Программа «Статус» сезон 2, выпуск 24
Время выхода в эфир: 19 ФЕВРАЛЯ 2019, 21:05
М.Наки― 21 час и 4 минуты. У микрофона — Майкл Наки. Со мной в студии — Екатерина Шульман. Добрый вечер!
М.Наки― С нами, конечно, наша доска, которая сегодня очень красочно изображает некоторые процессы, какие — вы узнаете позже.
Е.Шульман― Красочные, одновременно драматургичные.
М.Наки― А посмотреть на нее можно на YouTube-канале «Эхо Москвы», где идет прямая трансляция эфира, также я читаю чат, где вы задаете вопросы, пишите комментарии. А мы переходим к нашей первой рубрике.
Не новости, но события
М.Наки― Что же заслуживает внимания за прошедшую неделю, на ваш взгляд?
Е.Шульман― Довольно много всего увлекательного происходит. Начнем мы с того, о чем вы уже могли слышать в только что закончившемся выпуске новостей, а именно с перспектив снижения муниципального фильтра.
Обратим внимание, дорогие слушатели, что в нашей программе нет ни одного лишнего слова. Те вещи, о которых мы говорим, они не являются какими-то единичными пузырями, всплывшими на поверхность информационного пространства, а если они и являются пузырями, то отражения глубинных процессов, которые где-то там, на дне этого информационного пространства происходят.
М.Наки― Себя не повалишь, никто не похвалит, как говорится.
Е.Шульман― Это не для того, понимаете ли, чтобы себя похвалить. Это для того, чтобы обратить внимание слушателей на неслучайность наших выбранных тем. Так вот помните ли вы, что мы с вами говорили о законопроекте, внесенном сенатором Владимиром Лукиным, «яблочником», известным бывшим омбудсменом, ныне членом Совета Федерации, по снижению муниципального фильтра? Говорили мы с вами о том, что это законопроект без особенных шансов на принятие. Он так до сих пор до первого чтения и не дошел, но он примечателен в качестве некоего символического знака в направлении того, что чего-то бы сделать с этим самым муниципальным фильтром.
Разговоры о том, что муниципальный фильтр надо либо уж отменять, либо каким-то образом снижать, смягчать, нейтрализовывать, они идут приблизительно столько, сколько этот муниципальный фильтр действует. А действует он, напомню, с 2012 года, ровно с того момента, как у нас были возвращены прямые выборы губернаторов. Это право выбирать губернаторов было ограничено муниципальным фильтром. То есть для того, чтобы стать кандидатом, вам нужно для начала собрать определенное количество подписей муниципальных депутатов.
В чем были претензии к муниципальному фильтру? Претензия состояла в том, что это некоторый извращенный вид праймериз, который ограничивает права избирателей, сужая их выбор. То есть те люди, которые уже куда-то избрались, например, в Мосгордуму или, например, в любое другое муниципальное собрание, они почему-то решают, за кого могут или не смогут граждане голосовать.
В защиту муниципального фильтра говорилось обыкновенно следующее — что он препятствует случайным людям попадать в бюллетени…
М.Наки― Вот этим страшным случайным людям, которые всё могут разрушить в одночасье.
Е.Шульман― Если вдруг они туда попадут и совратят невинного избирателя самим своим присутствием в бюллетене, то тут-то они и порушат нам всю стабильностью. Кроме того криминал, как известно, рвется во власть. Рвется, рвется, а потом приходится его да — прямо из Совета Федерации выводить в наручниках. Так вот для того, чтобы этого всего безобразия не случалось, — а то вдруг бы оно случилось? Так-то его, естественно, не происходит, — вот и нужен муниципальный фильтр.
Тем не менее, была некоторая и продолжалась до последнего момента некоторая общественная компания в пользу того, чтобы муниципальный фильтр все-таки смягчить хотя бы. Хотя большинство экспертов говорили, что лучше бы его отменить полностью.
