Программа «Статус» сезон 2, выпуск 7
Время выхода в эфир: 16 ОКТЯБРЯ 2018, 21:05
М.Наки― 21 час и 4 минуты. Мы начинаем программу «Статус». У микрофона – Майкл Наки. И здесь в студии – Екатерина Шульман. Добрый вечер!
М.Наки― И прошла ровно неделя с нашего предыдущего выпуска. Я уверен, вы все ждали посмотреть на нас, на нашу доску, которая сегодня особенно примечательна и иронична…
Е.Шульман― Мы, кажется, каждый выпуск это говорим. Но, действительно, наши доски – это, действительно, отдельное произведение современного искусства.
М.Наки― Не «по-моему», а точно. И вы можете увидеть все это великолепие на нашем YouTube-канале «Эхо Москвы». Также там есть чат, куда вы можете писать свои размышления, вопросы и прочее.
А мы переходим к нашей первой рубрике.
Не новости, но события
М.Наки― Что же было событием на прошедшей неделе?
Е.Шульман― Некоторое количество заслуживающих внимание событий у нас за прошедшую неделю действительно произошли. Сначала мы обратимся к той теме, которая в каждом нашем выпуске, так или иначе, возникает, потому что это действительно важно. Это региональные выборы, региональная власть, ее смена электоральным и не электоральным путем – то, что происходит в субъектах Российской Федерации. Явление «губернаторопада», который мы отмечали на прошлой неделе, у нас продолжает косить региональных лидеров.
М.Наки― Приходит осень, опадают листья и губернаторы.
Е.Шульман― И губернаторы выпадают и выпадают совершенно по Хармсу из окна. На их место приходят другие.
Что у нас успело произойти, какие регионы на этот раз пострадали? Практически краем успели мы это зацепить… могли бы в нашем прошлом выпуске: город федерального значения Санкт-Петербург сменил губернатора. Исполняющий обязанности Александр Беглов пришел, ушел Георгий Полтавченко. В 19-м году будут выборы губернатора Санкт-Петербурга, что, в общем, и объединяет этот регион со всеми остальными регионами, с которыми происходят альтернативные события. Это практически всё те субъекты, которым предстоят выборы в 19-м году.
Кто еще? Курская область: ушел губернатор, пришел относительно молодой исполняющий обязанности. Забайкальский край: ушел губернатор в отставку. Башкирия: ушел руководитель региона, пришел довольно известный на федеральном уровне человек Радий Хабиров, которого многие знают как многолетнего сотрудника администрации президента. Последнее время он был главой города Красногорска Московской области.
Что нас продолжает интересовать в этих продолжающихся однообразных событиях? Ну, действительно везде выборы в 19-м году. Везде губернаторы, которые имели по тем или иным причинам низкие рейтинги выживаемости в многочисленных рейтингах такого рода, с которыми может познакомиться каждый, кто интересуется этой тематикой, — везде практически приходящие исполняющие обязанности – это выпускники соответствующих курсов повышения квалификации РАНХиГС. Более-менее молодые люди, на которых возлагаются надежды, что они смогут лучше, чем их предшественники в 19-м году эти выборы выиграть.
Петербургский случай, пожалуй, из них самый сложный. Нет уверенности, что исполняющий обязанности пойдет на выборы. Предыдущий у него был такой опыт, когда он был местоблюстителем, исполняющим обязанности губернатора Санкт-Петербурга.
Е.Шульман― На, зачем так сразу оскорбительно?
М.Наки― Но местоблюститель – это же то же самое.
Е.Шульман― Но это, согласитесь, гораздо более политкорректный термин.
Е.Шульман― Был он местоблюстителем, а губернатором стала Валентина Ивановна Матвиенко – напомним эту историю.
Так что не исключено, что он ту же роль выполнит и сейчас. Соответственно, будут думать до 19-го года и найдут какую-то более подходящую кандидатуру к запросу избирателя.
В чем состоит запрос избирателя, уже по совокупному свидетельству, как, собственно, прошедших выборов, так и социологических данных, можно понять. Люди хотят большего внимание к своим нуждам. Запрос на сильную руку сменяется на запрос на справедливость. Во многом эти два запроса совпадают, но не во всем. Эти решительные руководители военного или правоохранительного типа перестают удовлетворять потребностям граждан, поэтому нужен кто-то. кто может с людьми разговаривать на более адекватном им языке. Это довольная важная информация.
Я еще обращу внимание на одну вещь, которая на прошлой неделе произошла. Это важно для исследователей, но, на самом деле, каждый может этим воспользоваться. «Комитет гражданский инициатив» опубликовал полную версию своего знаменитого уже теперь доклада, который в версии краткой последние несколько месяцев бродил уже по интернет-пространству. Это вот их знаменитая система фокус-групп, которая в свое время в 11-м году, точнее говоря, перед 2011 годом позволила предсказать волну протестов, которую никто не ожидал.
Вот точно так же и сейчас это исследование, которые было завершено до объявления о повышении пенсионного возраста, дает нам довольно полную, исчерпывающую картину того, что происходит с общественным мнением. Посмотрите этот материал, если вам такие вещи интересны.
Вообще, чем больше в вашей жизни будет данных, тем меньше в ней будет неожиданностей, сюрпризов и всяких такого рода внезапностей. Поэтому полюбите данные и результаты исследований. «Но жалок тот, кто всё предвидит, чья не кружится голова», — как писал Александр Сергеевич Пушкин.
Вот смотрите. Смотря, от чего вы предпочитаете, чтобы ваша голова кружилась: от этой самой неожиданности или, наоборот, от удивительной предсказуемости. Довольно редко общественное мнение меняется за утро: вот вчера оно было одно, а сегодня совсем другое. Это медленный, постепенный процесс, он достаточно заметен. Если вы не закрываете от себя реальность какими-то особенными усилиями, то она к вам придет.
Особенно хорошо, что есть люди, которые специально этим занимаются. Называются они: социологи. Поэтому если вы будете смотреть правильных социологов и их данные, которые они для вас добыли, то вам уже совершенно ничего не нужно делать, просто их, соответственно, воспринимать, как-то мазаться, наносить их на влажную кожу, питаться, оздоравливаться и быть всё более и более адекватными меняющейся реальности.
