Программа «Статус» сезон 2, выпуск 10
Время выхода в эфир: 06 НОЯБРЯ 2018, 21:05
Т.Фельгенгауэр― Мы отправили Майкла Наки практически в армию. Но нет, просто в страну, которая всегда находится в состоянии войны, поэтому Татьяна Фельгенгауэр, то есть я…
Е.Шульман― Зачем вы такое говорите? Все подумают, что он уехал в Сирию. Это не так. Майкл Наки находится с пресс-туром в Израиле. Его жизни и безопасности, насколько мы знаем, ничего не угрожает.
Т.Фельгенгауэр― И Екатерина Шульман, конечно же, на месте. Я поэтому умолкаю. Я изучила весь сценарий передачи, поэтому я знаю, что сейчас Екатерина Шульман расскажет нам о том важно, что произошло последнее время. Кстати, часть вы в новостях слышали, но, может быть, не думали об этом так, как подумала Екатерина Шульман.
Е.Шульман― Не говоря уже о том, что в новостях вы слышали много другого, что совершенно не имеет никакого значения, но вы это, тем не менее, слышали. А тут мы говорим о том, на что, действительно, следует обратить внимание.
Не новости, но события
Е.Шульман― Итак, что за прошедшую неделю показалось нам значимым. Начнем мы с нашей любимой темы – с законотворческого процесса. Что может быть увлекательней новых законопроектов и законов и их прохождения в Государственной думе? – спросим мы и сами себе ответим: Ничего не может быть увлекательней. Прошлый раз мы с вами говорили долго и подробно о политике штрафов как о новом направлении законотворческой мысли, которое не такое уж новое, а приблизительно с конца 14-го года уже владеет умами наших законодателей, развивается, останавливаться не собирается.
Говорили мы с вами также о том, что Кодекс об административных правонарушениях скорее, чем Уголовный кодекс становится основным инструментом репрессивной политики. То есть административное производство быстрее и дешевле, чем уголовное, поэтому репрессировать людей, таким образом, можно с большими скоростями. Это с одной стороны. С другой стороны, оно не производит впечатление какой-то свирепой тирании, потому что все-таки это не уголовка, а всего лишь, как нынче выражаются, административка. Ну, и кроме того, позволяет собирать деньги, что тоже чрезвычайно тревожит коллективный разум нашей политической системы.
Т.Фельгенгауэр― Поэтому мы решили поставить на масштаб.
Е.Шульман― На поток. Что нового у нас в нашем производстве повода для штрафов. 6 ноября в первом чтении была принята законодательная инициатива: поправки в Кодекс административных правонарушений – продолжаю обращать ваше внимание на то, что это нынче самое модное, вообще, направление, так что если у вас есть какие-то мысли о законодательных новеллах, то думайте в эту сторону.
Итак, внесение изменений в Кодекс об административных правонарушениях в части установления административной ответственности за вовлечение несовершеннолетнего в участии в несанкционированном публичном мероприятии. Первое чтение прошло. Ожидается еще второе и третье. Проект был внесен в мае. Сейчас до первого чтения дошел. Шел не быстро. Что в нем интересного? Внесен он группой депутатов. При этом первоначальных его авторов было всего четверо.
Т.Фельгенгауэр― Всего — это разве мало?
Е.Шульман― По сравнению с тем, что случилось потом, это мало. Что здесь интересно и увлекательно? Это четыре члена фракции «Единая Россия». Наиболее известен из них депутат Евгений Ревенко, бывший ваш коллега, а теперь депутат.
Т.Фельгенгауэр― Не обзывайтесь.
Е.Шульман― Он тоже был журналистом. Я это еще помню. Когда-то давным-давно, когда я сама работала в Государственной думе, он был парламентским корреспондентом телеканала НТВ.
Т.Фельгенгауэр― Вот вас не испортила работа в Государственной думе, а с Евгением Ревенко вон чего случилось.
Е.Шульман― «Нынешний пылкий юноша отшатнулся, если бы показали ему портрет его в старости», — писал Николай Васильевич Гоголь. Так вот, «переходя из кротких юношеских лет в холодное ожесточающее мужество, не оставляйте на дороге ни одного человеческого движения. Не подымите потом», — писал от также.
Так вот дело не в этом, по крайней мере, сейчас дело не в этом. Вслед за этими первыми четырьмя инициаторами под проектом стали подписываться в больших очень количествах другие депутаты. Это распространенная думская практика. Она говорит о том, что проект рассматривается как перспективный или как политически значимый. Соответственно, или поручение есть – давайте подписывайтесь, — или люди хотят соавторами явно успешной инициативы. Набралось их несколько десятков человек. Это то, что в Думе называется «братская могила» — такой тип законопроектов, под которым много-много народу сразу подписывается.
У меня есть ощущение, что даже это несколько задержало прохождение законопроекта, потому что все эти люди прибежали и вписывались, вписывались…
Т.Фельгенгауэр― Мы тоже хотим что-нибудь запретить! Пожалуйста!
Е.Шульман― Мы тоже хотим штрафовать людей.
Когда, наконец, все желающие штрафовать подписались, прошло, соответственно, первое чтение. Что предлагается? Предлагается следующее: Вовлечение несовершеннолетнего в участие в несанкционированных собрании, митинге, демонстрации, шествии или пикетировании, если это действие не содержит уголовно наказуемого деяния, — потому что, помним мы, находимся на территории административного права, а не уголовного, — влечет наложение административного штрафа на граждан (на физлиц) в размере от 30 тыс. до 50 тыс. рублей (приятно, мило) или обязательные работы на срок до 100 часов, или административный арест на срок до 15 суток; на должностных лиц — от 50 тыс. до 100 тыс. рублей (никаких арестов, никаких принудительных работ) ; на юридических лиц — от 225 тыс. до 500 тыс. рублей. Суммы хорошие, как нынче принято, в общем, достаточно много берут.
Что здесь еще любопытно? Кроме навязчивого желания снять с людей денег по любому поводу еще одна черта, характерная для нашего законотворчества, видна в этом тексте – это невнятность, а конкретнее, правовая невнятность. Что такое «вовлечение несовершеннолетнего»? Вообще, кого бы то ни было. Ни в пояснительной записке, ни в самом тексте законопроекта это не разъясняется.