Что такое большинство экспертов, и где они всё это говорят? Как это, в принципе, происходит — эта кампания публичного давления? В конце прошлого года, напомню я, Центральная избирательная комиссия поменяла состав и очень сильно расширила свой экспертный совет при председателе, который у них существует. Там сейчас около 60 человек, и это действительно самые лучшие специалисты, в общем, все хоть сколько-нибудь стоящие специалисты по электоральным правам, по электоральным процессам, вообще, специалисты в сфере избирательного права и практики.
Они стали собираться и, естественно, поскольку многие из них, практически большинство из них, скажем великодушно, являются, действительно, хорошими экспертами в своем деле, то они говорят то, чего нельзя не говорить, что каждый из нас говорил, когда мы ходили в ЦИК (я тоже ходила) — что муниципальный фильтр ограничивает конкуренцию, что он делает выборы неинтересными для избирателя, тем самым снижет явку, тем самым снижает легитимность тех, кто все-таки избирается на этих выборах. То есть он невыгоден той самой стабильности системы, которую он вроде бы должен защищать.
Ну, вот сенатор Лукин внес такой сигнальный законопроект, обозначающий, что люди, обладающие правом законодательной инициативы, как-то все-таки беспокоятся о муниципальном фильтре.
Что у нас сегодня произошло, в чем, собственно говоря, новость? Сегодня прошло совещание рабочей группы по избирательному законодательству. Проходило это всё в администрации президента Российской Федерации под председательством первого зам главы этой администрации Сергея Владиленовича Кириенко. Я туда не ходила, если вам интересно, например. Но, тем не менее, знаем, что это произошло из открытых источников.
Что там может быть достигнуто? Опять же, откуда мы все это знаем? Мы это знаем от представителей «Единой России», которые там присутствовали. До чего договорились, на что согласились? Согласились на то, чтобы снизить муниципальный фильтр, предельный, скажем так, уровень муниципального фильтра с 10 до 5 процентов.
То есть смотрите, конкретные параметры устанавливаются региональным законодательством, потому что речь идет о региональных выборах. Вообще то, что касается электорального законодательства, надо сказать, что мы с вами все-таки федерация. Довольно много, действительно, вещей устанавливается не на федеральном, а на региональном уровне. Поэтому у нас сейчас 10% — этот тот уровень, который установлен законодательством, а дальше регионы могут делать 10, могут сделать несколько меньше. Теперь эта верхняя планка снижена до 5%.
Хорошо ли это? Если хорошо, то насколько? В принципе, это хорошо. 10% — это была, конечно, совершенно запретительная норма, которая не позволяла вообще никому никуда баллотироваться кроме как представителю правящей партии, а также тем, кого согласится эта правящая партия допустить, вообще, до участия. Понимаете, о чем речь идет? Не о том, что тебе, таким образом, разрешают стать губернатором. Тебе разрешают стать кандидатом в губернаторы.
Е.Шульман― Попытаться. А после этого ты должен вести избирательную компанию на свои средства, как-то в медиа попадать, с избирателями встречаться. Потом еще твои результаты будут фальсифицировать. То есть там еще много степеней другой фильтрации. Но надо сказать, что особенно последние выборные кампании, когда общественная ситуация изменилась и народное недовольство стало более-менее себя проявлять, то, конечно, основным инструментом контроля за результатом выборного процесса стал простой недопуск. Один из основных, соответственно, в свою очередь инструментов этого недопуска — это муниципальный фильтр.
Соответственно, что у нас теперь будет? У нас будет теперь не от 5% до 10% регионы смогут устанавливать свои планки, а до 5%. Надо сказать. Что в 18 субъектах федераций фильтр и так 5% и сейчас. То есть для них в этом смысле ничего не изменится. В 11 регионах — 10%, то есть по верхней планке. В остальных — что-то между. То есть получается, что для 18 субъектов не поменяется ничего, для остальных станет лучше. В ряде регионов это позволит представителям хотя бы парламентских партий с какой-то большей вероятностью проходить этот муниципальный фильтр.
М.Наки― Тут вопрос интересный задают: а какая разница, до какой планки будет снижен муниципальный фильтр, если все равно единороссы действующие по команде? Те, кто дают эту возможность.