Так вот важный момент, который хочется отменить и который хорошо бы понимать всем тем, кто готовится исполнять обязанности губернатора или уже их исполняет и думает о выборах 19-го года или еще более далекого.
М.Наки― Я прямо чувствую, как они прильнули сейчас к своим радиоприемникам.
Е.Шульман― Разумеется, так оно всё и происходит. А те, кто по каким-то причинам не прильнул прямо сейчас, будет смотреть это всё в записи. Те, кто не в состоянии смотреть в записи, будет читать расшифровку…
Е.Шульман― Да, совершенно верно. Но, таким образом, так или иначе, эта информация в их умы проникнет. Так вот долгие годы основная претензия к власти со стороны граждан, если ее обобщать, очень сильно огрубить, состояла в том, что власть слишком слабая и не наводит порядок. Знакомо, да?
Значит, вот эта штука у нас меняется. Сейчас претензия к власти состоит в том, что она недостаточно справедливая, не прислушивается к людям и неадекватно распределяет ресурсы: себе берет, тратит на свое… Даже не то что себе берет. Толерантность к коррупции, надо сказать, у нас довольно высокая. Более того, судя по исследованиям, она еще и повышается. То есть люди не считает зазорным то, что чиновники пользуются своим служебным положением. Они считают зазорным то, что чиновники при этом не исполняют свои обязанности. То есть типа брать-то бери, но не только этим занимайся.
Этот самый запрос на справедливость – это, конечно, прежде всего, запрос на справедливое распределение. Это чрезвычайно полезно иметь в виду. Что еще хочется отметить по поводу региональных этих политик. В общем, исходя из того, что нам известно, мы можем более-менее предсказать, какие исполняющие обязанности встраиваются в эту тенденцию, а какие не встраиваются. Кто не встраивается, тот никаких выборов не выиграет, давайте уже это поймем. Лучше понять это заранее. Даже если это новый человек, даже если к нему не прилипло еще никаких грехов предыдущей администрации.
В общем, смотрите, в целом технология замены старых, электорально слабых губернаторов на новых, от которых ожидают лучших результатов, в общем, является, скажем так, второй по степени рациональности реакцией на эти самые изменения общественного мнения. Лучше было бы, конечно, не пользоваться административным ресурсом для того, чтобы устроить себе более безопасные условия выборов; дождаться выборов, дать лузерам проиграть или непосредственно на выборах выставлять сильную кандидатуру, а не пытаться подстелить соломку заранее. Но это уже было бы совсем демократично.
Хуже было бы пытаться отменять выборы или отменять вторые туры, менять на ходу правила игры или что-нибудь еще – вводить чрезвычайное положение под предлогом того, что где-то прорвало трубу. Этого мы не видим. Мы видим попытки адаптироваться, как-то приспособиться к тому, чего народ хочет, более-менее, им эти показатели хотя бы сымитировать. Очень интересно, что делает, например, исполняющий обязанности в Приморском крае Олег Кожемяка, который развернул там… не то чтобы он развернул, но вокруг него развернута большая информационная кампания по поводу того, какой он враг Москвы. Вот не поверите.
М.Наки – А―а, что типа свой среди чужих…
Е.Шульман― Да. Что он выгнал каких-то московских паразитов, которые окопались в Приморской администрации. И даже рисуются какие-то на эту тему развеселые картинки, где он их выпинывает с криком «Убирайтесь себе обратно в Москву!»; что он поотменял какие-то решения, которые… продавливал федеральный центр – а он взял, да и засопротивлялся. При этом понятно, что человек прислан федеральным центром, чтобы этот региональный бунт каким-то образом на ранних этапах загасить. Тем не менее, для того, чтобы это сделать, нужно показать людям что-то, что они хотят. Еще раз повторю, это может выглядеть несколько лицемерно или как-то нехорошо…
М.Наки― Без фантазии как-то выглядит сейчас. НРЗБ более изящно.
Е.Шульман― Слушайте, но, по крайней мере за этим стоит какое-то понимание того, что у людей есть потребности и что этим потребностям нужно идти навстречу. Так что это вторая по степени разумности реакция. Есть и более разумная, но есть и много гораздо более безумных вариантов.
М.Наки― То есть стадия отрицания прошла.
Е.Шульман― Стадия отрицания прошла. Стадия гнева, я надеюсь, тоже прошла. У нас стадия торговли. Это не так уж плохо. Пусть у нас будет стадия торговли.
Е.Шульман― Осталось сосем немного. Как нынче любят писать в интернете: «Вы находитесь НРЗБ». В следующее воскресенье, которым завершится эта неделя, интересные выборы будут в Хакассии. Хакассия – вот видите — такой бедный и малочисленный, не в обиду никому будет сказано, регион, тем не менее, представит нам захватывающую картину электоральной… не хочется говорить, аномалии, но интересного кейса с точки зрения регионального законодательства, потому что там будут выборы, где в бюллетенях один кандидат, причем это не действующий губернатор и не исполняющий обязанности ни в коем случае.
Я думаю, вы помните, что в Хакассии случился второй тур. В этот второй тур вышли: действующий губернатор плюс кандидат от КПРФ молодой Валентин Коновалов…
М.Наки― И он в первом очень много набрал.
Е.Шульман― Он обогнал действующего губернатора в первом туре, после чего губернатор ушел в отставку и снялся с выборов. Был прислан исполняющий обязанности, но он не может, естественно, участвовать в этих выборах, потому что он не был кандидатом, он не участвовал в первом туре. Во втором туре он участвовать никак не может.
Далее человек, которые вышел во второй тур, собственно, этот кандидат от КПРФ должен бы соревноваться с тем, кто пришел третьим, или с четвертым, если с третьим что-то случиться. Дальше с третьим и четвертым стали происходить удивительные вещи: они стали сниматься с выборов почему-то. Это, конечно, некоторый позорище.
Те, кто придумал эту остроумную историю, чтобы все снялись, и таким образом, выборы отменяются, назначаются на более поздний срок, а тем временем наш ИО успевает всем понравиться, и его-то выбирают, — вот те, кто придумал эту остроумную схему, могли бы придумать немножко получше. Потому что, во-первых, это чудовищно выглядит, когда люди демонстрируют свою полную марионеточность, снимаясь с выборов таким образом. Потому что представьте, что делает кандидат здорового человека, не кандидат курильщика, что делает любой нормальный участник конкурентных выборов?