Т.Фельгенгауэр― Второе чтение же основное считается.
Е.Шульман― Второе чтение не только считается, оно является основным.
Т.Фельгенгауэр― Может быть, они там расскажут. Если к вам подошли, сказали: «Девочка, хочет сходить на площадь Пушкинскую?»
Е.Шульман― А я говорю: «Хочу». А кто были эти люди? Это были организаторы митинга или это были, наоборот, провокаторы некие.
Т.Фельгенгауэр― Это неважно. Это в суде разберутся.
Е.Шульман― То есть смотрите, вы проводите несанкционированное мероприятие, пикет – вот особенно к пикету вы хотите привлечь кого-нибудь. Шествие у вас, митинг, демонстрация. В нем принимают участие несовершеннолетние. Может быть, это вы их позвали, может быть, они сами пришли. А, может быть, их позвали ваши враги. После этого отмечается, что несовершеннолетние у вас были. Соответственно, вы незамедлительно лишаетесь от 30 до 50 тысяч рублей. При этом смотрите: «привлечение несовершеннолетнего». Вот мне интересно, за каждого ли несовершеннолетнего, которого сумеют отследить на мероприятии, будут брать по 30 тысяч?
Т.Фельгенгауэр― И обязательно ли он должен быть мужского пола?
Е.Шульман― Нет, на юридическом языке это все-таки и то и другое вместе…
Т.Фельгенгауэр― Нет, подождите, мы требуем сейчас… Позовите феминисток!
Е.Шульман― Так, хорошо. Феминитивы еще не вошли в язык законотворчества. Пока хоть с этим…
Т.Фельгенгауэр― У нас, слава богу…
Е.Шульман― Нет, мы не говорим – слава богу… Но попроще нам немножко есть.
Итак, судя по составу участников, судя по позиции профильного комитета и позиции правительства, которая тоже была положительной, сомнение, что это все пройдет во втором и третьем чтении, нет.
Это что такое? Это у нас – понятно, в мае было внесено – это такая реакция на митинги Навального. Тут тоже понятно всё, что называется, а гадалке не ходи. То есть вот давайте мы запугаем даже не столько самих несовершеннолетних, сколько мы запугаем организаторов, потому что, действительно, поскольку непонятно, что такое вовлечение, то любое присутствие несовершеннолетнего на улице, когда вы что-то проводите, может стоить вам столько денег, либо обязательных работ, либо ареста на срок до 15 суток.
Т.Фельгенгауэр― Подождите, а как же всякие ура-патриотические организации, которые тоже любят молодежь с собой звать помаршировать.
Е.Шульман― Так их мероприятия не являются несанкционированными. Речь ведь не идет о том, что вообще нельзя несовершеннолетним принимать участие в уличных мероприятиях — нет, только в несанкционированных. В санкционированных – пожалуйста, там пусть они ходят с хоругвями или с чем там положено ходить.
Т.Фельгенгауэр― У них бывает превышение заявленной численности.
Е.Шульман― бывает. За это тоже, кажется, штрафуют.
Т.Фельгенгауэр― У нас за всё теперь штрафуют.
Е.Шульман― Да, у нас за все теперь штрафуют – это, собственно, основная мысль, которую, мне бы хотелось, чтобы дорогие слушатели запомнили.
Следующее направление санкционированной и несанкционированной активности – это приближающиеся выборы в Приморском крае, выборы губернатора. У нас с вами на прошедшей неделе партия КПРФ отказалась от участия в этих выборах, соответственно, она не будет выдвигать своего кандидата. По совпадению это ровно тот кандидат, который, судя по всему, скажу я осторожно, выиграл выборы в сентябре. Это кандидат Ищенко.
Что там случилось? Там собралась краевая конференция КПРФ с целью решить, как себя вести, как им 16 декабря, когда будут выборы, позиционировать себя на этих выборах. Вообще, чрезвычайно вам рекомендую в любых ситуациях, когда вас интересует какой-то происходящий процесс, обращаться к первоисточникам. То есть, например, президент что-нибудь сказал – вы идете на сайт kremlin.ru. В Думе что-то происходит, вы идете на сайт sozd — Система обеспечения законодательной деятельности, а например, в Телеграм вы идете или не идете даже в информационное агентство. Вы идете к первоисточнику и читаете, чего там было.
Т.Фельгенгауэр― Что, даже на сайт «Эхо Москвы» нельзя? Что, и на Фейсбук Екатерины Шульман – нет? Не путайте нас!
Е.Шульман― В Фейсбуке я стараюсь давать ссылки на первоисточники. Так вот, если вас волнует позиция КПРФ, вы идете на сайт kprf.ru и там находите волнующий совершенно документ: «Решение краевой конференции Приморского крайкома КПРФ». Во-первых, скажу, что когда вы это читаете, вы начинаете понимать, что такой-то диверсант прокрался туда и украл и поломал спелл-чеки. Странным языком написано это всё. Некоторые там двойные буквы «Н» там. где их не надо. И, понимаете, они пишут «в время» вместо «во время», но не будем придираться…
Т.Фельгенгауэр― Это был филиал программы «Говорим по-русски».
Е.Шульман― Не будем мы придираться, потому что не в этом суть. Суть состоит в следующем. В чем их аргументация? «Если бы, — пишут они, — кандидат КПРФ был бы выдвинут, это значило бы, что партия признала отмену сентябрьских выборов, а значит, признала бы свое положение». Глубоко. И много «бы». Таким образом, краевая конференция приняла решение быть последовательной и принципиальной в своих действиях».
Что это всё значит? Выглядит это, прямо сказать, не сильно здорово, то есть люди снимают с участия того кандидата, который очень хорошим показал себя в сентябре и мог бы представлять некоторую угрозу для исполняющего обязанности, для Олега Кожемяко хотя бы в силу протестного голосования.
Вот эти самые анонимные Телеграм-каналы, к которым мы вам не советовали обращаться, но брызги, от которых как-то доходят даже в наш целомудренный Фейсбук, — из них пришло две версии противоположного свойства с разницей буквально в несколько в пару дней. В первой было написано, что у Кожемяко как-то рейтинг не набирается, поэтому решили Ищенко от греха подальше куда-нибудь сдвинуть.