Е.Шульман― Ну, во-первых, в региональных заксобраниях единороссы не все, а есть еще представители других партий. Вот у них-то появляется некоторый шанс. Потому что если вам нужно набрать всего лишь 5% голосов, то есть вероятность, что эти 5% будут, например, коммунисты, элдэпээровцы. Столько они все-таки имеют в ряде мест. На самом деле, особенно по итогам избирательной кампании осени 18-го года в значительном количестве субъектов, там, где происходили перевыборы региональных законодательных собраний, «Единая Россия» ухудшила свой результат.
М.Наки― То есть, действительно, может сработать вся эта история?
Е.Шульман― Как вам сказать. Это мало. У Лукина в проекте было от 1,5 до 3 процентов, там было снижение гораздо более радикальное. Плюс количество районов, в которых ты должен собрать эти подписи, тоже снижалось с 75 до 50. По результатам сегодняшнего совещания я не вижу, чтобы вообще шла речь о снижении количества районов, в которых ты должен собирать свои подписи. Кроме того не слышу я также никаких разговоров о том, чтобы муниципальный депутат мог ставить подпись дважды или более раз, то есть более одного раза. Об этом тоже было чрезвычайно много разговоров.
Ну, смотрите, то, что вообще в эту сторону движение происходит, это лучше, чем ничего. Но, как обычно это бывает, как это было с какой-нибудь либерализацией 282-й статьи, части 1-й, это меньше, чем надо, это не даст нам с вами никакого значимого прибавления электоральной конкуренции.
Но почему мы говорим, что движение в нужную сторону — это лучше, чем ничего? Под влиянием чего, вообще, партия власти, в принципе, разговаривает о том, что надо бы сделать из 10% — 5%? Зачем им-то это надо? У них и так всё хорошо. Почему они, например, не говорят: «А давайте вместо 10 сделаем 15». А что мешает-то? Большинство-то есть, проголосовать можно за что угодно. Если у нас цель — стабильность, сохранение власти любой ценой опять же перед лицом меняющихся общественных настроений, так надо же в другую сторону двигаться. Но вот нет, на самом деле нет. Не так просто всё это работает.
Эти самые общественные настроения, те же самые, которые делают для «Единой России» все более сложными победы на выборах, они же делают необходимым какие-то уступки себе. То есть как-то все-таки худо-бедно, косо, криво, очень неохотно, с очень кислой физиономией все-таки уступать приходится, и это не может не радовать. Хотя еще раз повторю, все равно мало, 5% — это много, лучше — 3%, а лучше вообще нисколько.
Итак, это то, что касается будущего избирательного законодательства. Всё это будет важно на следующей волне муниципальных выборов, региональных выборов. Я не знаю, как быстро это всё будет принято. Пока это только разговоры. Должен быть внесен проект закон. Он должен еще пройти через думу. Поэтому мы не можем сказать, успеет ли это всё подействовать на те выборы, которые должны пройти в сентябре. Может быть, да, может быть, нет. Может быть, побоятся всё менять, потому что в сентябре у нас целый ряд чрезвычайно значимый выборов в регионах, и тут, конечно, страшно потерять контроль.
Говоря о значимых выборах в регионах, еще одну новость, которая вполне может обозначать событие в будущем, должна отметить. Это появление в Совете безопасности нового члена, а именно Бе́глова Александра Дмитриевича, временно исполняющего обязанности губернатора Санкт-Петербурга.
Е.Шульман― Это вопрос, на который я сейчас не готова ответить. Давайте по должности. Вот насколько это безопаснее — временно исполняющий обязанности. Как он туда попал? Ну, он туда попал указом президента. Но почему вдруг и что это обозначает с точки зрения регламентной и с точки зрения политической?
