Программа «Статус» сезон 2, выпуск 18
Время выхода в эфир: 08 ЯНВАРЯ 2019, 21:06
М.Наки― 21 час и 4 минуты в Москве. У микрофона — Майкл Наки. И здесь со мной в студии — Екатерина Шульман. Добрый вечер!
М.Наки― Первый раз в новом году Екатерина Шульман образца 2019 года.
Е.Шульман― Совсем другое дело, чем в 2018-м.
М.Наки― Конечно. Можно не только услышать Екатерину Шульман нового образца, но и увидеть на YouTube-канале «Эхо Москвы». Там идет трансляция, там идет и чат. Вы можете писать свои мнения, комментарии. Мы вступление закончили и переходим к нашей первой рубрике.
Не новости, но события
Е.Шульман― Здравствуйте, дорогие слушатели. Первый выпуск нового года выходит в эфир. Как вам только что было сказано, 2019 год совершенно не похож на 2018-й, хотя в последнем выпуске прошлого года мы с вами как раз говорили, что подведением итогов мы с вами заниматься не будем, потому что те процессы, которые мы отслеживаем, не укладываются в нормальные хронологические рамки, поэтому надо отметить, что сезон у нас остается тот же самый. Второй выпуск у нас 18-й или если смотреть по сплошной хронологии, от первого нашего выпуска, то 56-й.
О чем мы с вами сегодня поговорим в нашей рубрике о событиях?
М.Наки― Сложно как-то игнорировать ситуацию, которая в Магнитогорске случилась в канун…
Е.Шульман― Нет, игнорировать мы ее не сможем. Это, действительно, первое событие года. Мы с вами рассмотрим его вот с какой точки зрения. Один из базовых принципов нашей программы состоит в том, что мы с вами не изображаем из себя экспертов в той области, в которой мы экспертами не являемся. Поэтому рассуждать о том, было ли то взрыв бытового газа или не был, должен ли взрыв бытового газа сопровождаться пожаром, характерны ли для него разрушения такие или сякие, мы не будем.
Мы с вами сейчас, временно выключив в себе все человеческое, поговорим вот о чем — мы поговорим об общественной реакции, о медиареакции на то, что случилось и сравним это с другим чрезвычайным происшествием, которое почти ровно год назад у нас произошло — с пожаром в «Зимней вишне» в кемеровском торговом центре.
Смотрите, и то и другое, с одной стороны, такие как бы бытовые происшествия, с другой стороны, сопровождавшееся гибелью людей. И то и другое привлекает, концентрирует на себе внимание общества. В чем сходство? И там и там мы видим, в общем, обычное, характерное для чрезвычайных происшествий состояние наполнения информационного пространства белым шумом. Часть этого белого шума производится спецслужбами и следственными органами. На это тоже всегда нужно делать скидку или просто иметь это в виду.
Когда происходит что-то такое, то значительная часть того, с чем вы сталкиваетесь в информационном пространстве — это преднамеренная дезинформация. Следственные органы делают это для того, чтобы им не мешали работать, к ним не лезли, отвлекались на ложный след. Иногда это делается для того, чтобы заставить преступников или возможных преступников сделать какой-то шаг на информационный вброс. Еще более значительная часть этого белого шума производится самими гражданами. Это обязательно появляющиеся после каждого такого происшествия всякие версии о том, что на самом деле всё не так и власти скрывают.
М.Наки― Всё не то, чем кажется.
Е.Шульман― Всё не то, чем представляется на первый взгляд. А главное — всё не то, что официальная версия. И в 2018 году и в новом 2019 мы видели чрезвычайно низкий уровень доверия официальным источникам и вот это самовоспроизводящееся производство всякого рода слухов и версий, все более и более фантастических. При этом есть и различия. Смотрите, в Кемерово основное недоверие и основная отрицательная реакция была направлена на то, как вели себя местные власти.
М.Наки― Губернатор доехать не смог… кортеж…
Е.Шульман― Губернатор, мэр города, вообще, местные чиновники. Губернатор не приехал. После того, как он не приехал, начались совершенно идиотские разговоры о том, что всякие митинги и возмущения организуются и спонсируются какими-то врагами России или врагами лично кемеровского губернатора, что это там попытка какой-то «оранжевый мятеж» устроить.
М.Наки― Словарный запас пополнился словом «бузотеры», например.
Е.Шульман― Бузотеры, например. В Кемерово, действительно, люди собирались возле всяких органов власти и возмущались тем, что им не рассказывают правду. Там основное острие недоверия было направлено на число погибших. Не столько сомневались в официальной версии — хотя были и там разговоры, что это преднамеренный поджог, — но в основном сама версия была принята общественным сознанием, но говорили о том, что жертв гораздо больше, что их тайно вывозят, что прячут в моргах, что на самом деле погибло не столько, сколько говорят, а гораздо больше человек. И виноватыми были назначены в глазах общественного мнения местные власти. Мы помним, чем это закончилось — отставкой кемеровского губернатора.
В Магнитогорске, надо сказать, что особенно в первые дни, когда это всё случилось и первые дни Нового года, местные власти повели себя гораздо более адекватно, возможно, будучи наученными горьким опытом Кемерово, потому что аналогии эти, конечно, напрашиваются. Там и губернатор был на месте, и мэр был, и представители главного, градообразующего магнитогорского предприятия. В общем, все вели себя как-то более-менее по-человечески.
М.Наки― Федеральные каналы, кстати, тоже. Вот если мы помним, что ситуацию в Кемерово стали освещать с каким-то большим запозданием, то ситуацию, которая случилась в Магнитогорске, та же «Россия 24» буквально через час практически включения постоянные. То есть не добавляло дров это в эффект «вы всё врете».
Е.Шульман― То есть мы тут видим некоторую обучаемость. В количество жертв люди поверили. Оно показалось адекватным. Что показалось неадекватным? Это версия относительно взрыва бытового газа. Появились разговоры о том, что это на самом деле теракт.