А другое сообщение было следующее: что у Кожемяко рейтинг так набирается, что в Москве испытывают беспокойство, и думают, не использовать ли Ищенко в качестве противовеса. Но, видимо, все-таки первая версия оказалась ближе к истине. Решили не рисковать и не доводить дело ни в коем случае до второго тура, потому что дошло уже более-менее до организаторов, что второй тур – это мобилизация электората и, соответственно, почти неизбежное поражение кандидата от власти.
Т.Фельгенгауэр― Можно подумать, что у него рейтинг от этого вырос.
Е.Шульман― Теперь по поводу его выросшего или не выросшего рейтинга. Мы не знаем. У меня нет никаких данных из Приморья. То, что публикуется, я даже не буду это трогать. Поэтому просто скажем, что мы не знаем.
Что интересно, Олег Кожемяко является исполняющим обязанности губернатора и, соответственно, собираясь идти на губернаторские выборы, там практикует резкую, я бы сказала, такую антимосковскую краевую патриотическую риторику. Там про него пишут, что он каких-то московских назначенцев из администрации выгнал, он вообще, значит, как-то за родной край. Он ему не особенно родной, но тем не менее.
Но это пока разговоры, а вот с точки зрения того, что мы любим, а именно уже существующих официальных документов, он внес в заксобрание региона законопроект о возвращении прямых выборов глав муниципалитетов, в том числе, Владивостока.
Т.Фельгенгауэр― Какой хороший человек.
Е.Шульман― Вы знаете что, вот так бывает, как часть той силы, что вечно жаждет зла и вечно совершает благо. Хочет всего лишь выбраться, чтобы не выбрали какого-то левого во всех смыслах кандидата, но приходится, учитывая общественные запросы, более-менее, понимая, чего люди-то хотят, изображать из себя самостоятельного оппозиционера. Если не хочешь проиграть оппозиционеру, стань им сам.
Т.Фельгенгауэр― Или сделай вид.
Е.Шульман― Слушайте, если они вернут прямые выборы мэра Владивостока, – это уже не вид. Действительно, по всей России прямые выборы мэров отменяют. Из всех столиц субъектов Федерации только в 12, что называется сегодня утром, потому что всё время происходит, были прямые выборы мэра. В Екатеринбурге отменили.
Т.Фельгенгауэр― Урлашова это очень утешает, Екатерина, извините.
Е.Шульман― Слушайте, кроме города Ярославля прекрасного есть еще много других замечательных городов. Отменяют же везде. Везде отменяют по понятным причинам, потому что неизвестно, как всегда, кого выберут. А тут вдруг возьмут и вернут.
Значит ли это, что жители Приморья как-то обязаны любить своего исполняющего обязанности. Нет, мы вообще не даем никому никаких советов, голосовать или не голосовать и если голосовать, то за кого. Мы отмечаем то, что происходит. Что тут важно?
С одной стороны, федеральный политический менеджмент не желает идти ни на какие риски вообще. Действительно, я думаю, что Ищенко убирают просто от греха подальше, чтобы не случилось бы чего-нибудь вдруг.
С другой стороны, идя к победе на выборах, как им кажется, необходимо им все-таки учитывать этот общественный запрос. А в чем состоит общественный запрос, чего люди хотят? То есть понятно, что голосование было протестным, а протестным против чего? Ну вот, судя по всему, против диктата Москвы, против пренебрежения интересами края, против этих самых назначенцев. Вообще, всякие такие антибюрократические и античиновничьи настроения, они чрезвычайно сильны. Это прямо чувствуется. Обратите внимание на такой всегда выразительный социологический показатель как скандалы.
Что является скандалом? Если то или иное событие или высказывание или тот или иной информационный повод начинает быть средством для какой-то большой сетевой драки, это значит, что там затронута какая-то чувствительная социальная проблема.
Вот, значит, регулярно возникают у нас сюжеты: провинциальный чиновник (обычно чиновница) сказал что-нибудь не то. Последняя героиня у нас – это была сотрудница краевой администрации Свердловской области…
Т.Фельгенгауэр― Екатерина, вы опять меня ввергаете в пучину сексизма.
Е.Шульман― Я сказала «сотрудница».
Т.Фельгенгауэр― Да, я к тому, что хочется прямо объяснить, почему чаще сотрудницы, чем сотрудники говорят вот это.
Е.Шульман― А вы знаете, сотрудники тоже регулярно говорят оригинальное. У нас депутат мужского полу, не будем называть его фамилию, советовал лечиться корой дуба, когда у нас планировали запретить импортные лекарства. Слава богу, ничего не вышло.
Т.Фельгенгауэр― Петр Толстой его зовут.
Т.Фельгенгауэр― Я помню хорошо.
Е.Шульман― Я тоже помню. Что-что, а про депутатов я помню примерно всё, что интересно. Он тоже бывший журналист.
Т.Фельгенгауэр― Да что вы обзываетесь постоянно? Прекратите.
Е.Шульман― Тут какая-то закономерность. Вот чем эти гендерные искать закономерности, я бы, может быть, поискала профессиональные.
Т.Фельгенгауэр― Давайте тогда кагэбэшников переучтем.
Т.Фельгенгауэр― Зато сколько всего делают.
Е.Шульман― Это тоже правда. Итак, не углубляясь в эти опасные материи, которые не являются прямым предметом нашего разговора, просто отметим, что мы продолжаем наблюдать за происходящим в Приморье. Происходящее там довольно интересно. Партия КПРФ выглядит довольно чудовищно в этой истории. Тут никак не замаскируешь. Сколько бы «бы» не вставлять в заявление этого крайкома, ну, невозможно не понять, что люди просто сливаются с предвыборной гонки.
В их пользу могу сказать единственное, что еще до этого самого заявления кандидат Ищенко объявил о том, что он частично распускает свой штаб, потому что он понял, что ему не пройти муниципальный фильтр. Муниципальный фильтр в Приморье составляет 7% от общего числа избранных муниципальных депутатов. И собрать надо в трех четвертях муниципалитетов. Ну, московская схема. Эта схема запретительная, действительно. Без какого-то централизованного приказа невозможно никому собрать по такой схеме подписи. То есть, соответственно, некоторый элемент реализма в этом тоже может быть.