В принципе, в Совет безопасности входят полномочные представители президента в федеральных округах. Из руководителей регионов туда входят двое — это, кстати, недавняя практика — это мэр Москвы и губернатор Санкт-Петербурга. Предшественник нынешнего врио бывший губернатор Полтавченко также был членом Совбеза, перестал им быть, переставши быть губернатором. Матвиенко до него была, между прочим, членом Совбеза, между прочим, исключительно как полномочный представитель президента в Северо-Западном федеральном округе. Вот вы не помните, а она занимала эту должность в 13-м году. Таким образом, что у нас получилось? У нас получилось, что Полтавченко ушел в отставку и теперь является членом совета директоров чего-то такого, рыболовного и судостроительного, где дай бог ему всяческих успехов.
М.Наки― И болеет за «Ахмат», возможно, но это уже мелочи.
Е.Шульман― Так вот новый губернатор — еще только предстоит ему появится, если и когда он выиграет выборы в сентябре. Таким образом, Совет безопасности остался без представителя в Санкт-Петербурге. И вот теперь он появился. Это с точки зрения опять же регламентной стороны вопроса.
С точки зрения политической стороны вопроса — это, конечно же, обозначает с высокой степенью вероятности завершение этого этапа внутриэлитных праймериз, то, что у нас вместо праймериз, а именно размышления федерального центра на тему, будет ли этот человек кандидатом от власти в бюллетене или все-таки, как и бы в его политической карьере временно исполняющим обязанности, а потом придет какой-то другой кандидат, который, собственно, губернатором и выберется. Еще раз напомню, так было — так было перед тем, как Валентина Ивановна Матвиенко, собственно, пришла в Санкт-Петербург. Нынешний врио тогда тоже был врио, а потом вот пришла она и, собственно, выбралась. Такой вариант тоже был возможен.
Тем не менее, судя по всему, опять же повторю, с высокой долей вероятности, решение принято, если не произойдет чего-то очень чрезвычайного в течение предстоящих месяцев, которые остались между нынешним моментом и выдвижением, то, собственно, эту фамилию жители города Санкт-Петербурга и увидят в бюллетенях. То есть федеральный центр для себя решение принял.
Таким образом, ни всякие безобразия с уборкой снега, ни падающий с крыш лед…
М.Наки― С отсутствием уборки снега.
Е.Шульман― Ни даже обвалившиеся потолки в высшем учебном заведении, они как-то не повлияли, видимо, на то решение, которое принял на себя федеральный политический менеджмент, скажем так обобщенно.
М.Наки― Сразу задаешься вопросом: что же такого вообще надо сделать, чтобы политический менеджмент принял решение тебя не выставлять?
Е.Шульман― Я вам скажу, что надо сделать. Надо оказавшись… а точнее, не надо, оказавшись в сложной ситуации и подвергаясь нападкам со стороны граждан, СМИ и кого-то там еще, начинать, например, перекладывать ответственность на федеральный центр, и сказать: «Это не я, это НРЗБ мне денег не дают» или еще что-нибудь в этом роде. То есть начать себя выгораживать. С точки зрения тех, кто решает, кому попадать в бюллетень, а кому нет, то, что вот так человек вышел и грудью встретил все стрелы буквально как святой Себастьян, является его достоинством, а не недостатком, поэтому, видимо, как мы и предполагаем, он выиграл эти праймериз.
Ну, что тут хочется сказать? Хочется сказать следующее. В городе Санкт-Петербурге некоторое время назад уже была ситуация, когда представитель власти сказал: «Решение принято», — сказал он. Знаете, о чем речь шла? О передаче Исаакиевского собора Русской православной церкви. А знаете, кто это сказал? Тогдашний губернатор Георгий Полтавченко. А потом знаете, что случилось? И собор никуда не передали и губернатора сняли. Вот так тоже бывает. Понимаете, пока еще есть хоть какие-то бюллетени, хоть какие-то урны, куда можно их засунуть и в этом бюллетене не одна фамилии, а хотя бы две, даже если эта фамилия никому ничего не говорит, всегда присутствует некоторый элемент неожиданности.
