Программа «Статус» сезон 2, выпуск 14
Время выхода в эфир: 04 ДЕКАБРЯ 2018, 21:05
М.НАКИ — 21 час и 5 минут. И в этой студи у микрофона — Майкл Наки, и политолог, а также член Совета по правам человека уже два дня как Екатерина Шульман. Здравствуйте!
М.НАКИ — Поздравлять вас не буду, пока не задам все вопросы, которые меня интересуют по данному поводу.
Е.ШУЛЬМАН — Мне бы не хотелось подменять выстроенную структуру нашей программы с ее благородной просветительской целью этим интервьюированием меня по поводу того, что произошло со мной.
М.НАКИ — Только ради просвещения, ради науки. Переходим к нашей первой рубрике.
Не новости, но события
М.НАКИ — Напомню, что смотреть на Екатерину, на нашу доску можно на YouTube-канале «Эхо Москвы», где уже идет трансляция.
Событие, безусловно, на мой взгляд — вот я так ворвался практически и говорю, что событие — это то, что вы теперь член Совета по правам человека, потому что событие — это же то, что имеет долгосрочные последствия, я надеюсь?
Е.ШУЛЬМАН — Правильно. Новости — это то, что привлекает внимание, события — это то, что имеет последствия.
М.НАКИ — Да, тут это объединилось.
Е.ШУЛЬМАН — Еще один популярный тезис приходит на ум в связи с этим: Мелкие умы обсуждают людей, средние — события, а крупные обсуждают идеи. А мы в нашей программе стараемся обсуждать и то, и другое, и третье — людей, имеющих отношение к идеям, и события, которые с ними происходят. Но есть, конечно, два типа людей, которые интересны для обсуждения — это те, у кого есть идеи и те, с которыми происходит что-то интересное. Отдельные люди ухитряются совмещать в себе и то и другое.
М.НАКИ — Как, например, вы. Собственно, первый вопрос: правильно ли вас называть креатурой Кириенко?
Е.ШУЛЬМАН — Хорошо. Давайте тогда перейдем непосредственно к…
М.НАКИ — Ладно, это шутка. Давайте настоящий вопрос. Про идею. Вот я посмотрел ваше видео на вашем YouTube-канале. У Екатерины Шульман есть на YouTube своей канал, можете ознакомиться, там очень интересно. И посмотрел ваше интервью. Я нигде не увидел ответа на вопрос, в чем, собственно, идея. Вы говорите, там хорошие люди… не хорошие — приличные люди и всё такое. А вот вопрос про идею — я так и не понял.
Вы не ничего, как правило, не делаете просто так, в смысле, «а вот захотелось мне сегодня быть в ЕСПЧ». У вас за этим наверняка какая-то идея, раз уж третья стадия, уровень этой идеи, то скажите, в чем эта идея?
Е.ШУЛЬМАН — Смотрите, вопрос ваш предполагает, что это была какая-то моя инициатива, вот некая идея овладела моим шаловливым разумом — и тут-то я пошла пробиваться в Совет по правам человека. Это выглядит не так. Давайте, собственно, расскажем, что происходит, чтобы какую-то ясность внести в головы наших слушателей, что мы всегда стремимся делать.
К концу года подводятся итоги и строятся планы на год следующий. Граждане пишут письма Деду Морозу, органы власти обновляют состоящие при них коллективные органы, и их довольно много. При каждом министерстве, при каждом уважающем себя инкумбенте имеется общественный совет, экспертный совет, какая-нибудь вот такая организация.
Обратите внимание, что новости, связанные с этими коллективными сущностями, они как-то навязчиво появляются в последние дни в новостной повестке. Вот, например, обсуждается, могут ли граждане с двумя гражданствами входить в общественный совет при Минобороны.
Например, обновился состав президиума ОНФ — это такая, общественно-политическая негосударственная структура.
При Центральной избирательной комиссии обновился и значительно расширился состава экспертного совета.
А также обновился состав Совета по культуре. Помните, некоторое время назад тоже граждане отдельные переживали, что режиссера Сокурова оттуда как-то давили и Архангельского, по-моему, тоже?
И вот в понедельник вышел новый указ о новом составе Совета по правам человека. Что это, вообще, такое? Насколько я могла понять, начиная с понедельника, многие граждане полагают, что это какая-то административная структура, и что там, вообще, некие должности раздаются, люди их занимают и дальше являются членами СПЧ в своем основном качестве.
Ничего подобного. Если вы откроете сайте kremlin.ru, посмотрите там раздел «Президент» и подраздел «Структура», то вы увидите, что при президенте Российской Федерации имеется довольно значительное количество советов. Некоторые из них больше известны, некоторые меньше известны. Я, например, в силу своих узконаправленных профессиональных интересов следила за деятельностью такого малоизвестного совета по кодификации гражданского законодательства. Он называется чрезвычайно скромно, на самом деле это такое публичное проявление, внешний орган Государственно-правового управления администрации президента, которое чрезвычайно значимо в нашем законотворческом процессе. Поэтому то, что там говорится и делается, имеет смысл следить.
Из всех этих советов самым публичным, самым известным является, действительно, Совет по развитию гражданского общества и правам человека. Что это такое за структура? Во-первых, это абсолютно не та структура, в которой кто-то работает на постоянной основе. На постоянной основе там работает только председатель и ответственный секретарь совета. Председатель является одновременно советником президента. В этом качестве он является государственным служащим и получает зарплату. Все остальные члены совета не становятся государственными служащими, входя туда, не получают никаких денег.
Мало того, что денег — никаких там кабинетов, машин, чего-то еще им не положено. Я не знаю, мне хоть какой-нибудь электронный адрес выдадут, с которого я могу рассылать какие-то письма? Это мне тоже пока неизвестно. Пока единственное что удалось выяснить у старослужащих членов совета, это то, что имеется удостоверение, корочки, как это называется.
М.НАКИ — А что написано на этой корочке снаружи?
Е.ШУЛЬМАН — Там, говорят, вот прямо корочка, на ней — орел двуглавый и написано: «Администрация президента». Таким образом, на неопытных людей, если ее не разворачивать, то можно произвести известное впечатление.