Но, наверное, если бы это была настоящая политическая партия, то она бы все-таки попробовала бы дойти до конца – собрать подписи, попытаться туда сунуться, а потом сказать: «Вот мы идем, а нас не пускают». Это все-таки чуть больше похоже на политический процесс, чем вот это вот: «Мы решили, что поскольку мы не признаем результатов выборов сентябре, то мы, соответственно, и не будем участвовать в том, что происходит, в декабре.
Т.Фельгенгауэр― То есть партия КПРФ осталась верна себе, потому что она, по-моему, довольно часто поступает именно так.
Е.Шульман― Ну, все так называемые системные, они же парламентские партии ведут себя похожим образом. Это всё правда. Так что тут большой новости для нас нет, но тем не менее интересно.
Третий сюжет, о котором хотелось бы успеть несколько слов сказать, потому что это будет касаться и последующей части нашей программы, забегая вперед, скажу. И кроме того, это тоже нормотворчество. А за нормотворчеством мы всегда следим внимательно. Это новая концепция миграционной политики, которая была подписана президентом 31 октября, на Хэллоуин практически.
Что здесь интересно. Называется этот документ следующим образом: «О концепции государственной миграционной политики на 2019-2025 годы». Это вы можете на сайте kremlin.ru увидеть – и указ и к нему, соответственно, приложение. Что тут любопытного? Любопытно то, что уже существовала концепция миграционной политики, принятая в 2012 году, совсем недавно. И должна она были тоже – вы удивитесь – действовать до 2025 года. Тем не менее, теперь приняли новую. Почему же приняли новую, чем она отличается от прежней?
Судя по всему, необходимость принимать новую концепцию миграционной политики связана с тем, что за это время ФМС, Федеральная миграционная служба из службы самостоятельной перешла в состав Министерства внутренних дел. Если вы помните, в 2016 году у нас происходило создание Росгвардии. В ходе этого процесса из состава МВД были выведены практически все вооруженные люди, то есть ОМОН и СОБР, которые были частью МВД, они перешли в новосоздающуюся Росгвардию.
Какое это имеет отношение к миграционной политике? По нашему основному принципу поддержания баланса между группами интересов, особенно силовыми группами интересов нельзя было ослаблять до такой степени одно значимое силовое ведомство. И если от него чего-то забирают, то чего-то ему должны скомпенсировать. Каким же образом скомпенсировали МВД? В него влили два больших ресурсных, богатых ведомства, две, так сказать, структурные единицы. Это Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков и Федеральную миграционную службу.
Соответственно, таким образом, ФМС у нас оказалась в МВД. Соответственно, теперь МВД должно бы, по идее, отвечать за новую концепцию миграционной политики.
Какие отличия мы видим между новым и старым текстом? Ну, смотрите, предыдущая концепция она делала акцент на решение демографических и экономических проблем путем привлечение квалифицированного труда мигрантов. В новой концепции больше про безопасность, что, в общем, неудивительно, учитывая, какое ведомство этим занималось. Там прямо указывается на всякий отрицательный опыт Европы, вот типа как они страдают от мигрантов, а мы не должны тоже вот так…
Т.Фельгенгауэр― А мы не должны страдать.
Е.Шульман― А мы не должны страдать ни в коем случае. Мы не должны как это… «мне все равно, страдать иль наслаждаться», а мы должны, наоборот, исключительно наслаждаться.
Миграционная активность вблизи внешней границы Российской Федерации и зоны ее интересов там указана.
Там основная мысль этой концепции – это собирание соотечественников, что не очень, на самом деле, новое. Мы об этом говорим, в общем, наверное, уже 20 лет как насчет того, что давайте всех соотечественников, соответствующих нашему цивилизационному коду… Это, кстати, новое выражение, которое появилось в концепции, в прошлой версии не было, а тут у нас цивилизационный код появился. То есть, в общем, здравая идея, что выгодней принимать тех мигрантов, которые говорят с тобой на одном языке, она там тоже присутствует.
Но надо сказать, что концепция отличается чрезвычайно общим характером и каких-то там конкретных новаций там совершенно не представлено. Тем не менее, говорится о том, что давайте соотечественников собирать. Но, тем не менее, в качестве ресурса для восполнения трудовых наших экономических нужд соотечественники – это совершенно недостаточный ресурс.
Трудовая миграция там указана тоже типа как возможное явление. Слава богу, никаких запретов там нет. Что интересно, из текста выпало упоминание о патенте для осуществления трудовой деятельности.
Е.Шульман― Ты же знаешь, что такое патент?
Т.Фельгенгауэр― Да, я знаю, что человек, который приезжает в Россию, может купить патент. И это такая процедура довольно непростая, и она связана со сдачей экзамена по русскому языку.
Е.Шульман― Это непростая процедура. Она стоит сразу какие-то 30 тысяч и потом что-то около 5 тысяч в год…
Т.Фельгенгауэр― Да, его надо продлевать, каждый раз оплачивать.
Е.Шульман― Так вот в прошлой концепции этот самый патент поминался. В этой его совершенно нет.
Т.Фельгенгауэр― Интересно, это касается и украинских граждан?
Е.Шульман― Чрезвычайно касается украинских граждан.
Т.Фельгенгауэр― Это было очень болезненно – все эти патенты и вообще 14-й год сильно очень ударил по гражданам Украины, которые в большом количестве приезжают сюда работать.
Е.Шульман― Я могу сказать, что с точки зрения статистики их не стало приезжать принципиально меньше. Было падение в 14-м, 15-м году. Потом постепенно этот поток восстановился.
Другое дело, что украинские и неукраинские граждане в значительной степени едут не регистрируясь, не получая никаких патентов. В общем, этот тот поток трудящихся, который совершенно находится вне обзора официальных органов, отчего они и страдают. Мы опять же в прошлом выпуске говорили, что этот серый оборот некий не в смысле преступный, а в смысле нерегистрируемый, с которого нельзя снять денег, он очень тревожит наши государственные органы, первой и чем дальше, тем больше единственной целью которых является сбор денег в бюджет. Соответственно, эти самые миграционные ресурсы тоже хочется, таким образом, использовать.
О миграционных ресурсах мы с вами поговорим еще в следующей части нашей программы. Еще отметим одну новость, которая может на событие тянуть, может не тянуть. Это перерегистрация «Русала» обратно в Россию. Олег Владимирович Дерипаска, который только что был тут упомянут в новостях как нежелающий больше ехать в Давос, потому что ему там неинтересно.