Дальше Znak.com, действительно, одно из самых компетентных наших СМИ, особенно относительно того, что происходит на Урале и за Уралом, оно стало публиковать версию, правда, всячески оговаривая, что это один единственный источник в правоохранительных органах и тот анонимный, но, тем не менее, что вот есть такая логичная вроде бы версия, которая связывает в одну картинку как вот этот взрыв, так еще более загадочный взрыв «Газели», в котором погибли три человека, так и якобы случившееся оцепления улицы Ленина в Магнитогорское. Потом выяснилось, что оцепления этого вовсе и не было. Взрыв «Газели» так не объяснен. Что за люди там погибли, нам не сообщают.
Характерная деталь — это история, что ранним утром, накануне взрыва из подъезда вышел какой-то человек. Предполагается, что это и есть этот самый гипотетический террорист. Почему я обращаю внимание на эту деталь? Потому что она такая фольклорная, повторяющаяся. Если вы помните, была и продолжает бродить по глубинам интернета история о том, что перед 11 сентября всем евреям, которые работали в этом здании, пришло некое сообщение о том, что не надо приходить на работу, и они не пришли на работу. Это городской фольклор. Это то, что называется urban legend. Они, действительно, самовоспроизводятся через века и страны. Это очень интересный такой подвид фольклора. Его тоже изучают антропологи и культурологи.
Второе, что отличает ситуацию магнитогорскую от ситуации в Кемерово. В Кемерово, еще раз напомню, виноватыми сразу показались местные и региональные власти. В Магнитогорске виноватые как-то разделились. С одной стороны, обвиняли силовиков в том, что они скрывают правду и чуть ли не сами устроили этот взрыв, как в 99-м году, когда в Москве взрывали дома, для того, чтобы там чего-то такое сделать — объявить, я не знаю, военное положение или начать войну с Украиной, в общем, разные были на этот счет версии.
Президент прилетел туда сразу, как-то это всё случилось.
М.Наки― Тоже, кстати, нетипично.
Е.Шульман― Нетипично, хот в Кемерово он тоже приезжал. Но давайте вспомним, как это было воспринято в Кемерово. Во-первых, он приехал поздно. Во-вторых, были разговоры и фотографии о том, что там зачистили весь периметр, он не встретился ни с какими людьми. Он пошел положил цветы на место этого пожара, и там никого не было в этот момент.
Тут всё было, может быть, по воспринятым урокам годовой давности, всё было чуть более гуманоидно. Он сходил в больницу, пообщался там с пострадавшими, которые выжили. В общем, как-то всё это выглядело более прилично. Но приезд президента, с одной стороны, был воспринят, как возможный знак того, что сейчас это всё объявят страшным терактом и дальше за этом последуют какие-то политические последствия. То есть как в Беслане или опять же, как в Москве в 99-м году.
С другой стороны, тут же появилась версия о том, что теперь силовики не могут признать теракт и должны его скрывать, потому что иначе, получается, что они как-то подставили президента. Он приехал и всем сочувствовал, что у них газ взорвался, а оказывается, что надо было, наоборот, обещать отмщения террористом, если там были какие-то террористы.
То есть тут ответственность переносится, с одной стороны, вроде как на федеральные уровень и на силовые структуры. С другой стороны, очень активная пошла волна по поводу того, что маленькие компенсации выплачивают пострадавшим, что людей хотят оставить в этом же доме, который взорвался, не дают новые квартиры. И что, вообще, вот «Магнитка», вот это самое градообразующее предприятие, оно необычайные прибыли извлекает, пошли всякие цифры о том, какая у них была прибыль за 18-й год, и вообще, всем бы должны были взять и купить по квартире либо владельцы «Магнитки» либо вообще все олигархи и богатые люди.
М.Наки― Да, там в какой-то момент должны были олигархи всё продать, какие-то яхты и всё отдать людям.
Е.Шульман― Да. Снять с себя свои знаменитые часы всякие коррумпированные сенаторы и вместо этого купить людям по квартире. В сторону этой новой социальной повестке тоже большая пошла медиаволна и волна в социальных сетях. То есть, что у нас выходит? Как люди не верили официальным источникам, так и не верят. В зависимости от ситуации они не верят либо одной части версии, либо другой части версии — либо относительно количества жертв, либо относительно причин произошедшего, — и легко выстраивают конспирологические версии, достаточно, я бы сказала, повторяющиеся, рекуррентные, основанные на некоем предыдущем опыте или на предыдущий фантазиях или на тех общих законах построения такого рода фольклора.
Но есть ощущение, что активней звучат вот эти самые мотивы социальной справедливости, которые мы с вами объявляли главными мейджерами и фронтменами, если можно так выразиться, тех изменения общественного сознания, о которых много шла речь в наших выпусках ушедшего года.
Вот этот запрос на справедливое распределение и вообще на то, что надо делиться, и на то, что вот некоторые люди несправедливо пользуются имущество и должны искупать эти преимущества, как-то делясь с теми, кому меньше повезло — это стало слышнее. За год эта струна, она звучит более громко и активно, и это, судя по всему, никуда не денется.
Вообще, раздражение против иерархий, против начальства, против богатых, против тех, кто пользуется, как кажется людям, несправедливыми привилегиями — финансовыми, административными, либо их сочетанием, — это было у нас темой 2018 года, это будет и темой 2019-го. Просто давайте иметь это в виду. Это серьезный общественный тренд, от него так просто не отмахаешься.
М.Наки― А этот лейтмотив, они применим вообще к любым ситуациям, которые будут случаться, вот эта призма?
Е.Шульман― Скажем так: людям, облеченным властью или привилегированным хоть в каком-то смысле всё труднее и труднее говорить с обществом так, чтобы быть услышанными и быть хотя бы воспринятыми нейтрально, а не отрицательно, потому что, в принципе, любой чиновник, что он ни говорит, воспринимается очень плохо. Если он молчит и ничего не говорит, это тоже воспринимается плохо.
То есть очень легко всё перетолковываеся в некую негативную сторону, потому что люди очень сильно раздражены. И, конечно, прошли те времена, когда твой начальственный статус и богатство были тем преимуществом, которым ты мог гордиться. Сейчас это некое уродство, которое надо скрывать, это грех, который надо искупать.