Е.Шульман― Это же его шанс, это подарок. Губернатор куда-то делся: перенервничал, заболел, ушел. Остается тот, кто пришел первым, но тут-то и я тоже как-то попадаю.
М.Наки― Голосование-то протестное.
Е.Шульман― И дальше эти протестные кандидаты начинают соревноваться между собой. И кандидат №3, и кандидат №4, естественно, думают: «А я-то чем хуже? Против губернатора-то, я, может быть, и не пошел, а против этого вполне могу». И дальше он радостно бежит и становится губернатором, например. Нет, ́эти люди начинают сниматься с выборов под предлогом… я даже не знаю, под каким предлогом… чем это можно объяснить.
Это была неудача номер раз, так сказать имиджевая. И неудача номер два случилась сущностная, потому что… хочется сказать, не будь дурак кандидат от КПРФ отказывается сниматься. Его в этом поддерживает руководство партии, что, в общем, неудивительно. А зачем ему, собственно, сниматься-то?
Е.Шульман― Никакого резона. Что ему за это обещали, можно только себе представить, но чего стоят-то эти обещания? У него есть один единственный ресурс – это его позиция вышедшего во второй тур. Естественно, что он за него будет держаться. Ну, прямо вот убивать его в прямом эфире, наверное, это все-таки не такая НРЗБ политике экстремальная ситуация, поэтому опасаться ему не особо есть чего, а приобрести он может весь мир, как пролетарий по Марксу.
Поэтому вот у нас будет теперь этот Валентин Коновалов, которого политолог Александр Кынев, лучше всех разбирающийся в региональной политике, называл «восходящей звездой левого фланга». Мы прислушиваемся к Александру Кыневу, поэтому мы смотрим внимательно на Валентина Коновалова. И он будет один как перст в бюллетене, в котором он должен набрать (в том втором туре) больше 50% голосов, что тоже довольно хитро. Смотрите, он должен набрать 50% голосов, естественно, от числа пришедших, от участников выборов.
Представьте себе, что вы житель Хакассии. У вас будут выборы, в которых будет один кандидат. Если вам не нравится этот кандидат, что вы что сделаете? Вы придете и против проголосуете?
М.Наки― Бюллетень можно порвать или что-то такое. Или не придете.
Е.Шульман― Вы скорей всего, не придете. Зачем вам идти, чтобы голосовать против одного единственного кандидата, вы лучше дома останетесь. А вот если вам нравится этот кандидат – тут-то вы придете и за него проголосуете. И при таких условиях можно не то что 50% набрать, можно 100% набрать, потому что на участок придут только твои избиратели. Остальным безразлично то, что происходит.
Конечно же, у нас есть административный ресурс, который работает отнюдь не на этого кандидата. Можно будет прислать армию работников ЖКХ и бюджетных учреждений, чтобы они все проголосовали против, но это будет интересная история.
М.Наки― Проголосовали против – это значит, просто испортили бюллетень фактически…
Е.Шульман― Почему? Насколько я понимаю, там будет за него, либо против. Вот он должен набрать 50% голосов от проголосовавших. В общем, интересный будет случай, мы будем за ним с любопытством наблюдать.
Еще один регион Российской Федерации безо всяких выборов переживает интересную тоже турбулентность. Это Ингушетия, в которой продолжаются уже практически две недели бессрочные митинги, протесты против договора, подписанной между республикой Ингушетия и республикой Чечня о передаче части земель. На самом деле, это был договор об утверждении границы между двумя субъектами Российской Федерации.
Граждане Ингушетии обнаружили, что под шумок отдаются Чечне их какие-то земли, которые, как считают географии из географического факультета МГУ, составляет около 7% территории республики. Республика маленькая. Отношения к земле там, как сами понимаете, достаточно серьезное. Оно везде серьезное. Но в республиках Северного Кавказа есть возможность эту серьезность как-то продемонстрировать.
На прошлой неделе мне задавали вопрос об этом процессе. И я сказала, что не изображаю из себя регионального эксперта, есть много лучше меня людей, разбирающихся именно в этой региональной специфике. Скажу, что на Северном Кавказе никогда не происходит, например, силового разгона митингов. И там, вообще, все массовые мероприятия происходят чрезвычайно мирно, по крайней мере , правоохранительные органы ведут себя очень и очень осторожно. Это в Москве и в Санкт-Петербурге можно бить демонстрантов. На Северном Кавказе никого бить нельзя, если это не происходит в рамках антитеррористической кампании или кровной мести (но там тогда просто убивают), а в остальных случаях там всё чрезвычайно аккуратно.
Поэтому чего бы там ни было, сказала я, силового разгона не будет. Прошло несколько дней – эта, в общем, нехитрая позиция была подтверждена, если верить главе Ингушетии Евкурову, президентом Российской Федерации, который, по его слова, когда он с ним советовался о том. как себя вести, сказал, что договариваться надо, искать компромисс и ни в коем случае не прибегать к силе. Ну и, действительно. и правильно – зачем же к силе прибегать.
Я думаю, что там сложность этого компромисса состоит в том, что есть же вторая сторона – республика Чечня.
М.Наки― Там сказали, что они уже всё подписали.
Е.Шульман― Там, кстати, всё уже подписано и договор вступил в силу, поэтому не о чем и говорить. Соответственно, подозрение со стороны населения Ингушетии, что их руководство вступило в сговор с руководством соседней республики, а каковы отношения между этими двумя соседними народами все более-менее знают, они, собственно, и были советской властью долгое время объединены в один субъект ровно потому, что они друг друга не очень сильно любят. Поэтому советская власть любила делать такие штуки и оставляла все эти подарки будущим поколениям. Вот мы их сейчас и получаем.
Соответственно сложность не в том, что там будут какие-то кровавые беспорядки — сложность в том, как договориться двум республиканским руководителям между собой, и при этом, что будет с руководством Ингушетии, которое стремительно теряет доверие своего населения. В общем, тоже будет на что посмотреть. Будем надеяться, что всё это останется в мирных рамках.