Т.Фельгенгауэр― Как сказал: «А я не поеду, потому что я вообще всё перевожу в Россию».
Е.Шульман― Он сказал, что он больше бизнесом не занимается. Он как-то отчаянно всё это сказал. Компания «Русал» была зарегистрирована на острове Джерси. Теперь она возвращается в родную гавань, возвращается в Россию. В связи с этим нас всех, конечно, интересует, будет ли она платить больше налогов и как-то пополнится наш с вами бюджет.
Единственное, что мне удалось выяснить по этому вопросу, — а это один из самых сложных вопросов политики налогового администрирования, которую можно представить – так вот удалось мне выяснить следующее. Скажем так: поле свободы для налоговой оптимизации станет уже. Потому что контроль в Российской Федерации налоговый уже к нынешнему моменту довольно хорошо налажен. Спрятаться от него затруднительно.
Но, с другой стороны, здесь, наверное, люди, которые осуществляют этот контроль, более доброжелательны к этой новой российской компании, чем даже люди на острове Джерси.
Т.Фельгенгауэр― Там просто меньше людей. Просто они не любят выражать эмоции.
Е.Шульман― Ну, а здесь все родные, все свои, поэтому какого-то большого течения налогов от «Русала» в наш российский бюджет, я бы пока не предвидела. Это с граждан у нас стремятся все время собирать налоги, а экономических субъектов такого рода у нас стремятся все равно как-то охранять, любить и лелеять и компенсировать им те потери, которые они несут из международной русофобии и санкционной политики.
Т.Фельгенгауэр― С этой печальной мыслью мы уходим на небольшой перерыв. Мы немного ее оплачем, послушаем новости и вернемся.
Т.Фельгенгауэр― Мы тут с Екатериной Шульман добрались до «Азбуки демократии». Кажется, это так называется.
Рубрика «Азбука демократии»
Т.Фельгенгауэр― Вот видите, я ничего не перепутала. Хоть Майкла Наки нет, эту передачу для вас ведет Татьяна Фельгенгауэр. Но мне Екатерина Шульман помогает, подсказывает, меня подбадривает, записочки мне пишет.
Е.Шульман― Мне, кстати, недавно только сообщил внимательный слушатель, что вот эта мелодия, которая предваряет нашу рубрику «Азбука демократии», заимствована из передачи «АБВГдейка». А я как-то сама не догадалась. Вы так молоды, Татьяна, вы не помните, а я ее помню.
Итак, «Азбука демократии». Мы с вами продолжаем находиться на буке «М». Обычно в этом месте я спрашиваю, какой термин был у нас на предыдущем занятии, но вас я не буду…
Т.Фельгенгауэр― Международные организации.
Е.Шульман― Вот так вот! Посмотрите, вот человек не был на уроке, но при этом помнит материал. Он взял конспект у товарища.
Т.Фельгенгауэр― Ну да, я сделала домашнее задание.
Е.Шульман― Я всем советую тоже так поступать.
Миграция
Да, в прошлый раз у нас были «международные отношения» и «международные организации». Сегодняшний наш термин «миграция», крайне актуальные политический термин, который вы слышите чрезвычайно часто в разных публичных контекстах. Сейчас мы с вами попытаемся разобраться, что это такое на самом деле. Начинаем мы, как всегда, с этимологии. Происхождение от латинского слова migrāre, что обозначает переходить, переезжать. Мы знаем, что всё, что имеет латинские корни, то серьезное, наверное, понятие. Это у нас уже такая зависимость обнаружилась.
Т.Фельгенгауэр― Хотите, я буду подпевать: mig-rā-re – о-о-о! Нет?
Е.Шульман― Это здорово было. Это, наверное, как-то обострило восприятие нашей аудитории. Итак, что такое миграция? Миграция – это целенаправленное перемещение больших масс людей. Что важно понимать про этот термин. Есть большое количество путаницы.
Смотрите, миграция – это любое перемещение, необязательно разовое, необязательно на всю жизнь человек куда-то едет. Существует, например, такое понятие как «маятниковая миграция» — это регулярное перемещение людей между местом жительства и местом работы и учебы. Это то, что происходит в пределах одного города или городской агломерации.
Далее разберемся с термином «иммиграция» и «эмиграция». Это как импорт и экспорт. Эмиграция – это выезд людей из вашей страны, иммиграция – это въезд. Потому что есть, например, такое ощущение у многих, что эмиграция – это выезд за границу, а всё остальное – это перемещение внутри страны. Нет, общий термин «миграция», и есть два этих экспортно-импортных термина, которые обозначают направление.
Миграция населения является свойством человечества. Не было такой эпохи, когда все сидели на своих местах. Если вам кажется, что это что-то такое, что сейчас только свалилось на нашу голову, то нет. Лицо земли, лицо всех цивилизаций определялось перемещением этих самых больших масс граждан.
Основные миграционные волны, повлиявшие на нашу историю. Великое переселение народов – IV век – VII. Считается, что это если не сломало Римскую империю, то, по крайней мере, способствовало ее падению.
Арабские завоевания – VII – VIII века. Образование ислама как религии и, соответственно, эта великая волна арабского населения, арабских племен, которые дошли практически до Вены.
Тюркско-монгольская экспансия – наше с вами татаро-монгольское иго*.
Межконтинентальные миграции, происходящие в эпоху великих географических открытий. Открытие Америки, открытие Австралии, и, соответственно, переезд больших масс людей туда.
Перемещение миллионов людей, связанных с мировыми войнами в XX веке.
Огромные миграционные волны, менее известные нам с нашим европоцентризмом, но, тем не менее, тоже масштабный процесс перемещения 16 миллионов человек, связанный с разделением британских владений в Индии на Индию и Пакистан.
Т.Фельгенгауэр― А тут важно, что это должно быть добровольное переселение?
Е.Шульман― Нет, неважно. Миграция – это любое массовое перемещение.
Т.Фельгенгауэр― То есть когда насильно вывозили людей – это тоже миграционный процесс.
Е.Шульман― Когда насильно кого-то возят – это тоже миграционный процесс.
Миграция, связанная с репатриацией. Евреи – в Израиль.
