законным путем какую-нибудь пытку институционализировать, мы считаем, что этого все-таки нельзя, хотя НРЗБ европейская история – считалось, что как без этого? Преступник же как-то запирается, надо же правду узнать. Давайте его на дыбу поэтому. Потом как-то человечество это преодолело. Это заслуга во многом либеральной мысли.
А.Соломин― Я все-таки не совсем понял ответ на вопрос: противоречат ли либеральные ценности общественным ценностям? У нас же есть карикатурный образ либерала – это человек, поборник этой проклятой Гейропы – то, что у нас в среде консерваторов, — потому что он отрицает традиции, от отрицает традиции и так далее. Это, действительно, так?
Е.Шульман― Либерализм предполагает примат своды над коллективными сущностями. Поэтому да, всегда либеральное течение будет за максимальную защиту прав меньшинств, за своду самовыражения, против того, чтобы вам предписывали на государственном уровне, как вам одеваться, как причесываться, за кого вам замуж выходит и выходить ли вообще. В этом смысле да.
Что касается того, чтобы как-то предохранять себя от либерального террора, который всех принудительно запишет – в кого там должны записать – в трансгендеры, да? Хотя не знаю, где, собственно, делаются такие попытки, — то для этого существуют демократические механизмы. Голосуйте* на выборах, граждане, тогда никто вам никакого террора не установит, Ни либерального, ни антилиберального.
А.Соломин― Переходим к следующей рубрике.
Рубрика «Отцы»
А.Соломин― Я почему сказал «отцы» в кавычках в самом начале, потому что сегодня, конечно, не отец вовсе, а мать.
Е.Шульман― Много ли угадало у нас по цитате нашего героя?
А.Соломин― Много угадали, сразу скажу. Первого назовем в YouTube. Это был Дмитрий Гринштейн, который написал: «Цитата Тэтчер вместе с либерализмом – гремучее сочетание». А по телефону первый пользователь, который ответил правильно и подписался при этом, была Лариса. 3563 ваш номер. Чего-нибудь придумаем вам. Подарим вам журнал «Дилетант», кстати говоря.
Маргарет Тэтчер
Е.Шульман― Не первая женщина у нас в рубрике «Отцы», поэтому не так уж особенно можно этому удивляться. Но, действительно, это Маргарет Тэтчер. Маргарет Хильда Тэтчер, баронесса Тэтчер, многолетний премьер-министр Великобритании, лидер Консервативной партии, человек, который 11 лет и 209 дней был премьер-министром, что является историческим рекордом. Привела свою партию к нескольким победам. Во многом изменила экономическую и социальную политику в Великобритании.
Плоды ее реформ проявились, скажем так, не сразу. Был у нее период низкой популярности. Только после 82-го года закончилась та экономическая рецессия, которая, в общем, вызвала необходимость этих достаточно радикальных реформа – после этого популярность ее чрезвычайно возросла.
Умерла она в 13-м году, напомню. Прожила достаточно долго – больше 80 лет, из чего мы заключаем, что наша эпоха все-таки улучшается по сравнению с предыдущими. У нас есть такой принципа гадания по возрастам наших героев. Мы знаем, кто больше 65 лет прожили – это обычно теоретики, а не практики. Практики живут гораздо меньше. Но в XX веке можно быть практиком, по крайней мере, в стране первого мира и все-таки прожить достаточно долгий срок.
Так вот не была она особенно популярна в момент своей смерти, притом, что считается одним из выдающихся государственных деятелей нашего века. Но, тем не менее, много претензий к ней в самом британском обществе.
Запоминаются, как обычно с политиками это бывает, не самые выгодные для них вещи, запоминается какая-нибудь всем известная отмена бесплатного молока в школах, умершие ирландские голодающие. Запоминается борьба с профсоюзами, которая, действительно, была значительным элементом ее политики.
Не так хорошо запоминается, действительно, вывод экономики из рецессии и возвращение к этим базовым принципам либеральной экономики, экономического либерализма, то есть свободы предпринимательства от государственного диктата, от государственных ограничений, которая в свое время сделала Великобританию первой промышленной державой в мире и которая продолжает делать ее сейчас таковой. Трудно нам представить, насколько высока была, например, инфляция в тот период, когда Маргарет Тэтчер стала премьер-министром.
Итак, не пытаясь тут встать на чью-то сторону и обелить или, наоборот, очернить крупного государственного деятеля – все они фигуры чрезвычайно многогранные, — напомним просто базовые положения ее политики. Что нужно было делать в конце 70-х, середине и конце 70-х годов, в чем состояла экономическая рецессия в Великобритании? Она состояла в инфляции высокой, безработицы и в замедлении экономического роста. Собственно, это и есть описание рецессии.