Последнее, о чем мы с вами в оставшиеся минуты должны сказать…
Е.Шульман― О высоком, практически о небесном. Совсем обойти вопросы церковной политики мы как-то не можем. С другой стороны, мы не будем с вами ни в коем случае углубляться в бездны автокефальности, НРЗБ и томоса…
Е.Шульман― Этого не будет. Один из лозунгов нашей программы состоит в том, что мы не изображаем себя экспертов в тех областях, в которых мы экспертами не является. Во-вторых, чем больше я читаю то, что пишется на эти темы, тем больше меня грызет подозрение, что внутриполитическая значимость происходящего чрезвычайно преувеличена. Я напомню еще один священный принцип, который мы здесь исповедуем. Для Российской Федерации важно то, что происходит в Российской Федерации. Внутренние факторы важнее внешних. Значимость внешних факторов чрезвычайно преувеличивается. К сожалению, она преувеличивается не только СМИ, но и многими из наших НРЗБ. Это грустно. Им бы лучше то, что психологи называют локусом контроля, как-то вернуть издалека обратно в себя, там, где ему положено…
М.Наки― Просто президент идет вовне, и все идут за ним как бы…
Е.Шульман― Вот в том-то… не хочется сказать беда, но в том-то и некоторые у нас проблемы. Если мы посмотрим на статистики не просто религиозности, а воцерковленности или хотя бы религиозности (как ни посмотри) нашего населения, мы увидим следующую картину. У нас под 80% опрошенных называют себя православными. Это приблизительно то же число опрошенных называют себя православными. Это приблизительно то же число опрошенных, которые называют себя русскими. Это две схожие идентичности.
То есть, с одной стороны, кажется, что цифры чрезвычайно высокие, с другой стороны, если мы посмотрим на людей воцерковленных, — то, что это значит? – людей, которые хотя бы раз в год на главнейшие праздники – Пасху, либо Рождество, — посещают церковь, соблюдают посты и хотя бы раз в год причащаются, то что у нас тут? Точные цифры у нас тут неизвестны, сразу скажу. Несколько лет назад РПЦ перестало публиковать цифры.
Е.Шульман―…Что наводит, конечно, на мысли. Цифры посещаемости церквей в основные церковные праздники.
М.Наки― Вряд ли они таки: «Ой, к нам так много людей приходит! Давайте никого не смущать, другие конфессии».
Е.Шульман― Что мы стесняемся это публиковать. Вот, видимо, причина какая-то другая. Оценки у нас следующие: от 4,5 до 8 процентов. Я понимаю, что это несколько большой разброс. Но приблизительно разница между декларируемой религиозностью и непосредственным участием в религиозной жизни НРЗБ десять раз. 8% — это тоже немало, даже и 4% — это тоже немало. Это достаточно для того, чтобы, например, провести в парламент какую-нибудь партию, которая будет православную повестку каким-то образом…
Е.Шульман― Ну, вот если у вас есть, например, 4,5 даже, то при хорошо проведенной агитации вполне может в парламент пройти. Если у вас – 8%, то вы прекрасно формируете фракцию. Церковь не участвует в политической жизни напрямую, тем не менее.
Второй ряд цифр, на которые хочется обратить внимание, — это разница в доле верующих между поколениями. Тут мы видим неуклонное, прямо-таки красивое снижение. Если мы посмотрим от поколения послевоенного, рожденного сразу после войны, до поколения миллениалов, то есть родившихся с 80-го по 2000 год, мы увидим, что в этом послевоенного поколении верующими называют себя – 55,7%, в поколении миллениалов таковых – 31,6%.
Что с посещаемостью – посещали церковные службы хотя бы раз в месяц или чаще? Тут интересно. Вот это самое послевоенное поколение, которое самое религиозное из всех последующих, дальше идет поэтапное снижение, то есть каждое следующее менее религиозно. При этом в посещаемости церквей, наоборот, есть небольшой всплеск. Послевоенное поколение – 8%, а следующее после них, так называемое поколение оттепели — 15,2%. Потом идет опять вниз: 11,7%, 7,5% и 5,8 для миллениалов.
По исследованиям ценностей, которые у нас с вами проходят, мы видим, что российское общество является секулярным, то есть светским, достаточно атомизированным, то есть уровень коллективизма у нас низкий и не растет, скорее, снижаются. Ценности консюмеризма, то есть потребления, личного успеха, благополучия своей семьи являются превалирующими над любыми формами коллективных ценностей.
Если вы воображаете себе россиян в виде обуянных религиозным фанатизмом, масс, которые мечтают пожертвовать собой ради коллективных сущностей, таких как церковь, государство, партия, что бы то ни было, — вы ошибаетесь. Ох, Ошибаетесь вы, дорогие товарищи слушатели. Реальность придет к вам в самый неожиданный момент.
Поэтому если кто-то думает – у нас сегодня передача посвящена предостережениям, — что межцерковные конфликты как-то очень сильно занимают российское общество, если кто-то думает, что можно таким образом повысить свою популярность, устроить какой-то конфликт и выступить в роли защитника вера, то он (они) – эти люди, — находятся не в контакте с реальностью. Поэтому мы советовали бы им к тем весьма доступным, открытым данным, которые откроют им глаза на реальное положение общественного мнения.
Я напомню латинскую максиму: «Глас народа – глас божий». Смысл этого выражения не в том, что глас народа – это глас добра, света и прогресса. Но, понимаете, чего общество не хочет, того происходить не будет. Попытка навязать ему ту систему ценностей, которая ему чужда, не приведет ни к чему, вот просто совсем-совсем ни к чему. Это тоже факт известный социальным наукам.
М.Наки― В какие высокие, так сказать, папки вы метите с расшифровками этой передачи, скажу я вам!
Е.Шульман― Мы просто скромно распространяем просвещение. Что можем, то, соответственно, и делаем.
М.Наки― А почему тогда такой отклик широкий в СМИ и в различных аналитиках получает эта тема? Потому что я задаюсь этим вопросом всю прошедшую неделю.
Е.Шульман― Ну, смотрите, мы сейчас циферки насчет поколения приводили. Послевоенное поколение упоминали, потом следующее и так далее. У нас в Совете безопасности Российской Федерации средний возраст его членов составляет 60,5 лет.