Начиная с 90-х годов, связанный с глобализацией и образование Евросоюза, открытием границ процесс.
Привлечение иностранцев для того, чтобы они куда-то селились где-то в России – это тоже всё миграционные процессы.
Что изменилось в Европе в XX веке? Такая мало очевидная вещь. Европа превратилось из центра эмиграции в центр иммиграции. Давайте осознаем такую вещь. Предыдущие века люди из Европы уезжали. Они уезжали в колонии. Каждое несчастье, происходившее в той или иной европейской стране, давало очередную миграционную волну. Ирландский голод – миллионы ирландцев уезжают в Америку. Безработицы и бедность в Англии – англичане едут тоже в Америку. Погромы евреев в Российской империи в начале XX века – еврейская волна эмиграции туда же.
Люди едут в Австралию, люди едут в Канаду…
Е.Шульман― Каторжников везут не по своей воле туда же. Плохо себя ведущих женщин из Франции везут в ту же самую Канаду. Если кто читал «Манон Леско», она заканчивается ровно тем, что ее бедняжку интернируют во франкоязычные земли Канады.
Соответственно, в Южную и Латинскую Америку едут испаноговорящие европейцы и заселяют ее.
То есть вплоть до XX века люди уезжали из Европы. В XX веке люди стали веру приезжать.
Что нам интересно понимать про миграцию, кроме того, что это процесс, который происходил всегда, который, в общем, происходит не то чтобы от хорошей жизни. Мы видим, что все эти великие миграционные волны, великие перемещения народов, которые я перечислены, они либо связаны с какими-нибудь несчастьями, которые произошли, либо стали причиной очень больших серьезных потрясений.
Чем наша страна характерна? С точки зрения количества мигрантов среди основного населения мы находимся на 3-м месте в мире. На 1-м – США, на 2-м – Германия. При этом с точки зрения процента мы очень сильно отстаем от США, даже сравнивать нельзя. Но с Германией нас более-менее можно сравнивать, хотя, например, в процентах от населения страны у нас мигрантов 8%, а в Германии почти 15.
Так вот Россия является интересной страной в том смысле, что она находится на первом месте как страна принимающая, так и страна, из которой уезжают.
То есть если мы, в принципе, посмотрим на эту линейку стран, но мы видим понятный простой процесс: люди едут из бедных стран в богатые в основном. Хотя, кстати, по чистому миграционному притоку там эту статистику очень сильно портит то, что все первые места заняты странами, которые легко предоставляют гражданство. Остров Джерси, например, на первом месте. У него больше всего мигрантов.
Т.Фельгенгауэр― Не только Дерипаска не хочет ничего общего иметь с островом Джерси.
Е.Шульман― А он, наоборот, у нас находится к противоположной миграционной волне, которая возвращается в Россию. Так вот Россия уникальна тем, что ее люди как массово уезжают, так массово и въезжают. Мы сейчас не будем говорить, что уезжают одни люди, хорошие, полные мозгов, эти мозги утекают, а приезжают какие-то другие, нехорошие, плохие. Мы тут не даем такого рода оценок. Они тут бессмысленные.
Последнее, что хочется сказать про миграцию – про ее экономический смысл. В принципе, если брать вот такой грубо, так сказать, скотоводческий подход, то миграция – это подарок для любой экономики. Приезжают готовые рабочие руки, не дети, а в основном работоспособные взрослые. Приезжают готовые задешево предлагать свой труд – это ровно то, о чем любая экономика может только мечтать. Не выращивать их, не кормить, не обеспечивать их социально, а просто их грубо эксплуатировать.
Т.Фельгенгауэр― Дональд Трамп с вами бы не согласился.
Е.Шульман― Но ровно так же, как миграция выгодна экономически, она опасна политически, потому что население стационарное плохо относится к тому, что тут приезжают и селятся у них на голове. И при том, что дешевый труд мигрантов удешевляет товары и услуги, он удешевляет и зарплаты тоже, и это, соответственно, не нравится тем, кто в этой стране живет.
У нас же есть «отцы» и когда-нибудь – «матери»
Рубрика «Отцы»
Е.Шульман― Да, вы нарушаете учебную, я бы сказала, дисциплину и порядок.
Т.Фельгенгауэр― Простите. Выгоните меня из класса. Я приду с родителями.
Е.Шульман― Это первое предупреждение.
Т.Фельгенгауэр — А―а, если вы придете с родителями, это будет увлекательная беседа. Наш сегодняшний отец имеет непосредственное отношение к тому термину, который мы только что обсудили. Это первый теоретик миграции. Это, вообще, отец миграционной теории. Это немецкий ученых Эрнст Георг Равенштайн. Это викторианский классик. Не очень сильно он известен. Но я сейчас скажу, почему вам надо про него знать.
Эрнст Георг Равенштайн
Он родился в Германии, в Германии же умер. Работал он всю жизнь в Англии. И там награжден был всяческими орденами и стал членом Королевского географического и статистического общества за его заслуги в картографии, статистике и этой самой миграционной теории. Он создал атлас классический своего времени, так называемый систематический атлас. Для Великобритании это тогда было всё важно, потому что это 80-е годы XIX века, это расцвет колониальной Британской империи. Он нарисовал карты экваториальной Африки. Он, кстати, написал книгу под названием «Русские на Амуре».
Т.Фельгенгауэр― Я вот думаю, его карты были лучше, чем моя?
Е.Шульман― Ваша выразительней. Но его, может быть, точнее. Итак, он создал базовую теорию миграцию, выдвинув следующие принципы, которые до сих пор являются основой всего того, что социальные науки о миграции знают. Сейчас я вам перечислю. Они чрезвычайно просты и при этом доходчивы.
Принцип первый: Всякий миграционный поток генерирует возвратный поток или контрпоток. То есть не бывает такого, чтобы все люди съехались в одно место. Если откуда-то люди уезжают, то кто-то туда приезжает. Это работает на больших регионах. На более локальных точках это не работает. То есть из города люди могут уехать – город может умереть. Поселение, деревня. Чем меньше, тем больше вероятности. Тем не менее, опустошенных территорий на долгом историческом сроке не бывает.
Второе: большинство мигрантов передвигаются на короткие расстояния. Чтобы мы с вами сразу не представляли какого-то путника с котомкой, я вам скажу, что те люди, которые, например, приехали в Москву, но не родились в Москве, являются мигрантами.