Что она делала? Она занималась активно приватизацией. То есть государственные предприятия, отрасли, в которых государство имело большую долю, они продавались, передавались в частные руки. Она, действительно, сознательно боролась с профсоюзами, считая, что те ограничения, которые накладываются профсоюзами, мешающими появлению новых рабочих мест и, собственно говоря, экономическому росту. То есть она считала, что свобода конкуренции важнее, чем защита прав трудящихся.
Сложный баланс между этими двумя явлениями, действительно, составляет сущность современной финансовой и экономической политики. Потому что понятно, что человечество дожило уже до того, что называется welfare state, государства некоего базового благополучия, что дикий капитализм по Марксу и Диккенсу, ранний викторианский и эдвардианский капитализм уже невозможен, государство должно брать на себя целый ряд социальных обязательств.
При этом когда эти социальные обязательства превышают определенный уровень, — а этот уровень приходится выискивать экспериментальным путем в каждой стране и в каждую эпоху индивидуально, — то оно становится слишком большим, громоздким, слишком дорогостоящим. И, соответственно, экономический рост замедляется, экономика не может развиваться. Это мешает прогрессу, это мешает той творческой свободе, которая есть, собственно говоря, суть капитализма.
Вот эти меры, которые она проводила, которые напоминали политику другого великого, более консервативного, но тоже либерального, по сути, политика президента США Рональда Рейгана, они тогда помогли, если говорить глобально политической капиталистической системе доказать свою большую эффективность по сравнению со странами социалистического лагеря. Вот ровно в тот период, когда этот либеральный капитализм совершал свой большой рывок, в этом время социалистически экономики как-то сначала тормозили, а потом загнивали.
И Рейган и Тэтчер дожили до победы над своим большим геополитическим (не люблю этого термина), но, тем не менее, над своим врагом, не то что над Советским Союзом, но над социалистическим лагерем, который занимал гораздо больше места не земле, чем Советский Союз.
А.Соломин― А показали ли они большую эффективность свою? Ведь когда ставят в пример по уровню жизни, по системе экономической, политической, все-таки предпочитают выбирать не чисто капиталистические страны, а такие страны северной Европы, например, где очень много социальных гарантий, где не забалуешь, на самом деле.
Е.Шульман― Это правда. Я уже говорила о том, что принципы welfare state, они распространились на все более-менее развитые и не голодные, скажем так, страны. Дело не в том, чтобы рекомендовать сейчас тем странам, которые испытывают замедление экономического роста, вот такие радикальные меры в духе 70-х.
Каждой эпохе свои реформы, каждой эпохе свои спасительные рецепты. Счастье, если находятся политические деятели, вернее, счастье, если сама политическая система в состоянии адаптироваться к меняющейся реальности и приспосабливаться так, как необходимо приспосабливаться, а не отстаивает упрямо свои вечные принципы, которые не подлежат никакому реформированию. Вот это плохой вариант. А вариант с реформами, он хороший.
Но единого рецепта реформ на все века и страны, как я сильно подозреваю, не существует. В общем, не будем делать мы икону из Маргарет Тэтчер. Отметим мы ее заслуги по выведению своей страны на передний край экономического и политического прогресса.
Можно сказать, что в определенной степени ее реформы были зеркальными или обратными по отношению к великим реформам Ллойда Джорджа начала XX века – мы о нем говорили в наших прошлых выпусках, — который во многом социализировал, скажем так, британскую экономику, тем самым предотвратив в ней пролетарскую революцию о по образцу той, которая произошла в России. Потому что – не будем сейчас углубляться в эту тему, но скажем – условия для этого вполне в тот момент в Великобритании были. Тогда они ввели целый ряд мер как раз по защите труда, по социальным гарантиям. Практически через 70-80 лет они их не то чтобы откатили назад, но как-то так отреформировали. Сейчас, действительно, все развитые страны являются в гораздо большей степени социалистическими, чем это было возможно во времена Маргарет Тэтчер и Рональда Рейгана.
А.Соломин― Переходим к следующей рубрике «Вопросы».
Вопросы от слушателей
А.Соломин― Арсен Магомедов из YouTube спрашивает:
«В последнем интервью телеканала RTVi вы обмолвились про риски ужесточения борьбы между силовиками, битве бульдогов под ковром. Что вы имел в виду? Почему это плохо? Может быть, это даже и хорошо».
Е.Шульман― Да, мы говорили об этом с вами в первой части программы. Я, действительно, упоминала об этом в прошлом выпуске. И вот мы видим некоторые признаки того, что это происходит. Но мы постоянно это видим, дело не в моем пророческом даре.
Что в этом хорошего? Сначала скажем про хорошее, потом про плохое. Хорошее – это то, что, действительно, конкуренция кланов является неким суррогатом этой нашей системы сдержек и противовесов, которая пока не выросла. Пока они друг с другом дерутся, они не в такой степени поедают граждан.