Зачем это все нужно? Как туда, вообще, попадают? Никаких конкурсов, выборов и подачи заявок туда…
Е.ШУЛЬМАН — В этот раз. В 12-м году был, действительно, случай, был опыт некий, несколько странный, когда проводилось интернет-голосование по выбору новых членов СПЧ. Если вы помните, была такая у нас эпоха, так сказать, медведевской, послемедведевской модернизации, когда такого рода эксперименты проводились. В Общественную плату часть состава пытались таким образом избирать. Это каждый раз приводит к большому скандалу, потому что то выбирают кого-то не того, то другие говорят, что там накрутки, боты, тролли — Пригожин, по-моему, тогда еще не был в такой славе, по крайней мере, как сейчас — и что-то другое. В общем, от греха подальше все это потом закрывают. Соответственно, сейчас состав исключительно формируется указом президента.
Ну, как я туда попала. Мне позвонил Михаил Александрович Федотов и сделал мне это сногсшибательное предложение совершенно неожиданно для меня, прямо вот совсем нисколько. Я не знала в этот момент, кто остальные члены совета, насколько он будет обновлен, будет там больше человек — будет там меньше человек, чем сейчас. Я пошла смотреть, кто там в старом составе, в том, что сейчас стало старым составом. Посмотрела: вроде бы ничего.
Менее веселое чтение — это чтение положения о совете. Мы же с вами чего делаем, дорогие слушатели, чему пытаемся научиться — мы всегда смотрим правоустанавливающие документы, не придаемся туманным фантазиям на тему «как бы мне поступить и насколько всё это совместимо с моим нравственным обликом».
М.НАКИ — Вот. Там же написано, что вы ничего не можете как член СПЧ.
Е.ШУЛЬМАН — Это очень грустное чтение, это правда. Там написано, что члены Совета могут запрашивать информацию, распространять информация, высказывать мнение и призывать государственные органы и ответственных лиц к порядку.
М.НАКИ — То, что вы делаете в программе «Статус».
Е.ШУЛЬМАН — Да, мне тоже пришло в голову, что то же самое может делать любой гражданин Российской Федерации. У него приблизительно те же шансы быть услышанным, как и у остальных. То есть абсолютно никаких полномочий, никаких рычагов там нету.
Ну, вот сейчас, как приступим к работе… Конечно, возникает мысль о том, что если у нас тут такое обновление, понимаете ли, свежая кровь, как любят выражаться бюрократы и прочие переворачивания страниц, то, может быть, и положение как-то подредактировать слегка, хоть чего-нибудь бы туда внести…
М.НАКИ — То есть в этом ваш расчет.
Е.ШУЛЬМАН — Ну, например, хотя бы получить право посещения мест лишения свободы без санкции администрации этих мест, что, собственно говоря, является прямой функцией совета — смотреть, чтобы в тех местах, куда попасть трудно и всё закрыто, там не творилось какой-нибудь беды, которая там, как все мы хорошо знаем, время от времени, чаще, чем хотелось бы, творится. Сейчас в статусе члена совета ничего подобного нет.
Значит, ваш вопрос состоит в том, зачем туда вообще входить?
М.НАКИ — Нет, зачем вам туда входить? Ну, вы же по тюрьмам вроде, насколько я знаю, не ездок…
Е.ШУЛЬМАН — А, может быть, я мечтала как раз, но у меня просто не было возможности.
М.НАКИ — А вот вы скажите тогда, о чем вы мечтаете. Я поэтому и спрашиваю.
Е.ШУЛЬМАН — Кто чем займется, это мы решим, когда соберемся все вместе, потому что, какое произошло обновление? Сейчас в совете 51 человек. 16 человек ушло, 17 человек пришло. На одного больше стало. Соответственно, все те, кто находятся в совете, они распределены по постоянным комиссиям. Там есть такие постоянные комиссии и временные рабочие группы. Это всё можно посмотреть на сайте, где я все это и нашла.
Я до этого была на СПЧ один раз, когда я выступала на заседании, посвященном повышению пенсионного возраста. И это было этим летом, между прочим.
М.НАКИ — И вы говорили: «Одумайтесь! У вас упадут рейтинги».
Е.ШУЛЬМАН — Я не говорили об этом. Рейтинги уже к тому времени начали падать. Я не без удовольствия сказала там с трибуны, что с точки зрения общественного мнения повышение пенсионного возраста отменило «крымский эффект» социологический, что, собственно, с тех пор подтвердилось в полной мере дальнейшей динамикой всех наших социологических показателей, так что это всё правда.
Я не знаю, произвело ли это выступление сильное впечатление или какие-то другие причины или нет. Я даже не буду влезать, кто там чего кому посоветовал. Я знаю, что в течение этих лет там состояло и состоит довольно значительное количество хороших людей, которые много чего делают в российском правозащитном движении и в структурированном гражданском обществе. Там состоят люди, которые совершенно не ассоциируются с действующей властью.
И членство в СПЧ совершенно не мешает, не знаю, за каким-нибудь Павлом Чиковым, адвокатом ходить ФСБ и клацать челюстям, трясти его при каждом пересечении границы туда и обратно. И то же самое было с Лилией Шибановой, сопредседателем движения «Голос*», которая была до последнего момента членом СПЧ. Совершенно этот статус великий, эта корочка, которую мне обещают, ни от кого ни от чего абсолютно не спасало.
М.НАКИ — В общем, авось что-то получится — на это расчет?
Е.ШУЛЬМАН — Значит, что получится… Смотрите, в чем моя, собственно говоря, нехитрая мысль состоит. Публичность — большая сила. Сама по себе одна как таковая, она не решает никаких проблем. Повышает шанс на решение проблемы, как мы неоднократно говорили в ходе наших эфиров, сочетание трех факторов: наличие структуры, то бишь организации, наличие юридической поддержки и публичность – вот эти три ключа в сочетании не то чтобы открывают любую дверь — этого я не могу, по совести, сказать, — но повышают шансы решения вашей проблемы, какова бы она ни была. Боретесь ли вы с застройкой или со сносом, совершается ли против вас судебная несправедливость, обижают ли вас или ваших близких силовики, хотите ли вы, чтобы у вас насадили парк и не привезли вам много-много мусора из Москвы, — вот эти три элемента помогут вам добиться своей цели.
