Программа «Статус» сезон 2, выпуск 19
Время выхода в эфир: 15 ЯНВАРЯ 2019, 21:05
М.Наки― Добрый вечер! 21 час и 4 минуты в Москве. У микрофона — Майкл Наки. Здесь, в студии — героическая Екатерина Шульман.
М.Наки― Как вы можете слышать, несмотря на все препятствия, Екатерина Шульман все равно не бросила меня, не бросила вас…
Е.Шульман― Я думаю, что наши слушатели более-менее привыкли, что иногда ведущая программы звучит как атаманша из мультика «Бременские музыканты». Ну, что ж теперь поделаешь.
М.Наки― Разнообразие — это же хорошо.
Е.Шульман― А небось, и не помните такого мультика. Вы, наверное, выросли на «Утиных историях».
М.Наки― Что у всех вот это за стереотипы? Не так далек разрыв между поколениями.
М.Наки― Я напомню, что можно смотреть на YouTube. Тут наша доска замечательная и Екатерину там также можно увидеть — всё это на YouTube-канале «Эхо Москвы», где можно еще писать в чат трансляции. А мы переходим к нашей первой рубрике.
Не новости, но события
М.Наки― Итак, Екатерина, скажите, что впечатлило вас на прошедшей неделе?
Е.Шульман― Начался рабочий год уже всерьез. На прошлой неделе у нас было много событий. Еще за одну неделю нового года их произошло еще больше. Открылась сессия Государственной думы. Она нас радует первыми решениями, первыми откладываниями решений. Это все надо будет с вами обсудить.
Первое, о чем хотелось бы рассказать. Мы говорили с вами достаточно много в прошедшем году по проблеме мусора, о проблеме твердых бытовых отходов, о проблеме, связанной с этим и о том, насколько это непрозрачная и одновременно высокодоходная отрасль.
В начале наступившего года 14 января президент подписал указ о создании федерального мусорного оператора, публично-правовой компании под называнием «Российская экологическая компания». Термин «экологическая» все больше и больше привязывается именно к вопросу сбора и вывоза мусора. Мусорные свалки называются теперь экологическими полигонами или даже технопарками.
Так вот что такое вот новая ППК (публично-правовая компания)? Это фактически такое министерство по делам мусора. «Росмусор», как можно его называть. Это довольно обширная структура с большими полномочиями, в том числе, в сфере нормотворчества. Она будет инициировать, по крайней мере, писать тексты нормативных актов по своей тематике. Она будет входить в устав других компаний. Она будет получать прибыль, которую будет тратить на свои собственные средства. Они заберет часть полномочий у Росприроднадзора. Она будет управляться наблюдательным советом и у нее будет директор, которого через некоторое время надо будет выбирать. Она получил право эмиссии облигаций, уже названных остроумно «мусорными облигациями». А также будет выдавать гарантии под банковские кредиты. Она будет строить объекты. Она будет проводить образовательные и информационно-просветительские программы. В общем, полномочия довольно большие.
Вообще, должна повторить, что эта сфера мусорная — это одна из тех сфер, которая маскируется под нечто такое грязное, жалостное и невыгодное, а на самом деле является золотым дном. Это, вообще, некий общий принцип: в публичном пространстве наиболее выгодные активы всегда маскируются под убыточные. Ну, скажем, есть популярные разговоры — вы, наверное, их тоже слышали, — о том, что участники приватизации на самом деле героически взяли на себя разрушенные советские предприятия и связанные с ними социальные обязательства. А потом как-то платили зарплату рабочим и сохранили десятки тысяч рабочих мест. Ну, или, например, сфера ЖКХ любит себя представлять таковой, что это какая-то область разрухи и всяческого убожества и только отдельные подвижники соглашаются ею заниматься.
М.Наки― По случайному стечению обстоятельств эти отдельные подвижники потом весьма неплохо себя чувствуют.
Е.Шульман― Они все становятся почему-то миллиардерами, особенно те, кто руководят этой сферой на уровне крупных городов или регионов. То же самое примерно и с вывозом мусора и с переработкой мусора, и с сортировкой мусора. Это сверхвыгодный бизнес. Он похож чем-то на строительный и почему именно по этой причине он во многих странах является бизнесом мафии. Потому что там чрезвычайно трудно подсчитать, сколько чего входит, а сколько чего выходит. То же самое и со стройками, где всегда первоначальные планы и по времени и по расходам, так или иначе, превышаются. Так же, собственно говоря, и с мусором.
С 1 января у нас в России началась так называемая «мусорная реформа». Если вы не заметили, она на самом деле произошла. В Москве это не так заметно, потому что в Москве она была отложена, а в целом ряде регионов она привела к тому, что мусор перестал вывозиться.
В чем состояла эта мусорная реформа? Она состояла в том, что управляющие компании, которые раньше были наделены функциями вывоза мусора, они этой функции лишились и теперь этим должен ведать единый региональный оператор. Это создание региональных монополий. Соответственно, монополия — это всегда повышение тарифов и обычно снижение качества услуг. В январских счетах появилась отдельная строка «Вывоз мусора». Раньше эта услуга пряталась у нас в общем перечне коммунальных услуг, теперь она пойдет отдельно. И во многих регионах тарифы эти выросли в десятки раз в зависимости опять же от региона.
С 1 января у нас уже успело произойти несколько эпизодов протеста в целом ряде городов субъектов Федерации. Опять же Москву это обошло, поэтому то, что происходит не в Москве, оно не так сильно привлекает внимание прессы.
М.Наки― Скажите, а вот создание этого «Росмусора» всемогущего…
Е.Шульман― Министерство по делам мусора.
М.Наки― Это все равно реакция на эти протесты и эти проблемы или это параллельные явления?
Е.Шульман― Такие указы, я думаю, не готовятся за две недели, по крайней мере , я надеюсь. Вероятно, это все-таки была заранее спланированная акция, то есть ожидаемый некоторый указ. Но это продолжение той же политики монополизации. Вслед за монополизацией на региональном уровне у нас происходит монополизация на уровне федеральном.
М.Наки― То есть не победа гражданского общества.
Е.Шульман― На победу гражданского общества это не особенно похоже. Это похоже на создание такого нового частно-государственного партнерства, в котором будет имущественный вклад Российской Федерации, если вы почитаете указ президента, там об этом сказано. Компания будет располагаться в Москве. Росимущество должно ей передать какую-то, очевидно, недвижимость, в которой она будет находиться. То есть, соответственно, государство в это дело вкладывается, а компания будет из этого извлекать прибыль. Это похоже на целый ряд других такого рода образований, как например, «Платон» известный, как, например, платные дороги. Это вот такой популярный у нас вид частно-государственного партнерства. В общем, это было всё более-менее описано в последнем майском указе президента, о котором мы тоже с вами говорили. Вот то, что было выпущено сразу после президентских выборов.