Мы никого ни к чему, естественно, не призываем и не агитируем. Как это говорил Людовик XV, «на месте моих подданных я стал бы бунтовать». На месте граждан, проживающих в городе Санкт-Петербурге, мы бы, наверное, задумались, почему так за нас всё решают. Но, с другой стороны, им делать выбор, и это произойдет еще нескоро — осенью. До осени много чего может всего случиться.
М.Наки― И снег даже растает, скорей всего.
Е.Шульман― Снег растает, травка зазеленеет, солнышко заблестит, ласточка с весною прилетит…
Е.Шульман― Да, крышу починят. Может быть, как-то всё будет выглядеть не так мрачно, как это выглядит сейчас. Это что касается выборов и федерального центра их организующего.
Еще два момент, связанных с уголовным законодательством. Вы видите, что в ходе нашей программы, я думаю, что наши слушатели получили возможность выучить почти все значимые статьи Уголовного кодекса. Это необходимая политическая компетентность, это очень полезно. Вообще, советую вам перечитывать время от времени Уголовный кодекс, а также Уголовно-процессуальный.
М.Наки― Тем более, что он меняется периодически.
Е.Шульман― Он меняется периодически. Мы сейчас об этом, собственно говоря, и расскажем. Новые президентские поправки в Уголовный кодекс. Президент у нас последнее время довольно часто реализует свое право законодательно инициативы. Мы с интересом за этим наблюдаем.
Поправки в статью 210-ю «Организованное преступное сообщество». Поправки вводят новое положение, согласно которому лидеры преступных сообществ за свое, собственно, лидерство несут дополнительную ответственность. То есть установлено уголовная ответственность лица, занимающего высшее положение в преступной иерархии, но только в случае, если указанное лицо совершает общественно опасные деяния, — пишет нам в пояснительно записке, собственно, автор законопроекта. — При этом уголовная ответственность за сам факт лидерства такого лица в преступной иерархии не предусмотрена.
То есть смотрите, вводится ответственность за сам факт лидерства, не за какие-то действия, совершенные в связи с этим лидерством, а за факт. То есть если кого-то следствие считает преступной группой и фиксирует, что у этой преступной группы есть лидеры — человеку автоматически надбавляется сроки лишения свободы. Сроки там на самом деле достаточно большие за вот это занятие высшего положения в преступной иерархии, еще раз повторю, как таковой, не связанное с какими-то действиями, в связи с этим совершенными.
Что здесь интересного? Я посмотрела, как это всё вносили, какая была медиа-реакция. Все сразу стали смеяться насчет лидерства, насчет занятия высшего положения — вот это всё. Всем смешно и весело. Уголовный кодекс не предмет для шуток. Ничего смешного там нет.
В статье 210-й есть засада, о которой знают те, кто имеет дело с уголовным преследованием предпринимателей. Если у вас фиксируется следствием какое-то нарушение в сфере экономической деятельности, то дальше чрезвычайно легко вся ваша группа, которая, например, работает в какой-то фирме, в какой-то организации любой, является ОПГ (преступной группой). И дальше говорится, что вы все собрались и даже свою фирму зарегистрировали с целью преступной деятельности.
М.Наки― Ну, а начальник становится ее лидером.
Е.Шульман― Совершенно верно, лидером преступной деятельности. Поэтому если вы воображаете на этом месте каких-то воров в законе с татуированными куполами спинами, то вы ошибаетесь. Это может быть гораздо более граждански выглядящие люди.
Есть, как обычно в таких случаях, специальное разъяснение Верховного суда, которое говорит о том, что суды не должны классифицировать как ОПГ экономики субъектов. Но Верховный суд также разъяснял, что суды не должны санкционировать арест за экономические преступления. Об этом мы тоже сейчас должны два слова сказать, поскольку это связано с довольно нашумевшем происшествием последней недели.
М.Наки― Во всем вы видите подвох.
Е.Шульман― Вот так вот, понимаете, практика показывает, что приходится видеть во всем подвох на самом деле, да.