Что может дать СПЧ? Он может дать только один из этих элементов — это публичность. Многие из членов совета, действительно, сумели, умели и продолжают уметь использовать его в качестве трибуны, которая привлекает внимание к тем или иным проблемам.
Ну, и, конечно, на публику в регионах и удостоверение и сама страшная формулировка «Совет при президенте», оно действует. И это хорошо, потому что региональное начальство — правоохранительное и гражданское — отличается странностями очень часто, склонно понимать то, что им мерещится в качестве сигнала из Москвы, чрезвычайно буквально. Есть известная пословица, которую приписывают туркам: «Когда в Стамбуле стригут ногти — в провинции рубят руки». Есть такое дело. Поэтому тут можно как-то кого-то привести в разум и чувство или, наоборот, напугать до потери пульса, что тоже иногда бывает полезно, используя этот самый великий статус.
Наиболее полярная в меидапространстве функция совета — это ежегодная встреча с президентом. Это вот представление, что за это время не знаю, сколько выделенного хронометража можно как-то успеть сказать что-то заветное и успеть произвести впечатление, — это всё, конечно, всё наивно. Во-первых, вряд ли можно сказать что-то такое, чего все уже много раз не слышали. Во-вторых, это уже напоминает какой-то вариант горячей линии, которая тоже бывает ежегодно.
М.НАКИ — Про эту встречу как раз расскажете как раз в следующий вторник.
Е.ШУЛЬМАН — Про эту встречу я расскажу. Она будет 11 числа, как раз в следующий вторник, совершенно верно. После нее, я надеюсь, если все будет благополучно, выпустят обратно, то приду сюда же и расскажу, чего было.
Е.ШУЛЬМАН — Кстати, хочу опровергнуть, не то чтобы опровергнуть даже… Вчера РБК, по-моему, писало, что 4 декабря с новыми членами СПЧ встретится Сергей Кириенко. Я как-то встревожилась: думаю, как я буду с ним встречаться, когда у меня эфир. Ничего подобного. Может, с кем встречался. Но меня никто не звал никуда. Это хорошо.
Е.ШУЛЬМАН — К другим, не менее, а на самом деле даже и более значимым событиям. Пару слова скажем о тех прекрасных вещах, которые происходят во Франции. То есть не то, чтобы они были униформно прекрасные для тех, кто попал непосредственно в центре города Парижа во всю эту заваруху. Наверное, это их не так сильно радует. Хотя, судя по социологическим данным до 70% опрошенных сочувствуют движению «желтых жилетов». Кто такие движение «желтых жилетов» — это люди, протестующие против повышения цен на топливо.
Во Франции действительно за последний год на 20% повысилась стоимость дизельного топлива. Я, увидев эту цифру, пошла смотреть, на сколько у нас повысилась стоимость дизельного топлива. Если я правильно все посчитала… прошу прощения, если посчитала неправильно, потому что это не совсем моя сфера, но я не нашла каких-то цифр, я нашла майскую цифру — на 8%, то есть с начала года до мая — на 8%. То, что я насчитала сейчас, у меня получилось 16%, опять же, если я права.
Е.ШУЛЬМАН — Вот во Франции — 20%. Там уже, видите, народ всячески бунтует. Я была на прошлой неделе в течение недели в городе Париже, скажу я вам, на экспертно-научном мероприятии. Когда я туда ехала, то я даже, встревожившись, написала организаторам, что не помешает ли нам добраться как-то от аэропорта до отеля — вот это всё? Потому что я тоже смотрела новости, и там были — вот этот дым, скрывающий Триумфальную варку, водометы, всякая такая драматическая картина. А мне сказали… написали мне, что «знаете, медиа очень всё преувеличивают».
М.НАКИ — Вот так неожиданность!
Е.ШУЛЬМАН — И, действительно, организаторы оказались правы. В те, на самом деле, не три дня, а два с половиной, которые я там была, была прекрасная солнечная погода, и трафик был обычный, так сказать, европейский мегаполисный трафик безо всяких этих избыточностей. Но стоило мне оттуда уехать, как немедленно эти беспорядки возобновились с удвоенной силой.
И что мы слышим сегодня? Мы слышим, что премьер-министр Франции объявил о моратории роста налога на топливо (потому что рот цен на дизельное топливо объясняется ростом налога). Значит, на 6 месяцев они замораживают рост налогов, а также замораживают рост цен на электроэнергию и на газ. Зловещая пауза в эфире.
М.НАКИ — Тут же еще странная история, которую мы не можем проанализировать полностью из-за российского законодательства, но протесты были с начала октября, просто они были мирными. А последние, так сказать, несколько дней…
Е.ШУЛЬМАН — Это каким же образом российское законодательство мешает нам что-нибудь анализировать? Мы же не призываем никого, например, к суициду — об этом мы тоже, кстати, сейчас пару слов скажем.
М.НАКИ — Вот. А как только процесс радикализовался, почему-то какие-то подвижки пошли.
Е.ШУЛЬМАН — Вы знаете, процесс, действительно, шел в течение нескольких недель в довольно интенсивной форме. Дело не в том, что в последние три дня он стал более радикальным, чем был до этого. Он и был радикальным. Водометы уже против протестующих применялись. Он был, что называется sistent, то есть он был постоянным. Больше двух месяцев, если я правильно всё понимали, в основном в Париже, но и по всей стране тоже. То есть тут, скорее, речь надо вести не о том, что кидайте больше дымовых шашек и рисуйте граффити на Триумфальной арке…
М.НАКИ — Вот такое нам и запрещает говорить российское законодательство.
Е.ШУЛЬМАН — А мы и не говорим. Мы специально подчеркиваем, что мы этого не говорим. Мы говорим следующее: не ожидайте, даже если вы живете в стране развитой демократии, с обратной связью, с конкурентными выборами и всеми этими прекрасными вещами, что вышли вот разово — и сразу все и удовлетворили ваши требования. Даже если вы живете, повторюсь, в стране развитой демократии, обратной связи и конкурентных выборов, однократный выход ничего вам не даст. Имейте цель свою в фокусе и о ней не забывайте.