Это такая некоторая идея о том, что мы дадим нашему большому дружественному государственному бизнесу заработать на крупных инфраструктурных объектах такого рода. Что это обозначает для граждан? Для граждан это, прежде всего, конечно, обозначает рост тарифов. Мы предупреждали вас об этом.
От этого никуда особенно не денешься и, в общем, так оно, очевидно, и будет. Хотелось бы, чтобы одновременно с ростом тарифов не случился бы мусорный коллапс, как во многих городах, где первые эти две недели нового года мусор просто не вывозился. Еще раз повторю, мы в Москве этого не особенно видим. А в Подмосковье это есть. В моей родной Туле это есть и в целом ряде других городов тоже. Соответственно, с подъемом цен смириться еще как-то можно, хотя трудно а вот с невывозом мусора смириться уже труднее.
Последнее, что нужно знать про новую эту мусорную компанию. Она будет создаваться в течение 19-го года, а полноценно оперировать она должна года с 20-го. Следующая большая бизнес-политическая интрига будет состоять в выборах генерального директора это компании. Есть всякие слухи о том, кто им будет, с кем он связан.
Е.Шульман― Это важно. Ну, деньги большие.
М.Наки― То есть это важно в плане, что мы узнаем, кто именно обогатится или персона этого человека будет иметь…
Е.Шульман― Во-первых, мы узнаем имя нового государственного олигарха. Во-вторых, мы узнаем, кто поставил нового государственного олигарха. Таким образом, вот эти самые группы Политбюро 2.0 по Евгению Минченко могут быть заново ранжированы по степени своей влиятельности.
Кто там, в общем, заинтересованные люди? Если смотреть на состав этого наблюдательного совета, то это Министерство строительства, это Минприроды и это Минпромторг. Наблюдательный совет возглавляет вице-премьер Алексей Гордеев. В него, соответственно, входят те министры, которых я называла: Дмитрий Кобылкин, Денис Мантуров, Владимир Якушев. Гендиректор назначается премьер-министром.
Люди, заинтересованные в мусорном бизнесе, тоже всем известны. Это: Чайка, Ротенберг и Чемезов. Всё, как видим, большие люди…
Е.Шульман― Знакомы лица. Это чрезвычайно, еще раз повторю, выгодный бизнес. Вы услышите потом много раз, когда вам расскажут, что какие-то герои, практически мученики на себе вывозят этот противный, вонючий мусор, жертвуя, таким образом, собою ради Родины. На самом деле еще раз скажу — это золотое дно.
Итак, про мусор мы рассказали. Еще будем про это говорить, потому что нам интересны, во-первых, отношения бизнеса и государства и как они развиваются. И, во-вторых, нам с вами интересны локальные протесты, которые довольно часто на этой мусорной тематике, собственно говоря, и строятся.
М.Наки― А это придаст им какую-то силу, учитывая рост тарифов за всё это дело?
Е.Шульман― Людей пока волнует то, что им собираются привозить какой-то московский мусор, высыпать им его на голову. Пока мы видели протесты: «Не хотим, чтобы у нас была свалка». Это была тематика подмосковных протестов, тематика протестов в Ярославле и в Архангельске. В Тамбове были, кстати, тоже мусорные таки бунты в конце прошлого года.
Будут ли протесты против тарифов, посмотрим. Пока в этой части у нас люди довольно, опять же в отличие от того, как в Париже, у нас воспринимают довольно покорно всякие поборы, то есть повышение цен… Люди как-то по этому поводу не выходят. То есть против какой-то стройки, сноса или вырубки парков или опять же нового мусорного полигона, называемого экономическим технопарком, — это люди готовы выходить, а вот свои деньги — пока еще нет.
М.Наки― Последний вопрос по этой теме. Просто крайне интересная новация. Как вы помните, когда мы обсуждали эти протесты мусорные, которые локальные, немасштабные и в единый порыв не превращаются, вот теперь наличие единой структуры за все это отвечающей может ли привести к объединению? Просто формально есть теперь одно адресное окно, против которого можно объединиться.
Е.Шульман― Мне известны, скажем так, некоторые организационные усилия по поводу проведения митинга в Москве в феврале против вообще мусорной реформу. Вот есть такие планы. Что из этого выйдет, я не знаю.
С одной стороны, конечно, наличие такого единого оператора — это наличие некой мишени, против которой можно протестовать. «Не хотим монополиста!» — например. С другой стороны, странно протестовать против только что вышедшего указа президента, который еще ничем людям не повредил. Трудно же понять, к чему это приведет. Для этого нужно мыслить далеко вперед. Поэтому это не так наглядно, как открытие мусорного полигона у вас где-нибудь по соседству. Поэтому будем смотреть. Сюжет богатый и интересный. Мусор не то чтобы, конечно новая нефть — нынче у нас всё новая нефть, — но мусор — это ресурс XXI века, поэтому мы за этим следим внимательно.
Следующий куст событий, которым нас порадовала прошедшая неделя, связан с законотворческой деятельностью и работой Государственной думы. Там есть хорошие новости и есть плохие новости. С каких начинаем?
М.Наки― Давайте начнем с хороших для разнообразия. Не частый гость в нашей программе — хорошие новости.
Е.Шульман― Наши хорошие новости, они тоже, конечно, крайне своеобразны. Хорошие новости у нас — это когда не удалось сделать хуже. То есть новости об улучшениях, они пока как-то не ловятся. Но у нас есть такие новости: хотели повредить, но пока вроде как не получилось.
М.Наки― Ну, хоть какой-то прогресс.
Е.Шульман― Это не то чтобы прогресс, это отсутствие регресса.
М.Наки― Вы пессимист, я так скажу.
Е.Шульман― Неожиданно я вдруг стала пессимистом.
Е.Шульман― Понимаете, в чем дело, у нас такое своеобразное государство, которое все время хочет чего-то от людей отъесть, отжать, чем-то их дополнительно зарегулировать. Поэтому необходимо постоянно вот такие дежурящие какие-то НРЗБ, неспящие сторожа, которые отслеживают эти инициативы, на максимально раннем этапе их предотвращают. Как можно это предотвратить? Ну, только массовым каким-то публичным шумом, как мы уже с вами говорили. Это более-менее в некоторых случаях работает.