Е.Шульман― Ох, не миллениалы!.. Мы с вами помним среднюю гражданку России Елену Смирнову*, мы ее много раз тут упоминаем. 39 лет средний возраст у нас по популяции, и 39 лет, кстати, средний возраст государственного служащего даже. То есть тут у нас есть соответствие. Но чем выше мы поднимаемся по этой иерархической лестнице, тем старше у нас все становятся. Ну, например, средний сотрудник администрации президента старше среднего члена парламента. Хотя средний член парламента старше среднего члена правительства. Вот так у нас всё это выглядит. Но самые опытные кадры у нас заседают непосредственно в Совете безопасности – посмотрите на его состав.
Во всех странах между элитами и гражданами существует некоторое различие в ценностях, в образах жизни, в картинах мира. Но в демократиях связи между ними посредством многочисленных каналов обратной связи, они все-таки поддерживаются постоянно, некоторая информационная кровь перетекает. Если вы не совсем настоящая демократия, у вас больше возможности изолироваться.
Чем выше мы поднимаемся по нашей бюрократической пирамиде, тем больше мы встречаем людей, для которых, скажем аккуратно, религиозные вопросы являются более значимыми, чем они являются средними для среднего нашего современника, поэтому у них могут возникать разные иллюзии насчет того, насколько всем дорог Афон, например, или какие-то другие вещи в этом же роде.
Меньше всего мы хотим оскорблять тут чьи-то чувства. Мы просто скромные интерпретаторы объективных социологических данных.
М.Наки― Но Афон теперь оскорблять можно? Он теперь в немилости…
Е.Шульман― Можно даже сказать, что теперь выясняется, что старообрядцы были правы, а никонианский весь этот поворот оказался совершенно напрасным. Сколько жертв было принесено, а теперь приходится всё откатывать назад. Но, по-моему, развитие общество с тех пор ушло уже далеко-далеко вперед.
М.Наки― Делаем небольшой перерыв на новости и вернемся к программе «Статус».
М.Наки― 21 час, 35 минут. НРЗБ Екатерина Михайловна не про вас, уважаемые радиослушатели, а про другое…
Е.Шульман― А про манеры некоторых выпрашивать лайки у аудитории.
М.Наки― Просить оценить нашу работу. Это можно сделать на YouTube канале «Эхо Москвы», где идет трансляция.
Е.Шульман― Мы у аудитории просим только принести зачетки…
М.Наки― А мы переходим к нашей следующей рубрике.
Рубрика «Азбука демократии»
Е.Шульман― В прошлом нашем выпуске, прямо можно сказать, экстремистском таком выпуске мы завершили с буквой «Л». Надеемся, что бука «М», которая за ней следует, будет как-то поспокойнее.
Завершили мы на ударной ноте. Все помнят любимое русское слово на букву «Лю» — «Люстрация». Его мы проиллюстрировали. Даже раде этого пожертвовали рубрикой «Отцы».
Сегодня мы переходим к букве «М». И нынешний термин не менее увлекательный, хотя, может быть, чуть менее экстремальный. Это даже целая констелляция терминов. Это монополия (политическая монополия), монополизм и монополизация.
Монополия
Мы поговорим с вами о том, что такое монополия в политике, как к ней стремятся, как ее достигают, если достигают. И отдельно поговорим о такой важной теме как монополия на насилие. И всё это мы должны успеть в отведенное нам время.
Начинаем с этимологии. Греческий термин. Моно – «один», «полио» — продаю. «Продаю один». К полису не имеет никакого отношение. Впервые термин монополия встречается, знаете где? Давайте угадаем с трех раз.
Е.Шульман― Не просто в Древней Греции он встречается, а он встречается в книге Аристотеля «Политика». Мы неоднократно говорили в этом эфире, что если мы прочитали «Политику» Аристотеля, то больше можно вообще ничего не читать и даже новости не смотреть, и точно знать то, что будет. Это практически вся информация и весь объем мудрости, который необходимо человеку, интересующемуся этими вопросами.
Так вот «монополия» тоже придумана Аристотелем, по крайней мере, этот термин. Он там описывает эту штуку, которую провернул другой философ Фалес Милетский, который, предвидя по своим астрологическим, астрономическим вычислениям, что будет хороший урожай олив, скупил все оливы в своем, собственно говоря, Милете и, таким образом, стал монополистом.
Мы сейчас будем говорить с вами о монополии не в смысле экономическом, а в смысле политическом. Что нам тут полезно понимать? Существует такая штука, известная под поэтическим названием «железный закон олигархии». Он был выведен немецким социологом из наблюдений за жизнью немецких политических партий в 20-е годы.
Железный закон олигархии гласит, что в любой организации власть стремиться к тому, чтобы концентрироваться в ограниченной группе, то есть власть, даже если она первоначально была распределенной демократически, стремится к тому, чтобы стать олигархической, то есть сконцентрированной в этой группе. Подобно тому, как шарики ртути скатываются в один шарик, точно так же и власть хочет как бы сжаться до этой самой ограниченной группы.
Сам автор этой идеи считал, что из нее следует невозможность демократического способа управления – как организации, так и социума. Для 20-х годов XX века в Германии это, собственно, понятный взгляд. Но история подтвердила, что это не совсем так.
Смотрите, авторитарная тенденция, то есть тенденция концентрации власти, действительно, существует и действует непрерывно. Так же непрерывно существует и действует демократическая тенденция, то есть стремление граждан участвовать в принятии решения, которые их касаются, стремление их же взаимодействовать друг с другом, находиться в отношениях кооперации. Это, в общем, широко понимаемый демократический запрос, демократическое свойство человеческой натуры.
В современной политической науке, пожалуй, одно из лучших философских прогрессивных явлений, которые мы наблюдаем, — это уход этого взгляда на демократическое и авторитарное, как на два конца линейки, которой никогда не сойтись друг с другом. Демократическое и авторитарное понимается скорее как присутствующие постоянно в социуме элементы, как инь и янь, не побоюсь этого слова, которые должны находиться друг с другом во взаимодействии и в некоторой нужно пропорции. То есть когда у вас железный закон олигархии повсеместно побеждает, то это плохо. Если у вас демократический элемент превалирует, то это хорошо. Но ваш авторитарный элемент никуда не денется.
Да, власть стремиться к тому, чтобы быть монополизируема, при этом смысл системы, смысл демократического механизма состоит ровно в том, чтобы препятствовать ей это сделать. А она все равно будет стремиться.
У меня сейчас один из моих студентов в академии пишет курсовую работу на тему монополизации политической власти на примере Национал-социалистической рабочей партии Германии.