А теперь пару слов о склонении к самоубийству и других, запрещенных законом материях. Мы с вами следим внимательно за законотворческим процессом.
М.НАКИ — Это потому что вы теперь член СПЧ и вам ничего не страшно?
Е.ШУЛЬМАН — Мы следим за законотворческим процессом на протяжении всей нашей передачи, которая идет уже второй год, и никакого отношения к членству где бы то ни было это не имеет. Это моя научная специальность.
Так вот, помним мы с вами, что завтра состоится второе чтение правительственного законопроекта, рожденного Минстроем, который позволит на еще более широких основаниях изымать землю для муниципальных нужд. Изымать землю для муниципальных нужд можно было и раньше. Собственно, закон, в который вносятся поправки, так и называется: «Об изъятии земель для государственных и муниципальных нужд». Но теперь в число оснований для этого изъятия вносится реконструкция района, проще говоря, вот это благоустройство. То есть если относительно вашего района имеется план его как-то улучшить, то землю можно изымать, в том числе, ту землю, на которой стоят жилые дома.
М.НАКИ — И «муравейники», то есть большие жилые дома очень улучшают район, — так могут сказать какие-то людей.
Е.ШУЛЬМАН — Чрезвычайно. И более того, вы обнаружите задним числом, что в вашем районе прошло собрание, например, на котором жители в рамках этого общего схода проголосовали за прекрасный план благоустройства вашего района, который включает в себя снос того дома, на котором вы живете. Это может такое случиться. Завтра будет второе чтение.
Прошлый раз мы тут как-то всячески горевали по поводу того, что такой значимый законопроект, который отразиться на жизни граждан… Мы говорим о Москве, потому что, конечно, это преимущественно история для Москвы, для богатых муниципалитетов, для богатых городов, но, возвращаясь к нашей пословице про ногти и руки, на самом деле охотников может оказаться много где. Есть, например, прекрасные с дорогой землей города Юга России в какой-нибудь курортной зоне, где, впрочем, уже поотбирали всё что можно, потому что, конечно, все эти волны конституционного законодательства, которые касаются именно жилья и земли в городах, — это началось с олимпийского законодательства в 14-м году, точнее, когда при подготовке к Олимпиаде 14-го года была принята целая серия законодательных актов, которая существенно облегчали для нужд олимпийских строек это изъятие земель.
Но мы не будем входит в подробности, как это с практической точки зрения реализовывалось в Краснодарском крае. Там было много всяких увлекательны история о том симбиозе структуры организованной преступности и административных структур, который так характерен для политической культуры Юга России, но, тем не менее, законодательство, оно, понимаете, для всех
. Далее был закон о реновации. Следующая серия, если я правильно всё понимаю, это вот это вот. Завтра будет второе чтение. Сегодня я видела, то граждане какие-то с пикетами стоят возле Государственной думы. Никаких там публичных слушаний, никаких публичных обсуждений в Думе не происходило этого закона, что грустно. Посмотрим, что завтра будет, не отложат ли его когда-нибудь подальше, потому что все-таки не торопиться, может быть, с такими новеллами законодательными?
Я сейчас не буду говорит о святости института частной собственности, я буду говорить о том, что граждане и так имеют много поводов для раздражения, и когда начинают приматываться к их жилью, то это их раздражение, оно растет, скажем так деликатно. Может быть, не тот сейчас момент, чтобы люди раздражать как-то особенно сильно.
Что еще Государственная дума нам готовит, быстренько скажем. Помним про инициативу Владимира Лукина про снижение муниципального фильтра. Пока ушла в профильный комитет. Смотрим, как проходит.
Приняли в третьем чтении депутатскую инициативы группы депутатов во главе с Ириной Анатольевной Яровой, которую, может быть, мы не так много слышим в этой созыве, как в прошлом, но она, тем не менее, является вице-спикером Государственной думы и инициирует много чего интересного.
И это так называемый запрет на «группы смерти», который с практической точки зрения упросит блокировку, не удаление, а блокировку именно для последующих целей следствия страниц в интернете, в которых будут не только вовлекать несовершеннолетних к совершению преступлений, но и склонять их к действиям, опасным для жизни и здоровья: «Давай, мол, что-нибудь такое опасное сделаем опасное». Например, «Go причинять вред жизни и здоровью», — например, так там будет написано, я себе представляю.
М.НАКИ — Например, идти на акцию Навального.
Е.ШУЛЬМАН — Это другое. Это вовлечение несовершеннолетних в несанкционированный митинг. Для этого есть отдельная законодательная инициатива. Значит, это приятно в третьем чтении, пойдет в Совет Федерации, естественно, будет одобрено. Дети — это святое. Под флагом детей любые законодательные идиотизмы очень хорошо принимаются.
Одновременно с этим Следственный комитет Российской Федерации — не та структура, от которой мы ожидаем поощрения науки и общей рациональности – заказал исследование Санкт-Петербургскому государственному университету о связи между подростковыми самоубийствами и, собственно говоря, просмотром интернета. Исследование показало, что связь эта отсутствует. Там сделан такой вывод, который я хочу зачитать, чтобы вы все запомнили: нельзя убить или заставить совершить преступление по интернету.
Во всех исследованных случаях подростковых самоубийств, — сообщает нам Санкт-Петербургский государственный университет и подтверждает заказчик — Следственный комитет Российской Федерации — причины были комплексным и преимущественно личными. Точно так же прослушивание песен, просмотр танцев, состояние в группах ВКонтакте не приводит ни к суициду, ни к противоправным действиям. К ним приводят: непонимание в семье, конфликты с родителями, несчастная любовь, психологические проблемы, медицинские проблемы, которых родители не заметили, не повели дитятко вовремя сначала к психологу, а потом к психиатру. У нас бояться этого до смерти, а компьютер отбирать не боятся.
Так вот, кстати говоря, то, что касается еще одного. Маленькую научную данную должна вам рассказать по поводу «групп смерти», что ведь имеется в виду. Имеются в виду всякие поклонники крлумбайновских стрелков (массовый расстрел в американской школе в 99-м год). Значит, статистка безжалостная говорит нам, что после 99-го года, когда, собственно, случился этот самый Колумбайн*, количество школьной стрельбы, который есть специфическая американская болезнь, снизилась. Потому что — еще раз повторю — были приняты комплексные меры, как то: психологи в школе, обследования, более строгий контроль за оружием, контроль психологических заболеваний, психологических отклонений школьников. И это позволило снизить как число так называемых шутингов, так и количество жертв в них. Никто не запрещал в Америке после Колумбайна* никакие сайты.