Е.Шульман― Этого надо стыдиться. И каждый человек, которому, таким образом, в жизни повезло, должен понимать, что от него, в общем, не хотят люди ничего слышать, кроме фразы: «Я вот тут деньги принес». Вот это еще готовы слышать, хотя тебе ты тут тебе скажут: «Откуда ты их принес? Откуда ты их вообще взял?».
Е.Шульман― Сначала — мало, а потом — откуда ты их, вообще, взял? К этому тоже надо быть готовым. Но какая-то филантропическая деятельность — это хоть какой-то метод сделать себя менее отвратительным в глазах общественного мнения. Имейте это в виду, дороге граждане радиослушатели, если вы относитесь к тем категориям, которые мы описываем.
Это что касается первого нашего трагического происшествия в году. Еще раз повторю: мы этот анализ произвели, временно выключив в себе всё человеческое. Сейчас опять гуманоидный модус мы включаем обратно, хотя я не уверена, что его нужно как-то особенно включать, потому что следующая наша тема — это то, что у нас вступило в действие с 1 января. Мы с вами хоть и отрицали календарность и говорили, что мы выше смотрим, понимаете ли, и глубже одновременно на долгосрочные социально-политические процессы, но есть вещи, которые, действительно, начинаются с календарного года.
Чем нас порадует наша правовая реальность в 2019 году? Часть тех новаций законотворческих, о которых мы говорили в прошлом году, вступила в действие с момента подписания, о них мы тоже будем говорить. Есть те вещи, которые с 1 января начались.
Во-первых, начинается реализация пенсионной реформы, а именно повышение пенсионного возраста. Напомним: женщины — 60, мужчины — 65. Постепенно это будет вступать в действие. Но вот с 19-го года людей, родившихся в определенном году, это уже затронет.
Одновременно вступают в действия те многочисленные законы, которые были приняты вокруг этого: понятия предпенсионного возраста, ответственность за увольнение сотрудников предпенсионного возраста, всякого рода чуть менее видимые, но тоже принятые изменения в целый ряд социальных законопроектов, по которым всякие льготы и преференции, которые раньше были привязаны к пенсионному возрасту, теперь привязаны к старому пенсионному возрасту — 55 и 60.
С 1 января повышается НДС — налог на добавленную стоимость с 18 до 20%.
М.Наки― Повысился уже. Мы сегодня спрашивали, все говорят: да, везде пишут, даже в Макдональдсе уже — 20% НДС. Всё подорожало.
Е.Шульман― Вот. Значит, товары либо услуги, которые вы потребляете, подорожают, либо если продавец не повышает цену, это значит, он имеет возможность давить на своих поставщиков с тем, чтобы он продавали ему товар или услугу дешевле. А как они это будет делать? Они это будут делать, снижая качество. Если это товар — будут употребляться более дешевые ингредиенты, составляющие, комплектующие. В любом случае, даже если вы не увидите непосредственно на ценнике какую-то разницу с декабрем, все равно на вас это отразится. Кроме того, как ожидается, эта мера ускорит у нас инфляцию, в особенности продуктовую инфляцию. По оценкам Центрабанка ожидают — 4–4,5% в 2019 году.
Из чуть более хорошего, скажем так…
Е.Шульман― Есть МРОТ повысился слегка. С 1 января МРОТ у нас теперь рассчитывается как 100% величины прожиточного минимума, то есть это 11 280 рублей. Меньше этого работодатель не имеет права вам платить. Это минимальный размер оплаты труда.
Новые правила вступают в действие для дачников, владельцев земельных участков и построек на них. Теперь если вы строите и перестраиваете чего-то там на этом участке, вы обязаны о начале и завершении строительства уведомить местные власти, иначе у вас будут проблемы с регистрацией вашей постройки.
Также разновидности некоммерческих товариществ, которые объединяет дачников, останется только две. Сейчас их 9 штук, будет их 2 штуки.
Налог на движимое имущество организаций отменен. Организации теперь платят только налог на недвижимость. Это некоторое ослабление нагрузки на юридические лица.
М.Наки― То есть у нас где-то меньше налогов теперь будет?
Е.Шульман― Для того, чтобы каким-то образом компенсировать рост НДС был отменен налог на движимое имущество организаций. Зато если вы не организация, а физическое лицо и имеете наглость быть самозанятым, то с 1 января для вас начинается эксперимент по уплате налогов. Он, правда, начинается только в Москве и Московской области, Калужской области и в республике Татарстан, но наши слушатели как раз многие и проживают в Москве и Московской области, поэтому для них это актуально.
Устанавливайте, если хотите, приложение в телефоне и платите 4% с доходов, если вы обслуживаете физлиц и 6% если вы обслуживаете юридических лиц или индивидуальные предприятия.
Что еще у нас тоже не такого хорошего? Беспошлинный провоз товаров — снизилась норма. Теперь вы можете ввезти только товаров на 25 килограмм и стоимость до 500 евро. Всё, что выше — это 30% от части суммы, превышающей норму или 4 евро за каждый лишний килограмм.
М.Наки― Вот эту норму я не до конца понимают. Вы ноутбук привозите, допустим. Надо за него платить пошлину?
Е.Шульман― Если он у вас стоит выше 500 евро и вести больше 25 килограмм (или — или), то да.
М.Наки― То есть если даже он меньше весит, но стоит больше 500, всё равно платите. Ужас какой.
Е.Шульман― Да, вы можете беспошлинно ввезти только на 500 евро. Это касается того, что вы провозите сами, это касается того, что вы заказываете по почте. Популярная у россиян форма досуга — это заказ чего-нибудь в интернет-магазинах. Было чуть не 1,5 тысячи евро. Постепенно снижали, теперь осталось всего лишь 500.
РЖД вводит безвозвратные билеты, которые будут, как нам обещают, стоить несколько дешевле или, по крайней мере, не будут дорожать, но вернуть их нельзя. Есть, впрочем, некоторые обстоятельства, когда вы можете вернуть: если вы внезапно заболели или представите справку, то вернуть можно. Но, в принципе, билеты сейчас будут невозвратными.