Мы говорили про взрыв законотворческой активности сенатора Клишаса и других его товарищей.
М.Наки― Некоторые отсылки к сенатору Клишасу можно найти на нашей доске, которую можно увидеть на YouTube-канале «Эхо Москвы». Всех туда категорически зову.
Е.Шульман― Итак, он в конце прошлого года внес некоторое количество законопроектов, которые все касались ужесточения. То есть ни один из них не касался либерализации чего бы то ни было. Все они были исключительно про ужесточение.
Был один законопроект, про который мы немножко скажем отдельно. Это так называемый законопроект о суверенном интернете. И был куст проектов об оскорблении власти и распространении заведомо ложной общественно значимой информации, так называемый проект о фейк-ньюс.
На этой неделе в понедельник состоялось расширенное заседание комитета по информационной политике в Государственной думе. Это профильный комитет по этим законопроектом.
Расширенное заседание было чрезвычайно расширенное. На нем были представители общественности, представители прессы. От СПЧ было два человека — Екатерина Винокурова и Иван Засурский. Кирилл Кабанов еще был — трое было от СПЧ. Это заседание комитета не имело целью вынести решение или рекомендацию. Оно имело целью как бы такие слушания провести.
И неожиданно выяснилось, что проект никто не поддержал. Министерство связи высказалось против в лице министра Алексея Волина. Передаем ему привет за его прогрессивную публичную позицию. Прокуратура неожиданно высказалась против даже. Отзыв правительства еще не пришел. Он может, в общем, и не приходить, потому что законопроект не предполагает траты бюджетных денег. То есть по регламенту правительство не обязано высказываться, но может и высказаться. Вот пока… Минюст и Роскомнадзор. Роскомнадзор даже…
М.Наки― Впервые, возможно, за свое существование…
Е.Шульман― Тоже не одобрил этот законопроект. То есть сенатор Клишас оказался несколько человеком из анекдота, которого выгнали из гестапо за жестокость. Вот даже Роскомнадзор счел его излишне репрессивным.
М.Наки― Но им бы сильно работы прибавилось, поэтому я могу их понять.
Е.Шульман― Разве они не хотят работать? Мне кажется, они должны хотеть больше работать. Что это всё значит, товарищи? А это всё может значить, что эти законопроекты будут заторможены. Законопроект о суверенном интернете, который мы с вами описывали в одной из прошлых передач и говорили о том, что он связан с возможной сладкой растратой большого количества бюджетных средств, он просто затих. Там был срок до 10 января сбора отзывов и должен был профильный комитет вроде бы уже и собраться по этому проекту, но нет, он не собирался. Этот пока тоже завис.
Соответственно, его могут принять в первом чтении с условием доработки ко второму, а могу просто поставить, что называется, на паузу. Такие случаи в Государственной думе были. Что здесь сработало? На самом деле, я думаю, не столько нужно рассуждать, что именно сработало. Может быть, какие-то сложные внутриполитические расклады, может быть, кто-то в администрации президента высказался против, может, решили народ не раздражать зря, учитывая, что и так в достаточной степени раздражен. Нам это с вами неважно.
М.Наки― Что-то еще про обиду Государственной думы плавало…
Е.Шульман― Да-да, что инициатор назвал ее Госдурой. Таких причин вам будут рассказывать всегда чрезвычайно много. Нам с вами важно, что некоторый уровень публичного шума имеет действие. Сейчас, вообще, такое время, когда политическая машина опасается чересчур раздражать податное население. Потому что есть представление — после осенних выборов оно все-таки уже как-то проникла в головы федерального политического менеджмента, — что люди как-то не так довольны, как они всегда были довольны и, может быть, надо немножко придержать своих регуляторных, так сказать, лошадей. Потому что и так мы с людей берем много всего, собираем с них и того, и другого, и третьего — и НДС и яиц в упаковке 9 штук им кладем, и за мусор вот тарифы повышаем. Если мы будем еще их терроризировать какими-то новыми штрафами и уголовными статьями или административными…
М.Наки― Притом, что старые тоже достаточно обширные и масштабные.
Е.Шульман― Мне кажется, что мы старых уже понапринимали достаточно. То, может быть, это будет не совсем разумно. Так что сейчас есть шанс именно такими мерами публичного воздействия несколько затормозить это всё замечательное репрессивное творчество. Это была условно хорошая новость — опять же отсутствие плохих новостей. Ну вот приходится бежать в два раза быстрее, чтобы оставаться на месте, как Алиса в Зазеркалье.
Есть два плохих решения, которые оба еще не приняты, но могут быть приняты, при этом могут быть и не приняты, если постараться. Оба касаются сферы здоровья.
Первое: 10 января в первом чтении были приняты поправки в Уголовный кодекс — ужесточение наказания за оборот фальсифицированных лекарств. Казалось бы, что плохого? Фальсифицированные, неправильные лекарства, контрафакт, недоброкачественная медицинская продукция вредна, наносит вред здоровью, убивает людей. Но есть одна деталь. В этом списке того, чего нельзя оборачивать — фальсифицированная, контрафактная, недоброкачественная и незарегистрированные лекарственные средства и медицинские изделия.
Помните ли вы, этим летом был случай с заведением уголовного дела на мать ребенка-инвалида, которая купила в интернете средства — противосудорожные клизмы для своего ребенка, и остатки или что-то там ей не подошло, решила продать. Тот человек, которому она решила продать, оказался провокатором из полиции и, соответственно, принял ее, когда они встречались в метро для передачи лекарств и денег, и завел уголовное дело. Шум поднялся такой, что дело закрыли.
М.Наки― Там была околонаркотическая история.
Е.Шульман― Вот это как раз был незарегистрированный препарат. Довольно многие препараты, которые нужны людям, не зарегистрированы в Российской Федерации, соответственно, больные и их родственники покупают их, привозят из-за границы частным порядком или покупают их в интернете. Ужесточение правил в этой сфере приведет к криминализации жизни этих самых людей, которым и так живется нелегко. Это депутатская инициатива — тот законопроект, о котором я говорю. Там два законопроекта: поправки в Административный кодекс и поправки в Уголовный кодекс. Главный инициатор — Ирина Яровая. Никто не удивился.
М.Наки― Вот оно что! — захотелось добавить.