М.НАКИ — Это программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. Мы вернемся к вам сразу после перерыва на новости. Я напомню, что идет YouTube-трансляция, где можно за этим всем наблюдать, писать ваше мнение, комментарии в чате, а также пользоваться СМС и аккаунтом vyzvon в Твиттере.
М.НАКИ — 21 час и 35 минут. У микрофона — Майкл Наки. Напомню, также здесь присутствует Екатерина Шульман, политолог, а также член Совета по правам человека…
Е.ШУЛЬМАН — Ты в каждом выпуске будешь это говорить или только сегодня?
Е.ШУЛЬМАН — Хорошо. Сегодня и в следующий вторник, а потом…
М.НАКИ — Договорились. И мы переходим к нашей следующей… нет, не переходим, секундочку!
Е.ШУЛЬМАН — Пару слов мы еще скажем об еще одном законотворческом направлении, которое еще есть ни событие, ни новость и, вообще, непонятно, куда это пойдет, а это дискуссия о декриминализации побоев или, шире говоря, о законодательном ограничении домашнего насилия. Она у нас идет в публичном пространстве между Татьяной Москальковой, омбудсменом по правам человека и председателем Верховного суда Вячеславом Лебедевым. Татьяна Москалькова, которая два года назад поддерживала декриминализацию 116-й статьи УК, сейчас сказала, что это было все-таки неправильно.
Е.ШУЛЬМАН — Неправильно, надо вернуть это уголовное наказание. Председатель Верховного суда, который как раз сегодня на заседании Совета судей выступал и много всякого наговорил важного и ценного, сказал, что нет, что он, на самом деле, против, потому что декриминализация не обозначает безнаказанности, потому что…
В общем, мы сейчас не будет уходить в аргументацию, я могу сказать вот что: эти все разговоры ценны тем, что они, надеемся мы, приближаем нас все-таки к созданию закона о домашнем насилии.
Я могу сказать от себя, что я была одним из немногих публичных спикеров, который поддерживал и продолжает поддерживать декриминализацию 116-й статьи. Это был правильный шаг. Мы сейчас не будем приводить аргументацию, это требует отдельного времени. Если там у нас эта тележка поедет, то мы об этом в следующих выпусках поговорим.
Но сама по себе декриминализация, которая не есть отмена наказания, а есть перевод из Уголовного кодекса в Административный — мы много говорили о том, что это такое в наших предыдущих выпусках — сама по себе она была благом. Увеличение количества заявлений по этой статье есть признак ее эффективности. Это не значит, что стали больше бить. Это обозначает, что стали чаще обращаться. Это хорошо, потому что одна из основных проблем преступлений такого рода — это латентность, то есть неманифестность. Проще говоря, они происходят, а никто не обращается, в том числе, и потому что уголовное производство тяжело, медленно, опасно и сложно доказуемо.
Это было дело частного обвинения, потом это стало дело частно-публичного обвинения. Прелесть дела частно-публичного обвинения в том, что вы можете заявить — без вашего заявления дело не откроется, то есть не будет государственного обвинителя, который за вас это сделает, — но вы не может забрать заявление обратно, как дела частного обвинения. То есть это страшное прекращение дела по примирению сторон, которое больше, чем в 70% процентов случаев случалось по заявлениям по этой статье (почему их не принимали в ОВД — не только потому, что там все домашние насильники сидят, а то, что они не хотят пустой работой заниматься, потому что они знают точно, и опыт их им это подсказывает, что заявление будет забрано). Так вотв случае частно-публичным обвинением это невозможно.
Но декриминализация 116-й статьи, будучи правильным шагом, требует следующего шага, а именно создания закона о домашнем насилии, в котором должны быть те меры, которых нет в нашем законодательстве: Restraining order – запрет на приближение и система временного социального жилья, то бишь Shelter, говоря тем же самым иноязычным термином.
М.НАКИ — Убежище — есть аналог в русском языке.
Е.ШУЛЬМАН — Да, совершенно верно. Не углубляясь в дальнейшие детали, просто отметим, поставим вешечку на этой теме. Мы за ней следим и будем следить и далее.
А я рассчитываю на то, что вся эта дискуссия, в которой я на стороне Лебедева, а не на стороне Москальковой (по этому конкретному вопрос), что она приведет к тому главному, к чему она должна привести — к тому, что весь этот шум сподвигнет кого-то из людей, обладающих правом законодательной инициативы, внести, наконец, этот проект, а Думу, соответственно — его рассмотреть. А вот теперь…
М.НАКИ — К следующей рубрике переходим.
Рубрика «Азбука демократии»
М.НАКИ — Тоже необычный выпуск у нас.
Е.ШУЛЬМАН — Да, сегодня наша терминологическая рубрика будет носить характер повторения и закрепления той информации, которую мы уже предоставили нашим дорогим слушателям, хочется сказать, обучающимся. Ибо, как сказано в «Тысяче и одной ночи», истина не тускнеет от повторения.
М.НАКИ — Но это не от недостатка слов в нашей азбуке.
Е.ШУЛЬМАН — Это не от недостатка слов. Это от актуальности вопросов. Мы сейчас с вами повторим три термина, о которых мы уже говорили и постараемся рассмотреть их взаимосвязь между ними, потому что это является предметом активной общественной дискуссии.
Какие это у нас три термина? Это «легитимизация», это «кооптация» и это «коллаборационизм» — три веселых, три интересных слова.
Легитимизация, кооптация и оллаборационизм
Мы с вами говорили многократно о том, что такое легитимизация, трех видах легитимизации по выбору.
Нам с вами интересно вот каким вопросом сейчас задаться. Многие люди, когда вы — условные «вы» — ходите на выборы, не говоря уже о том, чтобы входить в какие-нибудь коллективные органы, то вы легитимизируете той политический режим, ту политическую систему, которая, может быть, вам кажется неэффективной, отсталой, несправедливой, не знаю, там преступной, кровавой в зависимости от того, на какой делении этой линейки радикализма вы находитесь.