Е.Шульман― Причем, он будет брать только тот период, который до 1934 года, то есть до того момента, как Национал-социалистическая рабочая партия, собственно, запретила все другие партии и стала монополистом. То есть вот он имеет амбицию описать этот процесс монополизации.
М.Наки― То есть, как так вышло.
Е.Шульман― Как у них это получилось, какими способами это происходило. Потому что вот это пример, действительно, настоящей монополизации власти. Я надеюсь, что эта работа поможет окончательно опровергнуть тот ложный тезис, который очень часто, к сожалению, приходится слышать в публичном пространстве, а именно то, что Гитлер пришел к власти демократическим путем. Ничего подобного, демократическим путем к власти он не приходил. Он использовал элементы демократического процесса для того, чтобы подняться на одну ступень выше к власти. А монополизировал он ее насильственным путем – путем насилия.
Собственно, проблема демократии состоит не в том, что на демократических выборах побеждают какие-то фашисты, как нам часто рассказывают и под этим предлогом ограничивают наши избирательные права…
М.Наки― Да, говорят, что всех повесят на столбах, если будут честные выборы.
Е.Шульман― Да-да-да, это известная фраза. По-моему, она принадлежит Маргарите Симоньян. Чем чаще ее встречаешь, тем труднее в этот момент вспомнить, что, собственно, в этом плохого. Потом как-то вспоминаешь, и удерживаешь себя.
Так вот проблема не в этом. Проблема в том, что люди, приходящие, скажем так, частично к власти демократическим путем – демократическим путем нельзя получить всю полноту власти, иначе это не демократический путь, — можно получить ее часть. Вот дальше они начинают недемократическими, насильственными средствами эту власть монополизировать. Вот как это не допустить, в этом, на самом деле, проблема.
Но об этой проблеме труднее заявлять публично, потому что она направляет наше внимание не на тех, кто пытается выбраться куда-нибудь, а мы их типа не пускаем, потому что считаем заранее, что они плохие, хотя они еще никуда не избрались. Она направляет наше внимание на тех, кто уже выбрался и норовит полученный кусок власти максимизировать и стать монополистами, а монополии во власти допускать нельзя. Так же, как и в экономике монополия подобна инсульту. Это вот эта страшная бляшка, которая закрывает свободное течение крови в сосуде и приводит к инсульту, инфаркту в зависимости от того, где она у вас расположена.
Если, вообще, кратко суммировать всё то, что политическая наука знает о добре и зле, то будет ровно это: монополия – это плохо, конкуренция – это хорошо.
М.Наки― Тут не так давно почивший Стивен Хокинг рассказывал про то, что с развитием технологии у власти в глобальном понимании, когда роботы будут очень активно работать и заменят всех людей, — у власти будет два варианта: полностью монополизировать ресурс, которым они будут производить, стать абсолютной власть, либо, соответственно, всем всё раздать, и чтобы всем было хорошо. Но он прогнозировал, что будет монополизация полная с развитием прогресса.
Е.Шульман― Знаете, на это можно что сказать… Да, действительно, эти опасения, в общем, понятно. Но до сих пор во всей истории человечества не было случая, чтобы какая-то технология — технология, обратите внимание – была бы монополизирована богатыми и властными ради себя. Все те технологии – и в медицине, и в передаче данных и в транспортировке, — которые происходят, они становятся через некоторое время достаточно быстро доступны всем. Нет никакого тайного лекарства, которые хранят власть имущие ради себя…
М.Наки― Так бы они и рассказали.
Е.Шульман― Слушайте, а почему они тогда умирают молодыми от рака точно так же, как и все остальные простые смертные.
М.Наки― Это хороший вопрос, да.
Е.Шульман― Нет, все эти разговоры о том, что кто-то купается в крови младенца и таким образом страшно молодеет, — похоже, что нет.
М.Наки― То есть, может, они купаются…
Е.Шульман― Но на самом деле не помогает. Еще раз повторю свою основную мысль: не технологии, не алхимический секрет добычи золота из свинца они монополизируют – власть они пытаются монополизировать. А эти технологии являются не медицинскими, не техническими, а социально-политическими. И препятствовать их монополизации вы можете путем просвещения.
Последнее, что хотела бы сказать про монополию. Одна есть область, в которой политическая монополия считается благом, а не злом. Это монополия на насилие, легитимное насилие.
Макс наш Вебер, о котором мы тоже много говорили, впервые это сформулировал в полном виде, хотя теория монополии государства на насилие разрабатывалась еще Жаном Боденом, о котором мы тоже говорили, первым и теоретиков абсолютизма. И наш с вами другой любимец, автор «Левиафана» Гоббс тоже об этом писал. Собственно, его «Левиафан» (централизованное государство), он и брал на себя эту монополию на насилие, тем самым снижая ее общий уровень.
В общем, считается, что только государство может законно применять насилие к гражданам во исполнение закона. И что еще важнее: государство формулирует те правила, по которым насилие является разрешенным или нет. То есть вы имеете право там на необходимую самооборону, но что такое необходима самооборона, будет написано в законе, который будет принимать государство.
Сохранение монополии на насилие как в этом фактическом, как и, что важнее, в нормативном смысле является одним из признаков состоявшегося государства. Если у вас эта монополия начинает расползаться, и насилие применяется безвозбранно, безвозмездно (то есть даром) – безвозбранно, то есть без законной кары кем-то другим – организованными преступными группировками, этническими кланами, региональными лидерами, — то значит, государство ваше стремительно приближается к сфере failed state. Это нам совершенно не мешает повторять некоторые счастливые средневековые практики, когда Левиафан еще не вошел в свою силу, а именно, например, образовывать всякие отряды наемных военных, то, что нынче является частными военными компаниями, то что абсолютно, конечно, повторяет то, что происходило в Средневековье.
Но тут, что важно? Важно, чтобы ́эти самые частные военные компании, как их не назови, действовали по тому закону, которые ваше государство сформулирует. У нас с вами, между прочим, никакого закона сейчас нет.
М.Наки― Как? Есть! Наемничество запрещено. За это уголовная ответственность.
Е.Шульман― Вот, вот… При этом есть ЧВК, а закона о ЧВК нет, и никто за наемничество и не судит. Некоторые считают, что это такая большая замечательная хитрость, которая позволяет не нести ответственность за массовые убийства в разных местах. На самом деле, это плохой признак.