Еще из хорошего. Перемежаем так: хорошее и не такое хорошее.
М.Наки― Но это такое, полухорошее, потому что, по идее, это ведет к тому, что появятся дешевле билеты, но, поскольку РЖД — монополист, то как бы тут всё сложно.
Е.Шульман― То есть не факт, что они именно это сделают. С другой стороны, именно потому, что РЖД — монополист, он будет делать так, как ему скажет правительство. И в этом смысле они больше подвержены давлению, чем обычная коммерческая компания.
Из облегчающего положение граждан: вы имеете право на один выходной день в году для прохождения диспансеризации. О конкретной дате этой диспансеризации вы должны конкретно договариваться с работодателем, но вас должны отпустить диспансеризироваться.
Это призвано повысить сознательность наших граждан, профилактику заболеваний как-то усилить и привести к более раннему обнаружению этих заболеваний, которые, будучи обнаружены поздно, приводят к плохим последствия, а также дорого обходятся государству в лечении.
Новые правила для тех, кто занимается рыбалкой.
М.Наки― Так-так. Новости из мира валежника?
Е.Шульман― С валежником тоже не все так просто. Вроде бы, с одной стороны, его можно собирать бесплатно, с другой стороны, каждый регион устанавливает правила сбора сам, и там есть очень странные фантазии в разных областях.
Приблизительно то же самое, кстати говоря, и с рыбалкой. В большинстве российских регионов вы имеете право выловить не более 5 килограмм рыбы за раз.
М.Наки― А если рыбеха 6 килограмм — всё, отрезать, обратно выкидывать часть?
Е.Шульман― Отрезайте часть и выкидывайте на килограмм. Поэтому, когда вы будете рассказывать о своих выдающихся рыбацких достижениях, будьте осторожны. Среди вашей аудитории могут оказаться рыбинспекторы. Не более 5 килограмм. Но в некоторых слабо заселенных регионах Российской Федерации эта норма возрастает аж до 30 килограмм. Например, если вы в Ханты-Мансийском автономном округе занимаетесь рыбалкой, то 30 килограмм вы можете выловить и совершенно никто вам не скажет никакого слова.
Кроме того еще один момент, который часто связывают с рыбалкой — с 8 января запрещено производство и оборот порошкообразной спиртосодержащей продукции. Сухой алкоголь запрещен. Если вы имели привычку разводить порошок в жидкости и таким образом…
Е.Шульман― Да, и после этого ездить на рыбалку, то, пожалуйста, после этого прекратите это делать, потому что это теперь у нас запрещено.
М.Наки― Я думаю, что многие, включая меня, сейчас от вас узнали, что был сухой алкоголь.
Е.Шульман― Узнали о существовании порошкообразного алкоголя. Да, много есть интересных вещей, о которых мы узнаем, только, наблюдая за законотворческим процессом. Помните, что законотворческий процесс — это в высшей степени увлекательно.
Это уже принятое. Ну, отмена госпошлины на электронные регистрации индивидуальных предпринимателей я не буду вам даже зачитывать. Это вы, если ИП, вы и сами знаете. Это то, что уже вступило в действие и действует и всячески влияет на нашу с вами жизнь.
Теперь, что мы с вами можем ждать? Вскорости в Государственной думе откроется весенняя сессия. Они в отличие от нас все-таки сезоны свои разделяют. У них есть осенний сезон, есть весенний. Вот начинается весенний. Солнце — на лето, зима — на мороз, Государственная дума — на весеннюю сессию, — гласит старинная русская пословица. Там они будут принимать много интересных вещей. Если вы думаете, что все интересные вещи уже приняли, то нет.
Во-первых, мы с вами ждем, как будут вести себя три инициативы сенатора Клишаса, который он внес под новый год. В это есть тоже что-то фольклорное — одноглазка, двуглазка и трехглазка. Они, действительно, одна другой краше. Мы за ними будем наблюдать. Если вы думаете, что мы как-то позабудем про них, то нет, мы не позабудем.
Они у нас касаются в основном интернета, они у нас касаются штрафов за неуважение к власти, проявленное публично, а также посредством сети интернет. И они у нас касаются также ответственности за распространение фейковых новостей. Так что пока еще не принято это новое законодательство, то вы можете пока распространять всякие ваши версии того, что случилось в Магнитогорске. Когда и если закон будет принят, то вас за это могут оштрафовать.
Кстати, сейчас одну вещь должна сказать, развеять популярное заблуждение. Все слышали новость о том, что во Франции хотят ужесточить законодательство о митингах?
М.Наки― Ну, как? Мы сегодня обсуждали.
Е.Шульман― Товарищи, надо смотреть первоисточники. Во-первых, тут я скажу не очень выгодную для себя вещь, но скажу ее, потому что это правда. Законодательство о митингах во Франции достаточно жесткое. Не то чтобы оно сравнимо с нашим. Какая разница между нашим законодательством и их законодательством?
Оно состоит в следующем: само участие в несанкционированном массовом мероприятии не является правонарушением, а у нас является. По поводу этого нас всячески клюет ЕСПЧ и Евросоюз рекомендует нам очень настойчиво поменять наше национальное законодательство. А как мы говорили с вами в прошлом году, вопреки тому, что говорится публично, как ни странно, у нас вносятся изменения в законодательство в связи с рекомендациями Евросоюза. Медленно, долго, косо, криво, с очень кислой физиономией, но, тем не менее, вносится.
Обратите внимание на решение ЕСПЧ по делу Навального, по тому делу Навального, которое как раз касается административных арестов за участие и организацию несанкционированных митингов. Мы будем смотреть, что, вообще, будет происходить с законодательством о митингах в этом году. А что касается Франции, то и там уже достаточно всё сурово.
М.Наки― Но грозили, что теперь надо будет, условно, согласовывать эти акции.