Е.Шульман― Довольно много подписантов. При этом, еще раз повторю, только первое чтение. Что тут можно делать? Можно добиваться того, что ко второму чтению слово «незарегистрированные» оттуда вычеркнули. Это, в принципе, вполне возможно. Насколько я понимаю, Нюта Федермессер этим озаботилась, а ее нынче все боятся, потому что ее по телевизору с Путиным показывают.
Е.Шульман― Нужно использовать любые рычаги, даже самые фантастические. Хочу сказать следующее. Происходит такая штука довольно регулярно. Дальше кто-нибудь из людей из благотворительных фондов пишет пост в социальных сетях: «Боже мой! Что за безобразие? Вы опять хотите заводить уголовные дела на несчастных мам». Дальше они имеют 600 перепостов и тысячи комментариев и много разных гневных лайков. Это тоже всё хорошо, это всегда оказывает влияние.
Но меня всегда хочется попросить тех людей, которые там лайкают, пишут, комментируют и возмущаются, сделать еще одну вещь одновременно. Я не буду сейчас вас просить выходить на одиночные пикеты, хотя если вы хотите выходить на одиночные пикеты, это здорово, но просить не буду, или даже не будут просить переводить деньги. Есть простая форма, которая займет у вас полторы минуты, но не подведет вас ни под какую уголовную статью при этом окажет влияние.
Значит, заходите на сайт Думы, скролите страничку до конца — там будет написано: «Электронная приемная» и «Электронное обращение». Нажимаете на ссылочку, делаете — тыц! Если вы вообще гражданский активист 80-го левела, то вы пишите обращение своему депутату. Вы знаете, кто ваш депутат-одномандатник, либо к кому вы приписаны в «Единой России». Если вы не 80-го левела, пишите кому угодно — на имя председателя. Матом не ругайтесь там, это запрещено. Просто пишите: «Я такой-то… возмущен вот этой законодательной инициативой и призываю ее отклонить» и отправляйте. Еще раз повторю: займет примерно полторы минуты.
М.Наки― Причем активистом можно просить, чтобы они составили это обращение а все остальные для минимизации издержек скопировали…
Е.Шульман― Просто его скопировали или вы можете просто любой текст, которые изливается из вашей души, если в нем не содержится обсценнеой лексики и призывов к насилию против Конституционного строя, вы туда это пишите. Поверьте мне, это оказывает действие. Если бы каждый пишущий возмущенный коммент сделал бы то же самое, мы бы поставили на уши всю Государственную думу, а ей очень полезно быть поставленной на уши — это ее оздоравливает. Это такой был ценный совет.
М.Наки― Можно отвлеченный вопрос немножко спросить? Коль мы заговорили про Яровую, скажите, а это, вообще, свойственно законодателям вот так из сферы в сферы? Потому что в моей голове интернет и лекарства, они лежат не то что на разных плоскостях, а немножко в разных сферах.
Е.Шульман― Вы знаете, Ирина Яровая, например, еще один из авторов обобщенных поправок к закону о торговле.
М.Наки― Вот я хотел спросить: это нормально для законодателя или это, скорее, нетипичная ситуация?
Е.Шульман― Она у нас вице-спикер, и она курирует комитет по безопасности. Всё, что относится к сфере безопасности…
М.Наки― А при желании всё можно отнести к безопасности.
Е.Шульман― Разумеется. Есть продовольственная безопасность. Есть, наверное, медицинская безопасность и какая-нибудь педагогическая, экологическая… Безопасностей много не бывает. Поэтому если у человека много творчества всякого разного, то он как-то хочет всё отрегулировать, что попадается ему на глаза. Она там не одна. Под этим проектом подписалось некоторое количество депутатов, но она оригинальный инициатор.
Есть еще одна плохая инициатива, тоже пока не принята и может быть не принята, если постараться. Проект Нового СанПиНа. Приказ главного санитарного врача об организации еды в школах. Об утверждении новых норм организации школьного питания. Это обширный документ, где много-много всего. Там есть один пункт, который чрезвычайно плохой и вредный, его надо вычеркнуть оттуда. Он звучит следующим образом: «Не допускается использовать для организации питания детей принесенные из дома продукты и блюда».
Что хотели сказать авторы, понятно. У нас серия отравлений в школах и детских садах, если вы не в курсе, из-за того, что какую-нибудь дизентерию распространяют по причине антисанитарного обращения с едой. Поэтому хотят минимизировать риски. А как минимизировать? Всё запретить. Почему это плохая штука.
М.Наки― Я перебью, потому что про дизентерию как раз писали, что это те поставщики питания, которые делали, имеющие отношение к разным там поварам.
Е.Шульман― Вот когда начинают писать такого рода проекты, то думают: А вдруг они из дома принесут тухлую колбаску — и тут-то все и перетравятся? Почему это плохая норма, по крайней мере, потенциальная норма? Потому что, во-первых, аллергики дети не могут питаться в школьных столовых. Многочисленные дети с целиакией, с лактазной недостаточностью, кто не ест молочного, кто не ест с глютеном.
М.Наки― Там нет вариативности питания, это правда.
Е.Шульман― Да, разумеется. Вегетарианцы существуют, соблюдающие халяль, соблюдающие кашрут. Как им быть? Либо они ходят в столовую — а они не могут ходить в столовую, — либо они ничего не едят в школе. Как можно запрещать детям приносить завтраки или там свои обеды, или бутерброды из дома? Понятно, что все это делается ради безопасности. Но делать этого нельзя, потому что обширнейшая категория детей, которым требуется специальное и лечебное питание, которые при этом ходят в школы, станут жертвами этой самой новой нормы.
Что тут можно сделать? Это пока еще проект. Он размещен на сайте regulation.gov.ru. — тоже сайт, который я вам всем советую полюбить. Там идет обсуждение. Кстати говоря, на этом сайте можно зарегистрироваться и оставлять тоже комментарии и даже лайки и дизлайки. Вот этого конкретного СанПиНа имеется 38 дизлайков и 1 лайк, когда я смотрела.
Е.Шульман― Нет. 38 штук и 1 штука.
Е.Шульман― Маловато, но соотношение хорошее. Поэтому можно туда прийти и понаставить там дизлайков. Также хорошо бы, если бы какие-то группы родителей выступили бы. Здорово найти какого фактурного отца из Дагестана…
М.Наки― Религиозных людей надо привлекать. Чтобы РПЦ сказала: «У нас пост, вообще-то, достаточно часто».
Е.Шульман― Или, скажем, халяль. «Что же вы будете моему ребенку сосиску свиную скармливать?»