Т.Фельгенгауэр― Михайло Ломоносов на рыбном обозе добрался.
Е.Шульман― Я вот, например, родилась в городе Туле, а в Москву приехала работать. Так что я тоже мигрант. И вы мигрант, поздравляю вас, вас Татьяна. Мы тут все мигранты. Большинство мигрантов, — говорил Равенштайн, — передвигаются на короткие расстояния, то есть редко кто опоясывает всю землю. Хотя мы, когда говорим о мигранте, представляем себе обычно человека, который ехал, ехал, плыл из Судана на какой-нибудь крышке от холодильника. На самом деле не так.
Итак, следующее. Мигранты, которые передвигаются на долгие расстояния, а их, как мы поняли, меньшинство, выбирают центры экономической активности. То есть если вы едете далеко, то вы с большей вероятностью едете в крупный город.
Далее. Жители городов – еще, кстати, одно контринтуитивное правило, — менее, так скажем, миграционно активны, чем жители сельских районов. То есть люди в первую очередь движутся из сельской местности в город, из малого города в большой, из большого города в метрополию, в столицу. Это, соответственно, было очень верное пророчество со стороны Равенштайна – вот этот процесс урбанизации, который сформировал XX век. Тогда это было не слишком уж понятно, потому что тогда большинство стран был все-таки аграрными державами, тем не менее.
Семьи с меньшей вероятностью мигрируют, чем молодые люди. Это то, о чем мы сказали. Большинство мигрантов – это люди работающего возраста. Большинство мигрантов – взрослые. Еще один принцип. Жалостных деточек часто снимают, но большинство мигрантов – это взрослые люди.
Следующий принцип чрезвычайно значимый и очень актуальный в XXI веке: большие города растут скорее благодаря миграции, чем благодаря естественному росту населения. Делаем тут паузу зловещую. Понятно или непонятно?
Т.Фельгенгауэр― Я даже ничего не спела.
Е.Шульман― Не-не-не. Это понятно?
Е.Шульман― То есть род населения крупных городов происходит в основном за счет миграции. У вас не будет такого, чтобы вот был крупный город и все рожали прекрасных розовых младенцев, и благодаря этому происходит рост. В городах у вас будет рост за счет приезжих.
На длинные расстояние скорее путешествуют мужчины, чем женщины – это тоже вполне работает. На долгие расстояния скорее путешествуют индивидуальные взрослые, чем семьи с детьми.
И последний принцип: миграция происходит поэтапно. То есть люди не обязательно приезжают туда, куда они приехали, с тем, чтобы там и помереть. Вполне бывает такое, что миграция носит пошаговый характер. Сначала приехал из сельской местности в город, потом из малого города в большой, потом, наконец в столицу, а потом взял и переехал, например, в Нью-Йорк.
Последнее еще что хочется сказать про Равенштайна – что он предвидел рост населения. Мы с вами говорили давно уже в одном из наши выпусков о Томасе Мальтусе, его мальтузианской теории, о теории перенаселения земли. Равенштайн тоже подсчитывал, сколько людей на земле поместится.
Он писал следующее. В тот момент, когда, он, кстати, всё это считал, население земли составляло меньше полутора миллиардов человек по его же подсчетам. Это, кстати, оказалось, были довольно точные подсчеты. Он писал, что до 6 миллиардов может на земле жить без, скажем так…
Т.Фельгенгауэр― Ущерба планете.
Е.Шульман― Так, чтобы на всех хватило еды. Тогда экологическое сознание еще не так сильно выросло. Люди не волновались так, что боже мой, тут всё засыплем пластиком! Тогда еще и пластика никого не было. Но волновались о том, будет ли еда.
Т.Фельгенгауэр― Но еды уже не хватает.
Е.Шульман― Нас уже больше 6 миллиардов. Никогда человечество не потребляло столько калорий на душу населения, сколько сейчас.
Притом, что Равенштайн довольно далеко ушел от Мальтуса, который просто считал, что людей начинаешь кормить – они тут размножаются по грехам своим вместо того, чтобы тратить деньги на что-нибудь более нравственное, поэтому мы все умрем. Это, собственно, мальтузианская катастрофа.
Равенштайн считал, что, в общем, не умрем, но предполагал, что после 6 миллиардов начнутся сложности с едой. Почему не начались сложности с едой? Потому что, во-первых, произошла так называемая «зеленая революция» в 60-е годы – революция в сельском хозяйстве, связанная с пестицидами и удобрениями, которая кратно повысила эффективность аграрного сектора.
И второе: произошел второй демографически переход, то есть снижение рождаемости, связанное с повышением уровня жизни. Поэтому никто неудержимо рожать не собирается и не будет.
Т.Фельгенгауэр― Но здесь уже можно я буду задавать вопросы?
Е.Шульман― Теперь мы переходим к нашей финальной рубрике «Вопросы от слушателей», каковых три, не правда ли? И вы мне их сейчас будете задавать.
Е.Шульман― Хорошо, можете напевать.
Вопросы от слушателей
Т.Фельгенгауэр― Нет, не буду петь. Меня тут уже отругали. Теперь боюсь, что вызовут к директору. Константин Девятловский спрашивает:
«Насколько сильна роль социальных сетей в объединении граждан по разным вопросам, и какими доступными методами власть может тормозить этот процесс гражданской консолидации?»
Е.Шульман― У нас только что вышло новое постановление правительства, по которому все, регистрирующиеся в мессенджерах, обязаны это делать, привязываясь к действующему номеру телефона. То есть вы не можете зарегистрироваться на чужой телефон, можете только на свой, что, конечно, тоже сильно может осложнить жизнь несовершеннолетним, потому что у них нет никакого паспорта. Соответственно, любая симка, к которой они могут быть привязана, приобретена на какого-то совершеннолетнего.
Но, тем не менее, все это достаточно легко можно обойти, потому что совершенно непонятно, кто будет проверять достоверность этих сведений. Ну, напишу, что я Иван Иванович Иванов, вот моя симка. Ну и что? Кто от этого станет умнее?