Е.Шульман― Там и так есть это согласовательный порядок. Более того, в городе Париже, опять же скажу невыгодную для себя вещь страшно, заявку надо подавать за месяц. Вот в этом месте, я надеюсь, меня никто не слушает. Да, ведь правда, не слышали? Хорошо. В остальных местах там приблизительно, как у нас — от 3 дней до 15. И штрафы там есть. Там не так любят административные аресты, но штрафы там есть и суммы более-менее хорошие. Так что во французском законодательстве о митингах уже всё что нужно есть и уже о каких-то радикальных реформах в этой области речь не идет.
А мы будем смотреть как у нас — вернемся к нашим баранам — с этим делом будет происходить. И не просто будем смотреть, а, может быть, будем даже как-то пытаться акселерировать этот процесс, потому что наше законодательство о митингах никак не соответствует нашей с вами социальной реальности. Его надо немножко подкручивать: и порядок согласования и суровость наказаний, и самое главное — вот эту криминализацию участия в несанкционированном мероприятии. Это один из тех сюжетов, о которых мы, я надеюсь, поговорим в наступившем году.
М.Наки― А вот ответственность у нас за участие в несанкционированных митингах административная пока?
Е.Шульман― Административная. У нас есть знаменитая 212-я статья Уголовного кодекса, так называемая «статья Дадина», но она, слава богу, спящая, и будем надеяться, что все-таки мертвая и не будет действовать. Это повторное нарушение, которое является уже не административным, а уголовным преступлением.
М.Наки― То есть получается, что когда Путин спрашивал «Хотите, как в Париже?», а оказалось, что у в Париже даже круче с этим законодательством в отношении митингов. И сроки больше.
Е.Шульман― Нет, оно не круче. Оно по ряду параметров либеральнее. Но оно не принципиально, скажем так, пермиссивное, как может показаться. То есть им не надо прямо начинать какую-то реформу по ужесточению своего законодательства. Более того, если мы посмотрим на первоисточники этих заявлений, там ничего подобного и не сказано. Но, штрафы, может быть, и поднимут, хотя и штрафы у них очень даже хорошие.
М.Наки― Делаем перерыв на новости и затем вернемся к программе «Статус» с Екатериной Шульман.
М.Наки: 21―35. Мы продолжаем. Майкл Наки у микрофона. Екатерина Шульман в студии. Еще раз добрый вечер! Вдруг к нам кто-то присоединился. Можно на нас смотреть, на нашу доску замечательную, где много скрыто пасхалок, отсылок скрыто. Всё это на YouTube-трансляции «Эхо Москвы» в вашем распоряжении. Лайки там тоже ставьте.
Е.Шульман― Доска, действительно, полна глубокого символизма. Я надеюсь, вам видны все ее детали, среди них нет ни одной случайной.
М.Наки― И мы переходим к нашей следующей рубрике.
Рубрика «Азбука демократии»
Е.Шульман― В рамках того континуума, который мы с вами выстраиваем…
М.Наки― На опасную дорожку мы сегодня встаем.
Е.Шульман― Ну, что ж тут такого опасного, в континууме? Я всего лишь хотела сказать, что, несмотря на смену этих формальных цифры, обозначающих календарные года, мы с вами продолжаем оставаться в рамках тоже буквы, которую мы исследовал в конце года 18-го. Какой термин был у нас последний в 2018 году?
М.Наки― Какой-то хитрый был, мы там объединили много терминов. Но так я не вспомню.
Е.Шульман― Помните, такой рождественский был немножко?
М.Наки― Там «папа» у нас еще был.
Е.Шульман― Совершенно верно — непотизм. А наша тема тоже имеет в себе некоторый рождественский оттенок. Мы еще не совсем прощаемся с праздничным сезоном, потом объясню, каким именно образом.
Итак, мы с вами пребываем в букве «М». И мы с вами подступаем очень осторожно, надев защитный костюм и опять же, надеясь, что нас никто не слушает, а те, кто нас слушает, всё услышанное отнесут на счет переедания крабового салата, который они изготовили еще в 2018 году.
А мы приступаем к тому кластеру терминов, который начинается со слова «нация». Наши сегодняшние слова «нация» и «национализм».
Нация и национализм
Потом, возможно, в следующих выпусках будут еще, потому что от этого корня много происходит разной политологической терминологии, чрезвычайно часто употребляемой и чрезвычайно трудной для объяснения.
Итак, поговорим мы сегодня, что такое с точки зрения политической науки нация и что такое национализм как идеология, как политическое течение. Начинаем мы с вами, как всегда, с корней и, как мы любим, с латинских корней.
Е.Шульман― Корень тут крайне богатый, из которого растет огромное количество слов и понятия. Это natus и все его производные. Это латинское слово, которое обозначаете, как многие эти протокорни приблизительно всё, оно обозначает и «сын» и «год», и «род», и «рождение», а также от него происходит ряд глаголов, которые обозначают «расти», а так же почему-то «плакать».
Соответственно, часть терминов, связанных с Рождеством тоже имеют этот natale в корне. Соответственно, нация — это нечто рожденное. В английский язык и в русский язык, я подозреваю тоже, это слово пришло из французского. Но в корне его это самое рождение.
Соответственно, под нацией подразумевается сообщество людей, рожденных… А вот дальше начинаются сложности. Дальше у нас появляются два принципа, которые иногда сочетаются друг с другом, иногда друг другу противоречат. Это принцип крови и принцип почвы. Нации — это люди этнически родственные друг другу или это люди, живущие на одном пространстве. Соответственно, все националистические понятия и теории чаще всего будут разделяться. Если вы читаете какой-нибудь политологический учебник или какой-то словарь, то там у вас будет написано, что бывает национализм этнический, бывает национализм гражданский.
Что тут имеется в виду? Во-первых, то, что нужно знать про национализм именно на идеологическое течение и что не очень часто люди понимают. Это довольно новое понятие. Это понятие, пришедшее к нам с эпохой модерна. Люди думают, что разделение людей на нации — это что-то ужасно древнее, уходящее корнями опять же гущи, толщи и чащи. На самом деле нет. Притом, что определение национализма, определение нации, точнее говоря, национального единства довольно похоже на то, которое мы сейчас употребляем, встречается еще у Геродота. А какое оно, мы сейчас с вами зачитаем.