М.Наки― Это мощные группы, мне кажется.
Е.Шульман― С ними побоятся связываться. Еще раз повторю: это пока еще всё проекты. Они прячутся на этом сайте regulation.gov.ru, куда никто не ходит, кроме специально обученных граждан. Но специально обученные граждане туда заходят и выискивают там вот эти зловредные инициативы, а мы с вами выносим и на свет божий, тем самым, может быть, препятствуем их тлетворной реализации.
М.Наки― Потому что на этой стадии, как, мне кажется, можно эффективней всего побороть.
Е.Шульман― Совершенно верно. Мы об этом много раз говорили. Когда наш законотворческий крокодильчик еще только вылупился из своего яйца…
М.Наки― Вы опять будете НРЗБ черепашек крокодильчиков?
Е.Шульман― Нет, хорошо, крокодильчик. Мы можем называть его дракончиком. Пока он маленький и нежный мы, как Рики-Тики-Тави убиваем его. Когда из него вырастет большая кобра, будет поздно.
М.Наки― На это жизнеутверждающей ноте мы переходим к новостям, а затем вернемся к программе «Статус».
М.Наки― Мы продолжаем. У микрофона — Майкл Наки. Программа «Статус». На YouTube идет трансляция, туда можно заходить, лайкать. А переходим к нашей следующей теме — мы с Екатериной Шульман вместе.
Рубрика «Азбука демократии»
М.Наки― Даже неловко, чтобы вы начинали, но давайте попробуем.
Е.Шульман― Ну, что ж уж тут, собственно говоря, неловкого? Мы с вами продолжаем исследовать глубины буквы «н» и даже я бы сказала слога «на», потому что всё никак мне можем слезть с того же корня, который исследовали в прошлом выпуске. Наш сегодняшний термин «нацизм». Прошлый раз у нас что было?
Нацизм
М.Наки― «Национализм», «нация».
Е.Шульман― То есть прошлый раз мы пытались какие-то теоретические корни обнажить.
М.Наки― Кстати говоря, я хочу отметить отдельно — я со многими общаюсь, многие слушают нашу передачу и вас в отдельности — вот история про то, что этнический национализм — это достаточно новаторская идея, мало людей знало, и это достаточно сильно их мировоззрение перевернуло.
Е.Шульман― Я понимаю. Это, действительно, несколько взрывает мозг, потому что такого рода идеи представляются и сторонникам и противникам чрезвычайно древними. То есть либо вечным наследием веков, либо каким-то страшным варварством первобытным, которое было свойственно человеческой природе и вдруг прорывается опять наружу. Это людей как-то возмущает, но одновременно парализует их страхом перед этой хатонической стихией.
На самом деле ничего хатонического в этом нет. Мы сейчас еще раз покажем, как такого рода теории возникли в качестве реакции на наполеоновские войны в качестве сопротивления наполеоновскому завоеванию первоначально в Германии, потом, как ни странно, основы этого философско-правовые были заложены во Франции, и немцы уже потом заимствовали это дело у французов.
Теоретики расового супрематизма, вообще, расовой теории, первичная евгеника, разделение рас на вот этих арийцев и всех остальных — это всё было придумано во Франции, а потом уже это было заимствовано немецкой философией. Хотя немецкая классическая философия тоже свой вклад в это дело внесла.
Итак, нам с вами важно помнить, действительно, что всё это было сформулировано никак не раньше середины XIX века. Мы с вами живем в мире конструктов, созданных интеллектуалами. В этом заключается чудовищная ответственность интеллектуалов. Почва и природа, биология не говорят нам приблизительно ничего.
Вы знаете интересный тезис: «История учит тому, что они ничего не учит». Так вот природа человека диктует нам, что она ничего не диктует. Человек очень социальное существо. Он может вести себя как угодно.
Так вот, что такое у нас «нацизм», что мы будем под этим подразумевать? Если мы с вами доживем до буквы «Ф», то мы с вами поговорим и о фашизме тоже. Нацизм подразумевает, скажем так, одну из ветвей фашизма. Иногда говорят, что есть немецкий фашизм — это национал-социализм, и есть итальянский фашизм, как некоторые считают, собственно, фашизм. Но опять же доберемся до буквы «Ф» — с этим мы с вами попробуем разобраться.
Национал-социализм — это немецкая политическая идеология. Это официальная идеология нацистской Германии. Она представляет собой форму фашизма с доминирующим расистским и антисемитским элементом. Суть нацистской идеологии — это расовая теория. Это надо очень четко понимать. Точно так же, как суть советской, большевистской идеологией — это классовая теория, суть нацизма — это теория расовая. Именно это является его идеологической основной.
Почему национал-социализм? Где там социализм? Вообще, этот термин «нацизм», он интересен как таковой. Как многие политические названия, как многие прозвища партий, он родился как пренебрежительная кличка. «Наци» еще до всякого национал-социализма был немецким термином для такого неотесанного немецкого мужлана. Представляет собою уменьшительную такую сельскую форму имени Игнатий, распространенную в Баварии. Но наци — это такой, мы бы сказали, Митрофан. Ну, у всех народов есть такие мена, которые обозначают какую-то деревенщину.
М.Наки― У нас это Иван скорее.
Е.Шульман― Иван не имеет в себе ничего уничижительного.
М.Наки― Иванушка-дурачок и прочая мифология российской деревни.
Е.Шульман― Дорогих слушателей можно спросить, какую бы они уменьшительную форму имени могли бы придумать. Какая-нибудь Хавронья звучит как-то плохо для женского имени.
Так вот было это самое наци. Поскольку была кличка соци — социалистов немецких, то придумали в ответ самую кличку наци.
Е.Шульман― Дабы оскорбить. Слушайте, тори и виги были когда-то тоже оскорбительными кличками. А потом это как-то экспроприируется тем, кого оскорбляют. Даже на менее ужасном уровне термин «импрессионисты» тоже было когда-то пренебрежительным, что вот люди какие-то впечатления рисуют, а не реальность отображают на своих полотнах.
Так вот, Национал-социалистическая рабочая партия Германии — это была, собственно партия, которую Гитлер возглавил и привел к власти. Она в свою очередь поглотила предыдущую Германскую рабочую партию, нацепив на нее этот свой национал-социалистический лейбл и в таковом качестве выиграла выборы в Рейхстаг, не получи там большинства — обратите внимания на эту деталь, — но став самой крупной фракцией. Монополизировала власть она уже никаким не парламентским, не выборным путем, а путем прямого незатейливого политического насилия. Но, тем не менее, большую фракцию им удалось сформировать.