Почему это делает следствие? Следствие это делает потому, что раскрытие целой преступной группы — это гораздо круче, чем преследование какого-то единичного субъекта экономической политической деятельности. Это другая статистика, другая графа ведомственной отчетности. Соответственно, другие карьерные перспективы для того, кто всё это сделал. Поэтому статью 201-ю приклеивают очень охотно к любым другим статьям, в которых есть несколько человек, чем-то там занятых.
Ну, например — опять же не хочется никому ничего подсказывать, но правда, это дело в суде не то чтобы разваливается, но чувствует себя странно — дело «Седьмой студии» Кирилла Серебренникова.
М.Наки― Вот его вспомнили сейчас в чате.
Е.Шульман― Совершенно верно. Вот есть у нас некая структура, которая ставила спектакль. Потом приходит следователь и говорит: «Нет, вы не спектакль ставили, а бюджетные деньги воровали. Вы обрались с этой целью, а ваши там театральные эти все — это было для прикрытия».
Следовательно, вот у нас преступная группа. Вот у нас руководитель. Очень легко доказать, что руководитель структуры — это ее руководитель. Это понятно. У него есть устав, трудовой контракт и табличка на двери, написано: «Руководитель». Дальше вы говорите: «Ага, если всё вот это ваше — это преступная группа, значит, вы руководитель преступной группы. Вуаля! Следовательно, мы вам добавляем еще пяток лет лишения свободы. А себе мы прибавляем еще одну звездочку за то, что мы накрыли преступную группировку».
Что еще плохо по этому поводу, это то, что некоторое время назад 210-ю статью УК вывели из компетенции судов присяжных. Суды присяжных у нас с лета 17-го года получили гораздо больше статей, дела по которым они могут рассматривать. И с этим сразу стал связан целый ряд громких оправданий. Брянское «маковое дело», я напомню, и другие. Сейчас не будем уходить в подробности, хотя это и заслуживает отдельного разговора. Суды присяжных — это важно. Так вот суды присяжных оправдывают гораздо чаще, чем обычные суды по понятным причинам.
Е.Шульман― Сидит коллегия, люди слушают. У них нет плана, у них нет ответственности. Они не страдают, от того, что их приговор будет потом обжалован в более высокой инстанции, им все равно. И они сидят и слушают, что им говорит адвокат и что им говорит прокурор. Соответственно, они в состоянии сравнить две системы аргументации. Это люди не из той же обвинительной системы, из которой, к сожалению, большинство судей.
Так вот 210-я будет вне всего этого дела. Соответственно, если вы руководитель какой-нибудь компании и попали под это дело, то присяжные вам не помогут. То есть тут это нововведение, которое вызывает, скажем так, некоторую тревогу. Будем смотреть, как это будет продвигаться в думе. Президентские законопроекты, к сожалению, править практически запрещено. С 282-й этого не случилось, хотя там были предложения. Но посмотрим, что со всем этим делом будет.
И к вопросу об организованных преступных группировках экономической направленности…
М.Наки― И об инвестиционном климате.
Е.Шульман― Про инвестиционный климат я не буду говорить. Это вообще не моя специальность. Но по поводу ареста американского инвестора, который случился у нас на прошедшей неделе. Опять же я не буду говорить про инвестиционный климат и не буду оплакивать произошедшее с какой-то эмоциональной точки зрения. Все уже поняли, что кому — эмпатию, тому не к нам, а в какое-нибудь другое место.
Могу сказать следующее: иностранные инвесторы любят высокорискованные развивающиеся рынки за одно единственное — за высокую норму прибыли. Высокая норма прибыли связана с высокими рисками. Там, где риски низкие, там нормы прибыли тоже ниже. Поэтому они приходят туда, где можно заработать больше. Из этого не следует, что нужно их сажать, или они как-то заслуживают свою судьбу, или давайте не будем их жалеть. Мы никого тут не жалеем. Мы занимаемся научным анализом реальности.
Но просто надо иметь в виду, что эти люди, как бы это сказать, имеют опыт и понимание той системы, с которой они имеют дело и которая позволяет им больше выигрывать своих инвестициях, чем если бы они инвестировали во что-то более приличное с точки зрения, скажем так, географии и политического режима.