Геродот был первым, которые описал греческую идентичность. Вот кто такие греки, что их объединяет и отличает от других? «Их объединяет, — писал он, — общая кровь, родство по крови, родство по языку — говорят на одном языке, и привычки жизни: общие обычаи и религия. То есть, соответственно, все греки родственны по речи и по крови, по алтарям своих богов и по тем жертвам, которые мы приносим, и по сходству наших обычаев жизни — вот они мы такие греки».
Что на самом деле является древним, а что является новым? Одно из базовых свойств нашей психики — это любить знакомое, а незнакомое не любить. Свои — хорошие, чужие — плохие. Те, кто похож на меня, я их люблю и с ними сотрудничаю. Те, кто отличаются, я их боюсь и в лучшем случае отношусь к ним настороженно, а в худшем случае стремлюсь их как-то изничтожить. Есть множество всяких красивых мотивирующих, плавающих по интернету, в которых написано, что никто не родится расистом, и там разноцветные младенчики. Если мы имеем дело с реальными младенчиками, то, к сожалению, нет.
Е.Шульман― Младенцы жуткие расисты. Младенец выбирает того, кто на маму похож, и к нему относится с симпатией. Кто на маму не похож, и если к нему с самыми лучшими намерениями подходит человек радикально другого цвета и наружности, то он сначала испугается, скорей. Поэтому вот это пристрастие к своим — это свойство нашей психики. Это необходимо было для нашего выживания в традиционном обществе.
Но это не национализм, потому что эти свои — это гораздо более узкое понятие. Это такая вот своя семья, свое племя. Это то, что называется трайболизмом. Понятие этнической нации в том смысле, в каком мы сейчас его употребляем, действительно, сформулировано было, по крайней мере, в XIX веке, когда зарождались те концепции, которые сформировали век XX. До этого в Европе у людей никакой национальности не было. А было у них подданство и вероисповедание. Подумайте над этим.
Страшно важна была вера: христианин — не христианин. Внутри христиан: католик, протестант, православный. Это было важно. И важно было подданство — под каким ты государем ходишь. А про национальность никто ничего не знал и не думал. Поэтому, например, так легко менялись династии в различных европейских странах. Поэтому, например, скажем, англичане своих Стюартов родных выгнали, а призвали себе Вильгельма Оранского, который на английском языке и не разговаривал. Их это не смущало, потому что им нужен был протестантский государь. А католический государь им был не нужен.
Кстати, почему они боялись государя-католика? Почему случилась славная революция? Потому что считалось, что все католики подчиняются Папе Римскому, и что он будет не в интересах Англии работать, а в интересах папского престола. Соответственно, не было понятия о том, что он свой по крови, поэтому он такой как мы. Вера была другая.
М.Наки― То есть на эту тему вообще не заморачивались.
Е.Шульман― Вообще не заморачивались на этом месте. То же самое у нас касается Российской империи. Я сейчас не буду говорить, какие там Романовы немцы, не немцы, на сколько процентов. Дело не в этом. Когда Екатерина II стала государыней, то она сделала это как представительница так называемой «русской» партии, в противоположность «прусской» партии, к которой принадлежал ее муж Петр III, свергнутый ею, который был поклонник Фридриха Великого и, соответственно, войска даже наши отозвал из Берлина, когда они практически готовы были его взять.
Прусская партия не имела ничего общества с русской этнической принадлежностью. С нашей нынешней точки зрения и Екатерина и ее муж были этнические немцы. Но для них это слово не имело никакого смысла. Не было тогда немцев. И итальянцев не было, кстати. Это всё позже созданные нации.
Когда появилось понятие о нации в том смысле, как мы понимаем его сейчас? Оно появилось, было сформулировано в качестве реакции, в качестве сопротивления наполеоновским войнам, наполеоновской экспансии. Наполеоновский проект был глобалистский, как мы бы сейчас сказали. Он, действительно, делал нечто похожее на то, чем сейчас является Евросоюз только силою оружия.
Те страны, которые оказались под пятой наполеоновского завоевания, в качестве ответной реакции стали вырабатывать в себе некую национальную идентичность. Началось это в Германии. Там начались эти общества подземные, подпольные для начала, которые говорили: «Вот мы, немцы, мы не можем быть под французами». Это уже не имело отношения к вере и даже к подданству. Это имело отношение к национальности. Тогда появился интерес ко всему этническому. Братья Гримм пошли собирать сказки. Ну, это произошло хронологически несколько раньше, но романтическое искусство с его вниманием к фольклору, к своеобразию с его отвержением классицизма XVIII века, опять же универсалистского классицизма в пользу своего родного, посконного и прекрасного, оно началось и расцвело именно тогда, в это же самое время.
Националистические теории, начавши развиваться в Германии на почве немецкой классической философии и того, что мы сейчас называем немецкой классической философии, перешло потом во Францию. Как ни странно, оформилось это всё во Франции. Такие прекрасные термины как реваншизм и шовинизм происходят из французского языка. Кстати говоря, тогда под реваншизмом не подразумевалось ничего плохого. Это сейчас нам кажется, что это какой-то такой, НРЗБ термин, а тогда всего лишь обозначало, что «мы, французы должны отобрать у немцев Эльзас и Лотарингию». Что из этого вышло — смотрите дальше учебники истории. Спойлер: ничего хорошего.
Тем не менее, французские мыслители, французские философы, стали формулировать вот этот самый принцип национализма, формулируя эту нацию, противопоставляя ее народу. Когда была Великая французская революция, нации еще не было, а был народ, сыны отчизны, как в Марсельезе. Это было скорее, как мы бы сейчас сказали, классовое понятие, чем национальное.
М.Наки― А территориально привязанное?
Е.Шульман― Территориально привязанное. Но тут, когда мы начинаем формулировать нацию как этническое общество, у нас начинается этот самый реваншизм в буквальном смысле этого термина. То есть мы начинаем говорить, что вот это исконные наши земли. Во времена великого европейского своеобразия XVI, XVII, XVIII веков никто не завоевывал никакие земли под предлогом, что они его исконные. Когда Людовик XIV воевал с Голландией, то он не говорил, на самом деле, что «я защищаю права французов». Кстати, многие любили говорить, что «мы защищаем права протестантов (или католиков)». Но Вестфальский мирный договор все-таки это дело ограничил. Люди завоевывали территории на основании того, что они их завоевывают, а не на основании того, что их национальное чувство туда ведет.