М.Наки― Это потеря монополии на насилие.
Е.Шульман― Это потеря монополии на насилие, а монополия на насилие – один из базовых признаков государства.
М.Наки― Мы переходим к нашей следующее рубрике.
Рубрика «Отцы»
М.Наки― Не так много времени у нас на эту рубрику сегодня, но она необычная.
Е.Шульман― Ну, что значит, необычная? У нас сегодня в качестве «отцов» два political scientist — политолога, ныне живущих…
М.Наки― Настоящих политолога, а не как это у нас извращенное слово в России…
Е.Шульман― Настоящий политолога. Поэтому, собственно, я и назвала их political scientist, потому что по-русски этот термин подвержен некоторой инфляции. Но мы работаем над тем, чтобы этого не происходило. Мы с этой инфляция беремся, понижаем ее, как прямо Центробанк.
Так вот, не просто ныне живущих, а достаточно молодых человека, но при этом таких современных классика нашей политической науки, один из которых находится в данный момент в Москве, — чувствую себя героем передачи «Жди меня» — жив, и находится сейчас в этом зале. Не в этом зале, к сожалению, но, тем не менее, в городе Москве и даже три лекции тут будет читать. Это Стивен Левицкий и Лукан Вэй.
Стивен Левицкий и Лукан Вэй
Вот Вэй сейчас как раз в Москве выступает в Высшей школе экономики. Авторы ныне ставшего уже, действительно, классическим трудом, который вышел всего лишь в 2010 году, но успел уже стать классикой. Эта книга называется следующим образом: «Конкурентный авторитаризм: гибридные режимы после холодной войны».
М.Наки― То есть это не вы придумали гибридные режимы?
Е.Шульман― Я не то что их не придумала, я даже не была первой, кто применил этот термин к России.
Е.Шульман― Вот Левицкий и Вэй несут ответственность за термин «гибридные режимы», за применение их к целому ряду политических образований в Латинской Америке, Северной Африке и на бывшем постсоветском пространстве. Соответственно, все претензии исключительно к ним.
Передний край современной политической науки пролегает ровно в исследованиях этих межеумочных, промежуточных форма. Важная терминологическая вещь, которую я должна сказать: гибридные режимы – авторитарные. Гибридность их состоит не в том, что они полудемократии какие-то. Вообще-то говоря, этот самый термин «гибридные режимы» был сформулирован этими двумя исследователями в некоторой степени в противовес термину «нелиберальная демократия». Слышали такой? Может быть, слышали.
У нас тоже кто-то что-то слышал об этом в середине 2000-х. Оттуда возникла наша «суверенная демократия», так называемая. «Нелиберальную демократию» сформулировал Фарид Закария, очень авторитетный, известный журналист CNN. Он не политолог, он автор многочисленных книг. Термин «нелиберальная демократия как бы предполагает… он его применил, собственно говоря, к Венгрии, НРЗБ, к Российской Федерации при нынешнем президенте. И даже, кстати, Закария имел в виду даже и президента Слободана Милошевича и Сербию.
Что предполагает нелиберальная демократия и чем отличается термин гибридный режим? Когда мы говорим о либеральной демократии, мы как бы говорим, что это у людей демократия такая, просто они либерализм не любят, то есть как бы это такой строй, которого народ хочет, но он не соответствует западным представлениям о том, каковой должна быть демократия. То есть демократия есть, либерализма нет, что не совсем соответствует реальной картине-то.
Гибридные режимы предполагают, что у нас есть политическая модель, которая использует или имитирует демократические механизмы, но при этом подкручивает их таким образом, чтобы остаться у власти. Для того, чтобы быть признанным гибридным режимом, нужно иметь хотя бы как мы две разрешенные легальные партии, которые соревнуются между собой на выборах. Нужно иметь многоуровневые выборы. то есть выборы должны проводиться и локально, регионально и на федеральном уровне, если федерация с достаточной степенью регулярности, не раз в 10 лет, то есть вы должны имитировать это дело может быть всерьез. Но при этом результаты выборов у вас всегда или почти всегда предсказуемы, потому что вы контролируете финансовую сферу, вы контролируете медиасферу, вы, если нужно, прибегаете к фальсификациям для того, чтобы быть уверенным в том, что результат выборов будет такой, какой, собственно говоря, вам нужен.
М.Наки― С допуском кандидатов могут быть проблемы определенные.
Е.Шульман― Много есть разных приемов. Точнее, даже не так много. Гибридные режимы похожи друг на друга, как родные братья. Все применяют более-менее этот набор приемов с электоральный фальсификацией, у всех похожая карусель (тоже не наше изобретение). Банальны мы с вами как 6-й номер калош, как ни грустно признавать. Ничего оригинального во всем этом нет.
Левицский и Вэй исследовали динамику развития гибридных режимов. Они пытались выявить те факторы, которые влияют на то, становятся ли они демократичнее либо они становятся авторитарнее. Среди этих факторов назовем следующие: связи с ближайшим значимыми соседом. Если вы находитесь в поле притяжения крупной демократической державы или союза стран такого, как Евросоюз, это будет способствовать вашей демократизации. Если вы находитесь в орбите, например, тоталитарно державы, такой, как Китай – вот Китай никакой не гибридный режим, в Китае честная партийная автократия без варианта, — то это будет, мягко говоря, препятствием на пути к вашей демократизации.
Также имеет значение, например, наличие силы и сплоченность вашей правящей партии и вообще вашего государственного аппарата. А также имеет значение вовлеченность вас в международный торговый, финансовый , информационный оборот, насколько вы состоите в различных международных организациях и союзах. Чем больше вы состоите, тем выше ваши шансы на демократизацию и наоборот. Всё, что способствует изоляции, ведет ваши гибридные режимы либо к распаду, либо к тому, чтобы превращаться в автократии.
В полноценные автократии они превращаются не так часть, прямо надо сказать. Это не то чтобы очень распространенный сценарий. В основном они худо-бедно (очень худо и очень бедно), в общем, склонны демократизироваться.
М.Наки― Потому что симуляция является…
Е.Шульман― Первым шагом к обладанию. Да, изображай то, что тебе нужно – и через некоторое время ты станешь этим самым. Есть такой принцип, не очень он добродетельно звучит, но, тем не менее, работает.