Термин «кооптация» обозначает вовлечение. Мы с вами говорили о том, что, кооптируя каких-то оппозиционных деятелей, тот или иной политический режим расширяет свою базу поддержки и тем самым повышает свою устойчивость. Одновременно мы говорили, что кооптация есть базовые демократический процесс, потому что те люди, которые хотят участвовать в политике, кооптируются внутрь политической системы, то есть становятся обладателем каких-то полномочий путем участия в выборах.
Хотите вы прославиться, обладать безграничной властью или помочь родному городу или спасти щенков, вы чего делаете? Вы идете и баллотируетесь куда-нибудь, и дальше — получаете свой кусочек власти. Опять же в демократическом механизме он у вас не должен быть особенно большим, на какой бы пост вы не баллотировались. Дальше вы начинаете претворять свои идеи в жизнь с большим или меньшим успехом.
Термин «коллаборационизм», который часто мы слышим…
М.НАКИ — В негативной коннотации мы его слышим.
Е.ШУЛЬМАН — А он и есть в негативной коннотации. Мы не можем его по-другому никак слышать, потому что это оценочный термин с ярко выраженной негативной нагрузкой. Между прочим, знаете, кто это всё придумал? Коллабораторами в начале, в первых годах XIX века называли людей, которые нарушали континентальную блокаду в наполеоновской Франции. Так что это наполеоновская пропаганда придумала этот замечательный термин
. Вот те люди, которые участвовали в этих ходах всякой контрабанды, — а, естественно, когда вы объявляете континентальную блокаду, прерываете торговые отношения с Англией, как Наполеон хотел это сделать, то появляются многочисленные люди, которые начинают чего-то туда сюда возить, — вот они-то и были те самые коллабораторами или, по-нашему говоря, национал-предатели.
А специфический французский термин особенно расцвел и часто употреблялся и употребляется относительно тех людей, которые сотрудничали с фашистами во время Второй мировой войны в рамках Вишистского правительства и, вообще, этого самого политического состояния Франции, которая была частично, большей даже частью даже завоевана фашистами.
М.НАКИ — У нас теперь любой анализ упирается в фашизм. То есть появилась шкала после Второй мировой войны, где на одном полюсе фашизм, а на другой — всё что угодно.
Е.ШУЛЬМАН — Вы правы в том, что эта шкала появилась после Второй мировой войны. И неизбежно мы в любой попытке анализа начинаем хотеть, стремиться поставить какие-то грани. Полюс абсолютного зла, он нам нужен. Беда в том, что этот полюс абсолютного зла начинает как какая-нибудь Гингема нас к себе притягивать неудержимо.
И дальше у нас на этой линейке, с которой мы ходим и прикладываем ее к разным явлениям бытия, написано: на одном конце — «Гитлер» и на другом конце — тоже «Гитлер». И кроме «Гитлера» у нас там ничего нет.
Естественно, что люди стремятся к простоте. Они хотят черно-белой дихотомии. Они хотят, чтобы тут были мы, тут были враги, посередине — окоп или что у них там посредине, и чтобы было им, таким образом, легко и просто принимать решение.
Нет, дорогие граждане, такого счастья мы вам, к сожалению, предоставить не можем. Во взрослой жизни никаких простых, однозначных решений вам принимать не придется. Если вы хоть чего-нибудь делали, например, создавать семью или детей воспитывать или работали, деньги зарабатывали, то вы понимаете, что этих однозначных выборов никогда не бывает. Если вы хотите упростить себе жизнь, установив эти самые простые полюса, то, во-первых, у вас будут проблемы. У вас не будет полюса абсолютного добра.
Именно поэтому полюс абсолютно зла так притягателен — потому что он такой понятный, он такой контрастный. Поэтому мы все смотрим на него влюбленными очами и не можем совершенно наш осмысленный взор оттуда отвести — но надо.
Значит, базовый вопрос: усиливаете ли вы, продлеваете ли вы жизнь некой несправедливой системе, входя в нее или вы, наоборот, улучшаете ее изнутри?
Ну, смотрите, что тут можно сказать. Еще раз повторю: с одной стороны, кооптация — способ, каким авторитарные модели продлевают свое существование, забирая людей снаружи к себе. Тем самым они могут свою популярность увеличивать, они могут пользоваться компетенциями этих людей, потому что даже низкоэффективные политические модели нуждаются в том, чтобы оказывать какие-то услуги населению, поэтому в некотором уровне экспертизы они нуждаются тоже.
С другой стороны, если мы не будем всех подряд называть гитлерами, то мы поймем, что система власти и общество не изолированы друг от друга и друг в друге нуждаются. Мы с вами говорили в самом начале передачи про эти самые несчастные общественные советы. Вот нет вообще людей, занимающихся чем бы то ни было, ученых, экспертов, которые не были бы, так или иначе, распределены по этим органам.
Почему, например, какая-нибудь организация «Голос*», которая иностранный агент, которую преследует ФСБ и все на свете, — почему ее сотрудники ходит, например, в ЦИК как на работу, притом, что они такие вроде прямо враги государства, в реестре находятся? Потому что без них нельзя обойтись.
Это природа гибридности, – с ужасом произношу я это слово. Упрощает нам это жизнь? Не очень. Следует из этого, что надо везде ходить, куда вас приглашают? Нет, не следует? Следует ли из этого, что надо никуда не ходить, запереться в подвале и там ждать, когда… не знаю, чего вы ждете — когда войска союзников вашего воображаемого Гитлера победят или еще какие мечты вами владеют? Тоже нет?
М.НАКИ — То есть простых рецептов не дадите.
Е.ШУЛЬМАН — Никаких не дам. Единственное, что скажу. Происходит, таким образом, легитимация? В определенной степени да? Происходит, таким образом, кооптация? В определенной степени да, но, скажу еще раз: кооптация — базовый демократический механизм. Вообще-то, он так и работает. Люди снаружи попадают внутрь. Люди изнутри попадают наружу. Таким образом, происходит некий обмен кровью или чем там еще… кислородом между властью и обществом. Это процесс базово здоровый.