М.Наки― Знаете, какое имя победило? Алеша.
Е.Шульман― Алеша — это не пренебрежительное, это нежное.
М.Наки― Я вам как народ озвучиваю.
Е.Шульман― Ну, хорошо, давайте не будем тут пытаться никого оскорблять по имени. В общем, не в этом есть цель нашего рассуждения.
Е.Шульман― Как объяснял Гитлер свое понимание связей различия социализма и национализма? Он был антикоммунистом. Собственно говоря, нацистская идеология была антикоммунистической идеологией в том смысле, что она ставила во главу угла не класс, а нацию. Для них значимо было понятие расовой чистоты. Теоретически нацисты стояли на расовой теории, то есть теории на том, что человечество подразделяется на некие расы, и одни расы принципиально выше, лучше, как-то круче и продвинутей других.
Также там стоит евгеническая идея о том, что смешение национальностей приводит к ухудшению человеческой породы, что необходимо бороться за расовую чистоту, что все должны жениться как-то друг на друге, и тогда будет у них правильное потомство, а иначе оно у них будет неправильным. Это так называемая расовая гигиена.
Следующий признак нацистской идеологии — это милитаризм, то есть стремление решать внешнеполитические задачи военными средствами. Это обожествление военной силы, поклонение армии и, соответственно, вот такой взгляд на международные отношения.
Ну, и далее это антимарксизм, антикоммунизм и неприятие парламентской демократии. Это к вопросу о приходе к власти демократическим путем. Это распространенная легенда о том, что Гитлер пришел к власти демократическим путем. Еще раз вам хочу сказать: это неправда.
Что у нас с нацистской идеологией далее происходило? Тут должна вам сообщить одну новость: ничего хорошего из этого не вышло. После Второй мировой войны, как вы понимаете, весь этот комплекс идей оказался в значительной степени скомпрометирован. Этот факт вас не удивит, дорогие слушатели…
М.Наки― Но он и во время Второй мировой войны был сильно скомпрометирован…
Е.Шульман― Если бы они войну выиграли, может быть, всё пошло бы по-другому. Но они войну проиграли. Почему мы обращаем внимание на этот достаточно очевидный факт, отрицание которого у нас криминализовано в Уголовном кодексе? Потому что надо понимать следующую вещь: до того, как эти нацистские идеи привели к тому, к чему они привели в XX веке, весь этот идеологический куст, он выглядел гораздо более почтенно, чем он сейчас выглядит в наших глазах.
И расовые теории и евгенические теории, и всякого рода разговоры о том, кто более матери-истории ценен, какой народ более правильный — это было то, что разделяли многие мыслители, интеллектуалы и, вообще, образованный класс в европейских странах. Не было еще, пока история не научила тому, чему она научила, не было стигматизации этого рода идей.
М.Наки― То есть это не маргиналы какие-то были.
Е.Шульман― Они были не маргиналы отнюдь. Поэтому часто, когда мы читаем многие произведения философии Серебряного века, то мы опознаем многие вещи как нацистские или протонацистские, протофашистские, которые тогда совершенно не касались таковыми.
Мы с вами в следующей рубрике поговорим об одном из отцов-основателей нацистской теории и покажем, каким образом его эти, сначала невинно выглядящие идеи, привели к довольно тяжелым последствиям, в том числе, для него самого.
Пока просто в завершении нашего краткого и неполного очерка о нацизме скажем следующее. Неонацистские идеи, в принципе, в общем, неонацистские течения и движения существуют, никуда с лица земли они не делись. Хотя в большинстве стран мира с ними борются, так или иначе, запрещено законодательно, соответствующая символика, соответствующая идеология, их какие-то тексты, но, тем не менее, они существуют.
Что является признаком этого нацизма? Еще раз повторю самый базовый признак: это приписывание живому объекту фиксированных свойств, представление о том, что существуют некие врожденные, неизменяемые, генетически обусловленные признаки, которые отличают людей друг от друга и неизбежно, неостановимо влияют на их поведение.
М.Наки― То есть расовый детерминизм такой.
Е.Шульман― Расовый детерминизм, генный, классовый — это всё свойство тоталитарных теорий. То есть когда вы слышите, что что-нибудь говорят о людях, что они такие, потому что они такими родились и они не могут быть никакими другими, — у вас должен прозвенеть в голове некоторый звоночек, потому что это как раз признак плохой. Базовое свойство человеческой природы — это адаптивность. Базовое свойство социума — это трансформируемость.
Мы самые адаптивные существа во всем живом мире. Мы живем везде, питаемся всем и ведем себя как угодно. Поэтому мы завоевали землю и продолжаем на ней доминировать. Соответственно, никаких врожденных свойств, которые были бы для нас приговором, у нас нет — ни опять же по признаку пола, ни по признаку национальности. Вообще, национальность — конструкт довольно передвигаемый. Ни по географическому признаку — привет геополитическим теориям, ни по каким бы то ни было другим.
М.Наки― Даже вместо десятка яиц девяток сделали в какие оперативные сроки. Адаптивность высшего уровня. Переходим к следующей рубрике.
Е.Шульман― Неожиданный вывод. Ну, хорошо.
Рубрика «Отцы»
М.Наки― Сурово посмотрела на меня Екатерина Шульман из-за примера. Можно это увидеть на YouTube-трансляции «Эхо Москвы»…
Е.Шульман― Я понимаю, что яйца — это какая-то тема просто начала года, причем начиная с самого популярного Инстаграма в истории — он тоже с изображением яйца…
Е.Шульман― Да, больше всего лайков. И 9 яиц. И даже премьер-министр, приехав сегодня на Гайдаровский форум, зачитывал рецепт омлета.
М.Наки― Это какой-то лейтмотив 19-го года.
Е.Шульман― Что-то такое есть. Я не знаю, почему. Это пока для меня загадка.
М.Наки― У нас весь год, собственно, для того, чтобы это узнать. Следующая наша рубрика «Отцы».
Е.Шульман― Претендентов на эту рубрику у нас было достаточно много. Я уже сказала несколько слов, каким образом Франция и Германия в течение всего XIX века создавали , передавая эстафету друг другу, теоретическую основу для будущего нацизма и фашизма.
Тут можно было бы говорить о Ницше. Но мне не хотелось бы сводить Ницше к нацистским теориям, хотя он тоже тут руку свою приложил. Ему бы не понравилось то, что он увидел, если бы он до этого дожил.