М.Наки― Просто мы сильнее — и захватили.
Е.Шульман― Мы сильнее, мы захватили, и мы этим гордимся. Это к вопросу об этническом национализме. Еще раз повторю: это новая модернистская практически концепция, а не что-то, что пришло к нам в наследство веков. Вообще, когда вам что-то продают под видом чрезвычайной древности, то, скорей всего, это было сформулировано не раньше середины XIX века.
Е.Шульман― Не ведитесь, а сморите первоисточники. Что такое гражданский национализм, о котором мы упомянули? Это идея, которая состоит в том, что люди, живущие на одной территории, объединяются этой общностью обычаев и ценностей, не на общности крови. В чем проблема с этническим национализмом? Во-первых, нельзя разглядеть никакую кровь и, соответственно, проверить этническую чистоту толком никогда не получается. Это первая проблема.
М.Наки― Да крови перемешанные за прошедшие тысячи лет, весьма…
Е.Шульман― Особенно в Европе с этнической чистотой ни у кого особо не хорошо. Потому что все жили со всеми, воевали, женились, переезжали и так далее.
М.Наки― И на это не обращали внимание.
Е.Шульман― Потому что обращали внимание на то, вера у кого какая, кто какому государю налоги платит, а на всё другого обращали внимание гораздо меньше. Это первая проблема.
И вторая проблема в том, что если мы даже как-то определим, кто относится к какой нации, то это нам дает такое нехороший детерминизм, который мы всячески отрицали, исследуя такие понятия, как, например, геополитика или, например, сексизм. То есть мы приписываем живому объекту неизменное свойство: все французы, они такие, вот они такие родились и такими они и останутся.
Когда мы с вами, если помните, разбирали понятие «дискриминация», мы с вами говорили о том, что как только мы живому объекты приписываем это неизменное свойство, то буквально через две итерации мы начинаем кого-нибудь дискриминировать. Потому что если есть «неизлечимые» люди — потому что они женщины, потому что они афроамериканцы, потому что они не той национальности, — то, соответственно, справить их нельзя, они же уже родились такими, поэтому надо как-то по-другому с ними обойтись. И тут уже, соответственно, действительно, националистические теории такого типа очень легко приводят к совсем уж нехорошим вещам.
Да, вот эти все мыслители XIX века, начиная с таких, казалось бы, невинных романтических увлечений всякими балладами, сказками и прочим, изысканием своих корней, да они подготовили почву для всего дальнейшего нехорошего, что случилось с миром, прежде всего, с Европой в XX веке. Обозначает ли это, что национализм как-то тлетворен сам по себе? Нет. С одной стороны, по сравнению с первобытным трайболизмом и с любовью и доверием только к своей родне это все-таки поднятие на более высокий уровень, это более высокая степень.
М.Наки― То есть развитие есть все-таки.
Е.Шульман― Тут есть элемент развития. Но смотрите, ведь это тоже не идет линейно, то есть нет такого, что сначала были первобытные люди, которые доверяли только своим родственникам, а потом они придумали этнический национализм. Нет. Потом они придумали, если придумали, веру, в которой они объединились. Собственно, римский национализм концентрируется вокруг гражданства. Все граждане Рима есть граждане Рима. Вот это был такой как раз имперский гражданский государственнический национализм…
М.Наки― Весьма прогрессивный по нынешним меркам.
Е.Шульман― По нынешним меркам весьма прогрессивный. В этом смысле то, как римляне понимали гражданство — это, пожалуй то, как понимают его сейчас в Европейском союзе. Очень много сходства. Там был выдающийся культурный супрематизм. Естественно, они считали свою культуру единственно возможной. Всех остальных они считали варварами. Неполиткорректно скажем, основание у них для этого в тех исторически условиях были. Никто близко из всех других народов не подходил к ним ни по какому параметру развития.
Но, тем не менее, они тоже не привязывались к тому, чтобы искать каких-то, понимаешь, латинов, каких-то исконных граждан Рима, каких-то потомков Ромула и Рема, притом, понятно, что сенаторские фамилии возводили себе ко всяким богам НРЗБ. Понятно. Но в целом всякий, кто вливался в эту римскую гражданскую нацию и принимал ее ценности, мог считаться вполне полноценным римлянином.
О гражданской нации мы с вами поговорим в следующей части нашей просветительской программы.
М.Наки― К ней прямо сейчас и перейдем.
Рубрика «Отцы»
Е.Шульман― Итак, наш «отец» с вами сегодня — это как раз теоретик гражданского национализма, тот человек, который, как считается, ввел этот термин в европейский интеллектуальный оборот, прочитав знаменитую свою лекцию под тем названием, которое написано у нас на доске, а именно: «Что такое нация?» Этот человек — это Эрнест Ренан. Сейчас его имя не так известно. А в свое время это был один из кумиров мыслящей Европы.
Эрнест Ренан
Не только прославился он этой лекцией, в которой описал существование нации, как повседневный и ежедневный плебисцит, ежедневный референдум. То есть он сформулировал это следующим образом: Нация — это не близкие по крови люди, а это те люди, которые согласны жить вместе на общей территории, разделяя общие ценности и практики.
Это, конечно, всё восходит, как поймут опытные слушатели нашей программы, к теории общественного договора Жан-Жака Руссо, которая нам, соответственно, говорит, что государство не с неба спустилось, не образовалась в результате завоевания, а является результатом, плодом некоего общественного согласия.
Точно так же существовании нации по Ренану — это результат этого ежедневного плебисцита, ежедневного референдума. Это та самая гражданская нация, которую ставит в центр либеральный или гражданский национализм.