Что в этом плохого? В ситуации некой разбалансированности и этой, может быть, субъективно ощущаемой внутри властной машины неуверенности – не хочется сказать паники, скажем неуверенности, — возрастает опасность эксцесса исполнителя, опасность каких-то случайных непоправимых шагов. Потому что эти люди, конкурирующие между собой, они склонны решать вопросы просто: нет человека – нет проблемы, нет человека – нет вопроса. Даже если, скажем, это была рондомная, случайная, ошибочная мера, но она касалась лично вас, то вы уже больше ничего хорошего в этой жизни можете не увидеть.
Это к вопросу о том, который вопрос не задавали, но, кажется, подразумевали. Вот, спрашивают, посадят Навального или нет? Это… не хочется сказать, что это неинтересно — лучше бы этого не произошло ничего. Если бы кто-то слушал советов политической науки, то хотелось бы посоветовать особенно руками-то не размахивать.
Но, тем не менее, в условиях этой, условно говоря, паники возможны всякие вещи, которые не были возможны еще недавно. Это не есть наступление эры каких-то глобальных репрессий. Никаких глобальных репрессий – нету ни ресурсов, ни кадров, а главное – запроса нет. Но отдельные глупости можно успеть понаделать. Лучше не надо.
А.Соломин― Роман Городничий ВКонтакте пересказывает слова Вячеслава Иноземцева:
«Путин может вполне досидеть свой срок, ничего не меняя. Оставить все непопулярные реформы на долю преемника, а значит, решение о пенсионном возрасте принято в начале срока по политическим мотивам. Уходить Путин никуда не собирается. Согласны вы с этим? И как это соответствует трендам на протестное голосование?»
Е.Шульман― Я что-то потеряла логику. То есть можно было не принимать непопулярных мер, если хотеть преемника, а если непопулярные меры принимаются прямо сейчас, то значит, никакого преемника не будет. Нет, одно с другим совершенно не связано. Меры принимаются непопулярные, во-первых, потому что степень их непопулярности не осознается, во-вторых, потому что сами меры являются, с точки зрения принимающих решение неизбежными и объективно обусловленными.
Это, видимо, откладывалось уже сколько можно, откладывалось до после выборов, от настало это самое после выборов – и эти меры принимаются. Мы о них тоже в первой части программы говорили и еще будем говорить, потому что их на голову еще упадет некоторое количество.
Никакой связи с тем, что система сможет или не сможет к 20-му году, когда решение о трансфере власти должно обрести некие уже практические очертания, абсолютно, нету. Популярность будет, похоже, снижаться, по крайней мере, пока мы видим этот тренд. Никаких признаков того, что он развернется в противоположную сторону, нету. В условиях снижения популярности принимать решение о трансфере власти, и главное — принимать решение затруднительно. Посмотрим, как будут справляться.
А.Соломин― И еще вопрос из YouTube. Виктор Лебедев:
«Последнее время чаще говорят о пробуждающихся институтах. Где вы видите точки роста кроме выборов, и как система может попытаться их усыпить?»
Е.Шульман― Про пробуждающиеся институты тоже мы с вами упомянули. Где мы их видим – мы их видим на выборах, прежде всего. Выборы, конечно, самый живой из институтов. Его совсем убить затруднительно. Или у вас должны быть выборы, как в Советском Союзе – безальтернативные с одной кандидатурой, или вы будете всё время ожидать и получать какие-то неожиданности. И когда вам будет касаться, что вы так замечательно всё зацементировали и всё у вас контролируется, — придут избиратели и принесут вам сюрприз. Пока есть живые избиратели, они будут сюрпризы приносить.
Поэтому надо сохранять выборную систему. Никогда нельзя говорить, что вот результат все равно ясен, поэтому давайте лучше всех назначим, деньки сэкономим. Не сэкономите вы никаких денег. Система сожрет больше, чем она сэкономит.
Итак, первое — это институт выборов. Второе – это то, что я бы назвала уже политическим институтом, это институт наблюдателей. Некоторое шебуршание видим со стороны Центральной избирательной комиссии, в частности, разговор о том, что давайте отменим муниципальный фильтр, он уже назрел и перезрел. Будет очень хорошо, если от разговоров перейдут к практическим мерам.
В парламенте происходит много интересного, чего не расскажешь за 20 секунд, тем не менее, оно происходит.
Счетная палата – пожалуйста, институт парламентского бюджетного контроля, о чем все забыли. Все думают, что это какая-то президентская институтция, а она парламентская. Она, обретя нового выдающегося руководителя, тоже еще себя покажет. Так что есть некоторые признаки. Не всегда побуждение институтов выглядит так красиво, как в сказке о спящей красавице и мертвой царевне, потому что пробуждаются не какие-то закопанные в землю институты, а наши собственные, состоящие и нашей же бюрократии. Тем не менее, конкуренция лучше монополизма.
А.Соломин― Екатерина Шульман, Алексей Соломин. Программа «Статус». Всем больше спасибо и всего доброго!