Тут можно было бы говорить о Фихте, который тоже насчет чистоты германской нации, ее превосходства над всеми другими нациями писал много чего.
Есть целый ряд французских прекрасных деятелей, которые теоретизировали насчет того, что такое диаспора в политическом смысле, что если рассеянные нации, то обладают ли они нужной политической лояльностью или они верны не государству, в котором они живут, а какому-то другому государству и так далее.
Но мы с вами выбрали другого человека, довольно знаменитого в свое время, а сейчас несколько забытого, но важного для то темы, которую мы обсуждаем. Это Освальд Шпенглер. Помните ли вы такую фамилию?
Освальд Шпенглер
У нас на доске написаны два слова, которые вы наверняка слышали, а именно называние его самой знаменитой книги «Закат Европы». По-немецки читать не буду, по-английски называется «Падение Запада»
М.Наки― С «Первым каналом» никак не связано.
Е.Шульман― При чем тут «Первый канал», боже мой?
М.Наки― Для многих закат Европы — это вот сейчас… Адаптивность.
Е.Шульман― Так вот каждый раз, когда вы слышите что-нибудь о закате Европы или сами размышляете на эти темы, вспомните Освальда Арнольда Готфрида Шпенглера, человека, который прожил всего 55 лет, что для теоретика в нашей рубрике не совсем характерно.
М.Наки― Значит, делал что-нибудь неправильно.
Е.Шульман― Боюсь, что да. Он был тем философом, который поддерживал Гитлера на первоначальном этапе. И вообще, действительно, во многом заложил теоретические основы нацизма. А когда увидел, к чему это идет, то, во-первых, он дожил до того, что его книги были запрещены нацистами в Германии, а также было его имя запрещено употреблять в печати. И умер он в достаточно юном возрасте по нашим временам — 55 лет от сердечного приступа, я думаю, что, действительно, убедившись в том, к чему приводят такого рода рассуждения.
Так вот, в чем состояла философия Шпенглера? Его книга «Закат Европы» в свое время произвела сенсацию просто невероятную. Она была опубликована в 18-м году, сразу переведена на несколько десятков европейских языков. И все ее читали. В России она была очень популярна.
В чем его теория состоит? Он, во-первых, разделял всё человечество на несколько культур и цивилизации. Что такое по Шпенглеру культура и цивилизация? Это важно. По его концепции культура — это нечто становящееся и развивающееся, а поздний этап развития культуры, ее, собственно говоря, закат — это цивилизация. Когда культура является культурой, вот такой молодой, растущей, цветущей, она религиозна. Когда она начинает переходить к рационализму и индивидуализму, то она уже не культура, а цивилизация, и тут наступает у нее закат.
Великие культуры он перечислял следующие: китайская, вавилонская, египетская, индийская, античная, византийская, арабская, западная (которая, собственно, в закате), а также пробуждающаяся русско-сибирская культура. Пока еще не цивилизация по Шпенглеру, значит, еще пока еще не в таком упадке.
Е.Шульман― В каждой культуре, по Шпенглеру, есть душа. Например, в античной культуре — аполлоновская душа, в арабской — магическая, а в западной — фаустовская. Каждая культура переживает расцвет, высшую точку своего развития и потом эту самую цивилизованность и закат. Почему переход от культуры к цивилизации — это такой закат? Потому что пока она культура и пока она цветет и развивается, она является коллективной и религиозной. А потом наступает урбанизация.
Обратите внимание, все на белом свете теоретики и практики, не любящие свободу и прогресс, всегда будут против урбанизма и урбанизации. Все на свете будут говорить обязательно. Это тоже один из таких ужасно характерных признаков, что на лоне природы жизнь правильная, а в городах она какая-то неправильная: грязная, меркантильная консьюмеристская, безнравственная, бога забыли — вот это вот всё.
У Шпенглера это тоже всё было. Урбанизация губит культуру и превращает ее в цивилизацию, а цивилизация — это уже закат. Соответственно, вот эта коллективистская сущность, когда человек еще не осознал свою индивидуальность, а он в лоне этой культуры осознает себя просто частью этой культуры, а не самим собой, вот тогда у нее этот самый цветущий период и продолжается. Это, конечно, при всей соблазнительности и красивости этой концепции довольно тоталитарная идея.
Еще давайте вспомним важную вещь. Почему нацизм и коммунизм тоталитарные идеологии, а не авторитарные например? Тоталитаризм — это не плохой авторитаризм, как многие думают, что есть вот демократия, авторитаризм, тоталитаризм — это как бы такие три деления на линеечке: хорошее, плохое и совсем плохое. Нет, это принципиально разные вещи.
Тоталитарная идеология и тоталитарные политические практики всегда будут стоять на вовлечении, на принудительном участии и на отрицании индивидуализма. Коллективные сущности, коллективная ответственность, коллективная идентичность — это дорога в тоталитаризм.
Авторитарные политические практики не требуют от вас вовлечения. Они требуют от вас, наоборот, отказаться от участия, отбирают у вас часть прав, взамен вам чего-нибудь дают, в каждом случае по-разному.
Соответственно, не стоит нам обманываться этими цивилизационными красивостями и не видеть за ними то, что, собственно говоря, Шпенглер потом увидел своими глазами. Он, разумеется, со своими разговорами о закате Европы от излишней цивилизованности сыграл довольно сильно на руку нацистской партии, точнее говоря, не столько партии как таковой, к этой идеологии, потому что возвращение к корням, к истокам, к чистоте, к простоте, к большим семьям, понимаете, к труду от общего блага, к отказу от своей индивидуальности — это всё были такие соблазнительные нацистские вещи, которыми тоже заманивались люди, уставшие от чего они там, бедные устали — от Веймарской республики, разврата и наркомании, высокой инфляции и всего такого прочего.
Потом, к сожалению, бедный Шпенглер, который не очень сильно был общественный человек, был, судя по тому, как его описывают, несколько аутичен, всю жизнь прожил один…
М.Наки― Не в оскорбительном плане, а просто в характеристике…
Е.Шульман― Это не может быть оскорбительным, никакой диагноз такого рода оскорбительным быть не может. Я тут, наоборот, хочу его как-то пожалеть. Когда его пытались уже при Гитлере привлекать активно к общественной деятельности, поскольку он всё это приветствовал, то он начал быть в некоторой степени в ужасе. С Гитлером встречался, впечатлен не был. Потом сказал про него что-то нехорошее, после чего его книги запретили и отправили его в какой-то санаторий. Слава богу, своей смертью умер, но опять же довольно-таки рано.