Еще один вывод, сделанный политической наукой, состоит в том, что те авторитарные модели, в которых многопартийные выборы все-таки проводятся, по таким параметрам, как уровень здоровья, образования и базовых свобод превосходят неэлекторальные демократии. То есть знаете, что удивительное происходит? Даже если ваши выборы не особо выборные, даже если они предсказуемые-предсказуемые, но все-таки у вас есть насколько партии, которые хоть как-то между собой соревнуются, это на качество вашей политики, в том числе, политики социальной – то есть видите, это же параметры не политические, не политические свободы, а такие базовые свободы, как: свобода передвижения, свободе предпринимательства и свобода слова и ваш уровень продолжительности жизни, — у вас будет лучше, чем у тех, кто не заморачивается этими имитационными штуками.
Поэтому никогда не говорите, что выборы — это простая формальность. В них есть нечто, что оздоравливает обстановку и повышает уровень жизни. Но, конечно, настоящая демократия достигает этого еще лучше.
М.Наки― А мы переходим к вопросам от наших слушателей и зрителей.
Вопросы от слушателей
М.Наки― Я напомню, что перед передачей, в день выхода нашей передачи у нас появляются посты в социальных сетях «Эха Москвы», где вы можете задавать ваши вопросы.
Начинаю я вот с какого вопроса. Очень много было его в различных формах. К сожалению, большинство вопросов было сформулировано в виде утверждения, причем на полстраницы, поэтому полностью не могу задать. Но вот, последний, по-моему, самый точно сформулированный
Валентины Дюлы (Марьенко) задает его ВКонтакте:
«Екатерина, скажите, пожалуйста, кто сможет помочь жителям Архангельской области с вопросом о незаконности размещения гигантской свалки?»
Е.Шульман― Это, насколько я понимаю, один из потенциальных мусорный бунтов, которые…
М.Наки― Куда Москва будет свозить.
Е.Шульман― Вот-вот-вот. Которые возникают уже не только в Московской области, но и в отдаленных от Москвы регионах – 1000 километров до Архангельска.
Е.Шульман― В Ярославле тоже похожая ситуация. Очень хорошо ложатся эти мусорные конфликты на антимосковские настроения. Это такая, понимаете, материализация: «Вот что на нас сыплется из Москвы». Это само по себе чрезвычайно, я бы сказала, значимая политическая тенденция.
Антимосковские настроения были всегда, но с ухудшением экономической ситуации и с этим видимым неравенством это уже вылезло в таком манифестном, как выражаются врачи, виде.
Значит, кто поможет? На что надо смотреть, если у вас такая локальная проблема такого рода? Надо смотреть, кто у вас губернатор, скоро ли у него выборы, какой у него рейтинг в рейтингах, насколько его собираются снимать и занимать выпускником Российской академии Госслужбы, либо его уже заменили. Это первое.
Второе: надо пользоваться инструментами публичности, чем вы, собственно, сейчас и занимаетесь.
И третье: необходимо действовать по официальным каналам.
Одна из страшных тайн Российской Федерации, которая скрывается довольно тщательно, состоит в том, насколько эффективно в значительном числе случаев является писание жалоб и, вообще, общение с инстанциями на том языке, который они понимают, то есть официальным путем.
Вам специально рассказывают, что это такое комическое сутяжничество типа «вот всякие сумасшедшие жалобы пишут: «дайте жалобную книгу» — ха-ха-ха!» Никакое ни ха-ха-ха. Это работает. С первого раза не получится, и со второго не получится, и с третьего не получится, а с пятого получится.
Еще один маленький секрет: пишите индивидуальные обращения, но много, поскольку одно обращение идет как одна единица.
Вам нужно создать пачку бумаги, которая на каком-нибудь совещании, которого вы никогда не увидите, но оно, тем не менее, произойдет, будет трясти какой-нибудь человек и говорить: «Нас завалили обращениями. Мы должны как-то реагировать». Если им нечем трясти, даже если у вас мириады перепостов в соцсетях (хотя даже и перепосты в соцсетях лучше, чем ничего), то они вас не услышат. Бюрократия слышит язык бюрократии. Если вы хотите произвести впечатление на дельфина или летучую мышь, вы должны пищать вот на этой высоте, даже если вам кажется, что это очень смешно. Когда результат будет, ничего смешного в этом вы уже больше не увидите.
Поэтому еще раз повторю: учет политической компьютеры, использование всех инструментов публичности, использование официальных каналов. Сначала не получится, потом получится.
М.Наки― Ну, и, в конце концов, если рейтинг у губернатора хороший и выборов ближайших нет, всегда можно своими действиями, вами перечисленными, каким-то образом его понизить и сделать это публичным…
Е.Шульман― Совершенно верно. В условиях нервности федеральной власти любой такого рода шум…
М.Наки― Ой, сейчас она очень нервная.
Е.Шульман― Вот и прекрасно. Используйте это в своих интересах. Главное – иметь интерес.
М.Наки― Еще один вопрос по другой теме. Оксана Галявкина спрашивает:
«Хотелось узнать, как вы думаете, что будет дальше в Ингушетии? Ведь протест растет в геометрической прогрессии».
И тут еще спрашивают, как эта ситуация может отразиться на других регионах с похожими проблемами.
Е.Шульман― Что не произойдет, это того, чтобы это служило каким-то примером для других регионов. Это специфика Северного Кавказа. Этот тип протеста характерен только для них. Попробуйте это сделать в Средней России – вас только побьют и всё. А когда-нибудь — еще раз повторю свою надежду – такое же трепетное отношение к протестующим перейдет и на русские регионы. Пока еще мы до этого не дожили. Соответственно, это не будет примером.
Вот мусорные протесты в Подмосковье являются примером для всех других регионов. А то, что происходит в Ингушетии, остается в Ингушетии. Это первый момент.
Второй момент: как они будут выкручиваться? Ну, подарят руководителю Чечни что-нибудь взамен. Он уже Грозненское отделение «Роснефти» получил. Ну, еще что-нибудь такое получит. Я думаю, что придется отступать.
М.Наки― Спасибо большое! Это была Екатерина Шульман. Майкл Наки, передача «Статус». Увидимся через неделю.