Вообще, либеральный национализм — это, конечно, некоторое противоречие в терминах, потому что, как мы с вами до этого говорили, в основе либерального мышления будет индивидуализм, индивидуальная, а не коллективная ответственность. Либерализм отрицает коллективные сущности, уж тем более от отрицает такие коллективные сущности, к которым ты поневоле принадлежишь с самого рождения.
Вообще, конечно, в этой красивой идее ежедневного плебисцита, точно так же, как в теории общественного договора есть одно слабое место, а именно не прописано, как выходить из договора, если он тебе не нравится.
Е.Шульман― Проходит ежедневный плебисцит, согласно которому и я, и вы, и мы принадлежим к этой самой гражданской нации. А вдруг нам чего-то не понравилось? Мы говорим: «Не, я к ней не принадлежу, к этой нации. И практики меня не устраивают, и ценности я не разделяю, и салат оливье мне невкусно, и Новый год не хочу отмечать и вообще, мне всё это не нравится». И что дальше? И что нам дальше говорит эта коллективная сущность: чемодан, вокзал, что-нибудь, а кому не нравится, пусть уедут? Это, конечно, популярный способ в современном мире. Передвижение у нас, так сказать, облегчено. Но тут есть какой-то элемент тоже дискриминации. А почему это вдруг?
М.Наки― Ну, как по Левиафану: если ты оказался в меньшинстве, значит, ты неправ и меняешь свое мнение. Вот если вас бы было большинство, значит оно тогда имеет право на существование.
Е.Шульман― Но если мы, в принципе, говорим, что гражданская нация определяется этим ежедневным референдумом, то не очень понятно, что произойдет… Хорошо, даже если скажем, что большинство скажет на этом референдуме: «Нет, не хотим жить вместе» — и что, куда они денутся друг от друга? Такие моменты в жизни нации наступают. После них бывает много чего нехорошего вплоть до гражданской войны, раз люди не могут найти ту объединяющую систему ценностей, которые позволяют им более-менее мирно жить вместе.
Кто такой был наш Эрнест Ренан, почему он был кумиром мыслящей Европы? Это всё у нас тоже середина XIX века. 69 лет он прожил, что неплохо для той эпохе. Его слава пришлась на 50-е, 60-е, 70-е годы XIX века. Прославился он больше всего по своей прямой специальности. Он был по своему образованию священник, потом стал вольнодумцем, как многие выпускники семинарий. И он был специалистом по семитским языкам, а также по библейской истории.
Самая его знаменитая книга называется «Жизнь Иисуса». Может быть, кто-то из вас об этом слышал или читал, потому что в России тоже все сходили с ума по ней. Он написал биографию Иисуса Христа с точки зрения того, что тогда была в археологической, исторической науке, то есть он написал его биографию как человека. Все встали совершенно на уши, потому что по тем временам это было выдающееся совершенно кощунственное оскорбление чувств верующих и всё что только можно себе представить.
Он потом написал еще несколько книг, в которые эта «Жизнь Иисуса» входит в качестве одного из томов. Он, вообще, хотел написать как бы библейскую историю заново или написать историю христианской религии. Он в свое время говорил, что это будет самой главной книгой XIX века — этот вот научная история, рационально описанная христианской религии. Но совсем в полном объеме он эту книгу не написал, но свою эту «Жизнь Иисуса» он написал. Она очень быстро, кстати, была переведена на русский язык. И
М.Наки― Историческое расследование.
М.Наки― Многих, многих образованных читающих русских людей совратила с пути православия и, соответственно, сделала из них тоже начинающих атеистов. Но нам с вами он важен как раз как проповедник этой идеи гражданской нации. Это ровно та эпоха, когда во Франции формулируется идея нашего любимого реваншизма, шовинизма и этнического национализма, а Ренан в этом смысле представляет некую другую ветвь мысли. И всё это происходит в этом же крепком и сильно кипящем бульоне французской интеллектуальной жизни.
Он влез и в политику тоже довольно активно. Он сотрудничал с Наполеоном III. Вот еще, кстати, о ком надо будет как-нибудь рассказать — о Наполеоне III.
Е.Шульман― Потому что наша с вами палитра исторических аналогий вечно бедна. У нас то Гитлер, то Сталин. Для более образованных — там Николай II. А на самом деле, например, термин либеральная империя, знаете, откуда взялся?
М.Наки― Видимо, Наполеон III как-то имеет отношение к этому.
Е.Шульман― Совершенно верно. Первый этап его императорства официально назывался ровно так. Было такое десятилетие, более-менее, действительно, либеральное с 60-й по 70-й год XIX века. Вот это и была эта самая либеральная империя.
А наш друг Ренан очень в этом всем участвовал очень активно, потому что ему казалось, что это путь к преодолению, во-первых, внутренних европейский войн, которые тогда были главной угрозой. Тогда не террористов боялись, а тогда боялись того — и не без основания, — что белые люди будут воевать между собой. Страшнее этого ничего не бывает.
Соответственно, он видел в этой либеральной идее некое преодоление национализма и такое распространение цивилизации по лицу земли. Он, кстати, был против демократии, он говорил, что нельзя народу власть давать, потому что он еще нецивилизованный. Это многие тогда так думали.
И вообще, завершая это, скажу, что, конечно, французская правовая и философская мысль была сильно ушиблена их опытом революции, поэтому там не много кто после того, что с ними было, начиная с 1789-го год, проповедовал всеобщее избирательное право и демократию в том смысле, в котором мы ее сейчас понимаем. Много было там цезаристов, бонапартистов, в общем, любителей прогрессивной монархии, сильной личности и всякой такой авторитарной модернизации.
М.Наки― Не доверяли люди, как и любимые нам античные люди, занимавшиеся философскими…
Е.Шульман― Но это давно было. Может быть, тогда это было в чем-то оправдано. В наше время всё иначе.
М.Наки― Это была программа «Статус». Мы ничего не успеваем. В следующий раз обязательно.
Е.Шульман― Во всем виноват этнический национализм.
М.Наки― Это праздничный выпуск без ваших вопросов. Но мы обязательно… я даже себе некоторые вопросы перенесу на следующий раз, потому что мне они особенно понравились. Это была программа «Статус». Через неделю во вторник с вами снова увидимся.