А что касается коллаборационизма, то это термин оценочный, относится к определенному историческому периоду. С большой осторожностью применяйте его туда, где не надо.
А в следующей нашей рубрике мы как раз поговорим о тех случаях, когда как раз применять этот термин можно и нужно.
М.НАКИ — Я напомню, что за спиной Екатерины Шульман и за моей спиной на YouTube-канале вы можете увидеть доску, где изображены два паспорта, скорей всего, разные стран, и виселица. К чему бы это? А вот узнаете в нашей следующей рубрике.
Рубрика «Отцы»
Е.ШУЛЬМАН — Да, обращает на себя внимание то, что второй выпуск подряд героем нашей рубрики является идейный фашист. Я не знаю, почему нас так как-то понесло. Также это второй из героев этой наше рубрики «отцы», который был повешен. Предыдущий висельник — это был у нас… Это был бы, кстати, хороший вопрос…
М.НАКИ — Для теста по урокам года.
Е.ШУЛЬМАН — Да. …Даже уже не просто на зачет, а на пятерку: кто был предыдущий? Но я вам сразу… А хотя, может быть, наоборот, задать этот вопрос?
М.НАКИ — Может быть, не стоит? Там мало времени осталось.
Е.ШУЛЬМАН — Не будем. Предыдущий был — Оливье ле Дэн, Оливье-Дьявол, сотрудник Людовика XI, цирюльник.
Так вот наш сегодняшний «отец» очень внимательный человек, известный по прозвищу лорд Хо-Хо, что у нас иногда неправильно переводят как лорд Гав-Гав (Lord Haw-haw). На самом деле, нет. Хо-Хо — это некая пародия на его выговор.
Уильям Джойс
На самом деле его звали Уильям Джойс, который родился в США, жил в Ирландии. Был, действительно. идейным фашистом во время Второй Мировой войны, и работал на радио. Он занимался трансляциями немецкой пропаганды на территорию Великобритании . Он передачу вел. Передача называлась Germany Calling. «Внимание-внимание! Говорит Германия», как выражались в моем детсадовском детстве.
У него был такой, несколько пародийный не то чтобы аристократический, но британский выговор, какой нынче употребляют в телесериалах. Поэтому он, собственно, Haw-haw, поэтому его так и прозвали. Он вел эту самую передачу во время войны с территории Германии. Потом, когда начались всякие военные поражения, он в каких-то других местах, которые контролировались еще Третьим рейхом, выступал.
Передача его была чрезвычайно популярна. Его слушали. В Британии. Это было не запрещено. Его не глушили. Хотя слышно было плохо, но, тем не менее, аудитория его была чрезвычайно велика, потому что люди хотели знать, что там другая сторона говорит о военных потерях, о возможных военных планах, что там, вообще. Потому что была военная цензура в Великобритании, естественно, поэтому свое собственное вещания было очень сильно ограничено, поэтому люди, понимая, что им, конечно, врут, понятно, что это вражеская военная пропаганда, тем не менее, слушали его с большим любопытством.
Он был, видимо, талантливый радиожурналист, отличался саркастическим юмором. В общем, ненавидели его, но слушали.
Закончилось это всё довольно грустно. Закончилось это тем, что уже летом 45-го года его отыскали на континенте британские Intelligence Service. В процессе задержания прострелили ему ягодицы четыре раза, потому что он полез в карман, как потом оказалось, за паспортом, а они подумали, что за оружием. А может, не подумали ничего, а просто решили вот так вот поступить.
Потом его судили и повесили. Это был предпоследний человек, которого повесили в Англии за государственную измену.
Что интересно, почему два паспорта? Ему был предъявлен ряд обвинений, из которых все, кроме одного рассыпались в суде, потому что выяснилось следующее: он не был гражданином Великобритании. Поэтому его трудно было судить за измену Великобритании. Он был ирландец, родившийся в Америке. Он получил в связи со своими фашистскими симпатиями еще в 40-м году гражданство Германии. Его Гитлер наградил какими-то двумя крестами. В общем, он был там важным человек, в этом самом Третьем рейхе, такой успешный чрезвычайно пропагандист.
В общем, выяснилось, что у него все-таки британский паспорт был, но фальшивый, полученный на фальшивых основаниях. Он в анкете ложные сведения указал, паспорт все-таки получил. Один и авторов, о нем писавших, сказал, что, по сути, его повесили за ошибку в документах, за то, что он неправильно паспорт получил. Обычно за такое небольшой штраф берут. В общем, в 45-м году этого гражданина таки повесили, обнаружив документационное основание, на котором можно это сделать.
Какую мораль мы извлекаем из этой истории?
Е.ШУЛЬМАН — Во-первых, будьте осторожны с документами. Если вам, например, не очень сильно нужны два паспорта, то, может быть, лучше не иметь двух паспортов, а иметь, например , один. Второй совет: если вы радиовещаете и, вообще, как-то пропагандируете гражданам чего-нибудь, например, призываете их сдаваться перед превосходящими силами противника — понятно, что Джойс занимался в основном этим, он там преувеличивал военные потери британские, всячески иронизировал по поводу того, что «что вы думаете, что может Германию победить? Хо-хо! Не можете ее победить», — в общем, если вы этим всем занимаетесь, то следите за тем, чтобы у вас какой-нибудь вертолетик стоял на запасном аэродроме, чтобы в то время, когда ваши прогнозы не оправдаются, и, например, та политическая машина, которую вы прославляли, вдруг случайно проиграет, чтобы вы успели убежать от своих благодарных слушателей. Надо очень сильно озаботиться этим.
Вот, собственно говоря… Ну, а также, что хороший выговор вас сделает популярным в самых неподходящих обстоятельства, даже тогда, когда вы, может быть, меньше всего хотели быть популярным.
Вообще, британский фашизм, британское сочувствие Гитлеру — это отдельная тема. Кстати, этот бедный Джойс бы сотрудником, соратником и поклонником Освальда Мосли, собственно, главного британского фашиста, руководителя организации Британского союза фашистов, который нашим зрителем и читателям известен под именем Родерика Споуда из «Дживса и Вустера». Вот те из вас, которые читали Вудзауза либо смотрели известный сериал с Хью Лори, те помнят главу организации «Черные шорты» или что-то еще в этом роде.