Для чего я вам рассказываю об этом? Это пример того, каким образом государство пытается контролировать социальные сети. Оно пытается контролировать путем пришпиливания каждого, кто там находится и каждого сообщения, куска информации, который там перемещается, — вот давайте мы его зафиксируем. Вот эта фиксационная, так сказать, обсессия, она характерна для государственного контроля, потому что понятно, что чувствуется, что что-то ужасно ценное и важное утекает буквально сквозь пальцы.
Мешает ли это самоорганизации людей? Ну вот Татьяна утверждает, что из ВКонтакте молодые люди начинают как-то потихонечку уходить.
Т.Фельгенгауэр― Ну, не сильно.
Е.Шульман― Я не знаю. ВКонтакте продолжает оставаться крупнейшей с большим запасом социальной сетью в России, наиболее массовой. Очень много чего должно произойти, чтобы это соотношение каким-то образом изменилось. Соответственно, точечные вот эти репрессии пока, видимо, недостаточно пугают обитателей соцсетей. Поэтому попытки контроля продолжаются и будут продолжаться. Убивает ли это общения людей и координацию? Нет, не убивает.
Т.Фельгенгауэр― Тогда давайте займемся призывами.
Е.Шульман― Давайте. К чему будем призывать?
Т.Фельгенгауэр― К том, чтобы все записывались в ТИК и в наблюдатели, потому что наш слушатель Михаил Сорокин сказал, что вы несколько раз в статусе НРЗБ призывали активных москвичей записываться в ТИК.
Е.Шульман― До 8 ноября вы еще можете успеть это сделать.
Т.Фельгенгауэр― Делайн уже вот-вот, пару дней… Есть ли у вас информация, как пошел процесс? Вообще, люди этим заинтересовались или они сказали:
«Екатерина, вы такая классная!» и такие… типа «пойдемте чипсы погрызем»?
Е.Шульман― Знаете, меня тут не хочется себя как-то особенно рекламировать и преувеличивать степень своей значимости.
Е.Шульман― У меня чрезвычайно лестные и приятные сведения статистические относительно того, что – скромно скажу – больше десятка человек, ближе, наверное, к 20 непосредственно отозвались как сагитированные мною и записались в челны УИК. Я этим просто горжусь невозможно как, потому что это прекрасная совершенно общественная деятельностью. И эти люди делают то, что я, к сожалению, не могу. Опять же как это… «Ежели я был не я, — как говорил Пьер Безухов, — а лучший, умнейший и прекраснейший человек в мире и был бы свободен, то сию минуту просил бы руки и любви вашей». Если бы я был свободен и был бы лучший человек, то я бы тоже это бы делала. Спасибо всем, кто делает это. Вы не пожалеете. Вам будет весело и интересно. А кроме того вы поможете спасти Россию.
Т.Фельгенгауэр― Как это прекрасно, когда не только преподаватель, но и массовик-затейник…
Е.Шульман― Не только коллективный агитатор, но коллективный организатор, как говорил по прессе Владимир Ильич Ленин и то же самое он сказал бы и о Фейсбуке.
Т.Фельгенгауэр― А также о Ревенко и Толстом.
Е.Шульман― Нет, они не являются ни организаторами, ни агитаторами, а уж тем более они не являются массовыми.
Т.Фельгенгауэр― Продолжаю бесить Екатерину Шульман. И третий вопрос.
Е.Шульман― Вы меня умиляете. Это другое.
Т.Фельгенгауэр― Это приятно. Я попрошу еще разочек провести программу «Статус». Аркадий Воловник спрашивает:
«Как в политологии сегодня решается противоречие между двумя понятиями: право наций на самоопределение и нерушимость границ?»
Е.Шульман― Ой-ей-ей-ей… Вы еще скажите, как разрешается противоречие между правом народа на восстание и, соответственно, легитимным насилием, концентрирующимся в руках государственной власти.
Плохо решается. Право наций на самоопределение никогда не было беспроблемным правом. Почему. Потому что нет никакого высшего суда, к которому нация могла бы прийти и сказать, что «мы хотим отделиться от своего правительства». Всегда в глазах этого правительства они будут сепаратистами, всегда они будут преследоваться в силу закона внутри того государства, из которого они хотят каким-то образом выйти. Тоже самое касается права народа на восстание. Это тоже такие схожие права.
С одной стороны, европейская мысль в эпоху просвещения как-то пришла к тому, что если власть тираническая, неправильная и нехорошая, то можно против нее взбунтоваться, в том числе, с оружием в руках. Эта идея лежит в основе Декларации независимости США и в основе американской Конституции. Собственно, незыблемость права на гражданское оружие основана именно на этом.
Право наций на самоопределение нам больше известно, как ленинская идея. Он ее чрезвычайно проповедовал. Понятно, зачем ему это было нужно. Но сходство этих двух прав ровно в том, что их невозможно реализовать, пока ты находишься в рамках той юрисдикции, к которой ты принадлежишь.
Поэтому с точки зрения политической реальности обычно это самое право реализуется тогда, когда то государство, от которого вы ходите отделиться, в общем, уже не способно удерживать свой суверенитет, уже не владеет той территорией, которая еще формально к нему относится. Вот тогда начинаются всякие самоопределяющиеся нации, имеют шанс на то, чтобы каким-то образом получить свою государственностью.
Особенно плохо приходится тем, кто разделен между несколькими государственными образованиями. Ну вот, например, курды, такой народ, борющийся за свою государственность. И понятно, что это достаточно безнадежно, потому что не от одной страны им надо убежать, так еще и от нескольких. Никакое государство, пока оно не дошло до стадии Failed state , пока оно не является уже неудавшимся образованием, оно никогда никого отпускать не будет. Обычно говорят, что давайте проведем референдум и решим все мирно. Но, понимаете, в чем дело, единственный пример такого рода, возможно сценарий, точнее, а не пример такого мирного отделения, — это когда государство, участник некоего межгосударственного союза из него выходит, как Британия вышла и Евросоюза. У них есть свой государственность, соответственно, к ним из Брюсселя не пришлют наряд солдат, чтобы призвать к порядку.
Т.Фельгенгауэр― Звонок звучит для учителя.
Е.Шульман― Да, с урока – для учителя, а на урок – для ученика. Надеюсь, что в следующий раз мы с вами услышим на следующей неделе тот звонок, который призовет нас на следующий выпуск нашей просветительско-образовательной и культурно-развлекательной программы.