Так вот какие-то похожие вещи с разделением цивилизаций на цивилизации мы видели у Хантинга. Помните, мы про Хантинга мы тоже рассказывали и говорили о том, что двойной оборот Хантинга, тест на зрелую демократию — это интересная политологическая теория, а вот эти цивилизации — это не такая интересная.
Когда вам, вообще, рассказывают об историческом процессе как о цикличном, когда вам рассказывают, что что-то все время повторяется, или ходит по кругу, или маятник какой-нибудь качается туда-сюда — это тоже должно вас насторожить. Я не хочу сейчас наклеивать на всех какой-то ярлык фашистов, что все, кто так думают, они потом неизбежно в результате эволюции приходят к победе Гитлера на выборах. Это совершенно необязательно.
Просто имейте в виду, если вы слышите отрицание исторического времени, если вы слышите разговоры о цикличности и повторяемости, то тут очень может быть какая-то НРЗБ некоторая. Опять же не обязательно этот страшный Гитлер, но стоит присмотреться повнимательней. Это выглядит ужасно соблазнительно. Ну, это же красиво. Опять же есть 9 великих цивилизаций, и все они проходят 33 этапа в своем развитии обязательно.
Е.Шульман― И возвращается ветер на круги своя. Что было, то и будет вновь. Понимаете человеческая история, она идет как-то не так, и она идет нелинейно, и она идет не по кругу. И она идет не двумя циклами и не тремя. Она непредсказуемо себя ведет. Но единственное, что мы знаем о человечестве — это то, что оно постоянно развивается.
М.Наки― Вот эта непредсказуемость всех и пугает, поэтому и придумывают.
Е.Шульман― И поэтому все хотят циклы. А когда начинаешь хотеть циклы, то начинаешь хотеть, чтобы время остановилось, когда начинаешь хотеть, чтоб оно остановилось, начинаешь хоть возвращаться к простой первобытности.
М.Наки― И еще как-то преследуешь тех, кто не хочет приостановки времени.
Е.Шульман― А этим пользуются всякие нехорошие политические акторы. Поэтому, дорогие товарищи, будьте осторожны, граждане философы и читающие философов.
М.Наки― Переходим к следующей рубрике.
Вопросы от слушателей
М.Наки― Сегодня мы никак не можем проигнорировать вопросы. Прошлый раз пренебрегли. Вы их задаете до эфира в социальных сетях «Эха Москвы», я потом их отбираю и Екатерине задаю, при этом она их не знает и не видит и некоторым очень удивляется.
Е.Шульман― Ответы на вопросы вслепую. Битва экстрасенсов.
М.Наки― Владимир Горбачев спрашивает:
«Как разорвать порочный круг: тирания — революция — новая тирания?
Е.Шульман― Вот как раз смотрите, как здорово у нас получается. Мы с вами вообще против кругов порочных и не порочных, мы в них не верим. Каждая следующая тирания чем-то отличается от предыдущей. Ни одна тирания не похожа на другую. Смотрите, какие они все своеобразные. Значит, как разорвать?
Во-первых, чем с меньшим количеством насилия у вас происходит режимная трансформация, тем выше ваши шансы на то, что это будет трансформация демократическая, поэтому, производя режима трансформации, старайтесь не поубивать особенно много народу. Помните, что это вам как-то обойдется.
Когда у нас открывается окно возможностей, то есть когда наступает этот трансформационный этап, когда у вас что-нибудь меняется, пользуйтесь им для того, чтобы установить правила. Обычно людей пользуются им для того, чтобы рассадить кадры, самому где-нибудь рассесться, для того, чтобы максимально проблистать в публичном пространстве.
М.Наки― Чтобы люстрацию какую-нибудь сделать.
Е.Шульман― Чтобы кого-нибудь репрессировать — те, кто к этому склонны, чтобы самому обогатиться, кто склонны к этому. При этом выигрывают те люди, которые занимаются скучным делом, а именно этим самым нормотворчеством. Пожалуйста, помните, что вы должны избежать соблазна написать правила под себя, во-вторых, в процессе написания любых новых законодательных норм вы должны думать, как ими могут воспользоваться плохие люди. Избегайте написания таких норм, которые способствуют монополизации. Бойтесь монополизации и концентрации власти. Помните, что вам необходимо противовесы и сдержки.
Вам будет казаться, что надо написать такие правила, которыми воспользуются хорошие люди, а именно вы, чтобы у них было максимальное количество власти, они могли бы сделать все то хорошее, что они хотят сделать, ведь они же хорошие люди. Это у нас уже всё было в 1993 году. И много раз до этого тоже. И потом, когда это в следующий раз настанет, что может быть не так всё далеко, как все думают, то нужно будет ни в коем случае не забыть про противовесы и про сдержки. Помните базовый принцип демократии: Вся власть — никому.
М.Наки― Следующий вопрос. Батыр Жанкезов спрашивает:
«Что такое гражданское общество, является любое объединение граждан, например, общество любителей рыболовов институтом гражданского общества или они обязательно должны преследовать политические цели?
Е.Шульман― Это хороший вопрос, довольно теоретический. Разные есть определения того, что такое гражданское общество. Я скажу следующее. Признаки гражданского общества: должна быть какая-то организационная единица и должно быть стремление или умение, или возможность добиваться своих целей, то есть продвигать свои интересы. Если ваше общество филателистов просто собирается и обменивается марками — это одно. Если ваше общество филателистов в состоянии добиться отмену закона, запрещающего свободный обмен марок, то, значит, это элемент гражданского общества. Необходима некая деятельность вне вашей организации. Если вы взаимодействующее с другими людьми, не являющимися филателистами, отстаиваете свои интересы, помогаете другим, например, объединяетесь с обществом, собирающим значки и проводите совместное что-нибудь, то тогда вы будете элементом гражданского общества.
Есть интересный вопрос, является ли мафия элементом гражданского общества. Кстати, в период своего создания — да. Это были общества взаимопомощи, местнические общины — да, они были таковыми. Но чтобы быть хорошим гражданским обществом, конечно, лучше не нарушать законодательство.
М.Наки― Спасибо большое! Программа «Статус». В следующий вторник с вами услышимся. Я Майкл Наки и Екатерина Шульман.
Е.Шульман― Я надеюсь, что к тому времени мой голос будет звучать звонче.
М.Наки― Заходите на YouTube «Эхо Москвы», ставьте лайки этому выпуску. Увидимся через неделю.