Вот этот самый Родерик Споуд, про которого потом обнаруживается, что он тайный владелец сети женского белья. Это, собственно говоря, Освальд Мосл и есть. Он, среди прочего, был женат на одной из шести сестер Митфорд. Вот Нэнси Митфорд была известная. Экзотическое и очень странное семейство.
М.НАКИ — Какая интересная история про пропагандиста с простреленными ягодицами, повешенного, имеющего два паспорта. А мы переходим к нашей следующей рубрике.
Вопросы от слушателей
М.НАКИ — Я напомню, что в день выпуска передачи, по вторникам я, собственно, и коллеги собираем вопросы по социальным сетям «Эха Москвы», которые Екатерина Шульман не знает и не видит, и я тут исподтишка тут в конце программы их задаю.
Хотелось бы начать вот с какого вопроса. Павел Асонин спрашивает:
«Как относитесь к новой инициативе Навального с «Умным голосованием»?»
Е.ШУЛЬМАН — Да, я читала то, что он написал по этому поводу. Идея состоит в то, чтобы на каждых выборах выбирать самого сильного возможного оппонента инкумбента или «Единой России» и голосовать всем коллективно за него. С точки зрения электорального поведения это рациональная стратегия. Это некое развитие на новом историческом этапе предыдущей стратегии «Голосуйте* за любую партию, кроме «Единой России» или за любого кандидата, кроме кандидата от действующей власти».
М.НАКИ — Это настройка, которая дает какой-то результат.
Е.ШУЛЬМАН — Она предполагает не просто, что вы голосуете за кого угодно, а то, что вы голосуете за того, кто может стать серьезным конкурентом. В этом ее сила, в этом же ее и слабость. Она предполагает объединение избирателей.
Навальный говорит, что кандидаты никогда не объединяться, — им это запрещено, собственно, их функция состоит в том, чтобы распылять непровластный электорат, всех тех, кто не относится к лоялистскому ядру, — но вот могу объединиться избиратели. В этом-то и трудность. Избирателям объединиться ничуть не легче, чем кандидатам, потому что избиратели склонны рассматривать голосование как этический выбор и как проявление симпатий к кандидату. Уговорить их голосовать за того кандидата, которые несимпатичен просто потому, что это не действующий губернатор, затруднительно.
Но мы видим, как безо всяких убеждений, избиратели сами это делают на тех региональных выборах, на которых, собственно, инкумбенты проиграли. Мы видим, как это они делали в Хакассии, как они это делали в Хабаровском крае, как они это делали во Владимирской области. Мы посмотрим, как это будет происходить в следующее воскресенье в Приморье, где, собственно говоря, временно исполняющий обязанности будет соревноваться со специально отобранными соперниками.
М.НАКИ — То есть идея интересная?
Е.ШУЛЬМАН — Еще раз повторю: это рациональное электоральное поведение. Вопрос, насколько это реализуемо.
М.НАКИ — Следующий вопрос. Полина Поташ спрашивает:
«Екатерина, как вы считаете, должна ли быть абсолютная свобода слова?»
Е.ШУЛЬМАН — Должна ли быть русская вторая поправка, как в США? Если совсем кратко, что только и позволяет наш хронометраж, — должны преследоваться призывы к насилию. То есть нельзя преследовать за высказывания типа «Не люблю евреев, вот прямо ненавижу, кушать не могу». Но должны преследоваться и пресекаться высказывания типа «А пойдемте и подожжем синагогу» или там… «взорвем школу» — призывы к насилию, причинение вреда конкретным людям, общественным места и так далее. Да, должны преследоваться.
Всё остальное — выражение мнения, отрицание, прости господи, холокоста, а также победы Советского Союза во Второй мировой войне — пусть отрицают, пусть говорят, что на самом деле Гитлер победил во Второй мировой войне. Это никому не причиняет совершенно никакого вреда. А вот призывы к насилию не должны находиться в публичном пространстве, потому что это может материализоваться.
М.НАКИ — И последний на сегодня вопрос. Татьяна Циклонская спрашивает:
«Как вы считаете, развитие информационных технологий, особенно интернета, оказывает ли сильное влияние на политическую среду?»
Е.ШУЛЬМАН — Оказывает сильнейшее влияние на политическую среду. Одно, вообще, из основных вещей, которая оказывает на нее влияние. Объединяют людей, делают обмен информации легким, делают распространение информации мгновенным. Делают цензуру затруднительной или невозможной. Делают власть видимой и более прозрачной.
При этом делают каждого не только потребителем информации, но и производителем информации, возможно, ложной информации, и образуют информационные пузыри, и запускают на новой основе, с новой силой взаимодействие людей между собой и объединение по интересам и взаимопомощь.
Конечно, информационное общество — это новая политическая реальность. Мы никто — еще раз повторю, что я тут многократно говорила — не понимаем до конца, какова она и не умеем, не имеем привычки к жизни в ней, но понятно, что это новая абсолютно реальность. И, прежде всего, с точки зрения, что меня интересует, это новая реальность политическая.
Это не то что никуда не денется — это будет всячески развиваться. Я думаю, что следующий интересный этап наступит, когда, действительно, всю землю покроет великая сеть спутникового Wi-Fi, и она сделает бессмысленными не только наши эти городушки по установлению этих блокировок, но и даже бросит вызов великому китайскому файрволу, до которого нам расти и расти, и никогда в жизни мы до него не дорастем.
Вот когда полетят эти многочисленные спутники и будут нам тут делать всемирную связь, — вот это будет еще одна интересная стадия перехода. Предыдущая стадия перехода, напомню, состояла в том, что число выхода в интернет с мобильных устройств превысило число выхода в интернет со стационарных устройств. Это незаметное явление революционизировало интернет, потому что компьютеры есть у людей интеллектуального труда, а телефоны есть у всех.
Вот после этого — это произошло около 2006 года — интернет стал массовым явлением, интернет стал массовым явлением. После этого пошли политические последствия.
М.НАКИ — Ставьте лайки, пишите комментарии. Через неделю увидимся в программе «Статус» с Екатериной Шульман и Майком Наки.