Но что нас интересует? Нас интересуют тут две вещи. Во-первых, та практика, о которой мы немножко упомянули, которая противоречит и разъяснению Верховного суда и, собственно, прямой санкции закона, а именно арест по предпринимательской статье. У нас есть в Уголовном кодексе прямой запрет — часть 108-я Уголовно-процессуальный кодекс, который я только что советовала вам регулярно перечитывать — заключения под стражу по статье 159-й, — а это мошенничество, всем известная, самая популярная, самая распространенная репрессивная статься для всех экономических субъектов, — если действия, которые инкриминируются, находятся в предпринимательской сфере.
Это была когда-то медведевская либерализация, когда еще Медведев был президентом. По этому поводу много было всякого шума и надежд, но надежды эти не оправдались. Почему? Потому что следствие приходит в суд с запросом арестовать такого-то по 159-й статье и говорит, что то, за что преследуют, а именно хищение и мошенничество не относится к предпринимательской деятельности.
То есть смотрите, какая хитрость: запрещено заключать под стражу тех, кого преследуют за действия в предпринимательской сфере. Следствие говорит: «А это не действия в предпринимательской сфере. Это воровство и хищение. Какое же тут предпринимательство?» Вы, понимаете, в чем дело? Речь идет не о действии, а о сфере. Понятно, что ни одно преступление не может считаться предпринимательской деятельностью. Если человек занимается предпринимательской деятельностью, непонятно, что он вообще делает в суде.
Е.Шульман― Совершенно верно. То есть это такое, что называется, преднамеренное искажение того, что написано в законе.
М.Наки― Слушайте, каким количеством риторических приемов обладают люди, преследующие предпринимателей и всех на свете.
Е.Шульман― Вы знаете, им довольно легко это дается — риторические успех, — потому что суды с ними соглашаются. Если бы какой-нибудь судья задал бы вопрос, которые мы тут с вами задаем — «При чем тут характеристика деяния, — спросил бы он, — когда у нас в законе, в УПК в 108-й статье написано о характеристике сферы, не действия, а области, в которой это действие произошло. Действие плохое, преступное, как предполагает следствие произошло в сфере предпринимательства? В сфере предпринимательства. Значит, у нас СИЗО не может быть, может быть только домашний арест или полписка о невыезде». Это нарушается постоянно.
В общем, тут, не знаю, можно ли надеяться на то, что арест достаточно громкий приведет к тому, что каким-нибудь образом, я не знаю уж кто — РСПП, ТПП, все они вместе — как-то повоздействуют на то, чтобы либо суды изменили свою позицию, либо чтобы прописанная в законе норма была прописана жирными буквами. Она и так там есть уже, я не знаю, как ее еще можно усилить стилистически для того, чтобы суды ее соблюдали. Потому что то, что игнорируется разъяснение Верховного суда — это еще можно представить. Как можно игнорировать УПК — понятно уже труднее, тем не менее, это происходит.
М.Наки― Делаем перерыв на новости, а затем вернемся к программе «Статус».
М.Наки― 21 час, 33 минуты. У микрофона — Майкл Наки. В студии — Екатерина Шульман. Еще раз добрый вечер! Напомню, что у нас продолжает идти трансляция на канале «Эхо Москвы». Там видно доску, там видно Екатерину. У нее сегодня необычные такие рукава, например. Многие отмечают их в чате.
Е.Шульман― На этом месте, правда, хочется сурово сказать: «Слушать надо, а не…».
М.Наки― Так мы же призываем смотреть на YouTube. Слышать-то и так слышно. А мы переходим к нашей следующей рубрике.
Рубрика «Азбука демократии»
М.Наки― Интересный у нас сегодня термин.
Е.Шульман― Термин у нас сегодня, скажем так, необходимый для адекватного понимания того, что такое политическая система и политический процесс. И настолько он нам необходимо, что мы ради того, чтобы его осветить и разъяснить, даже немного прибегли к насилию над правильным алфавитным порядком, потому что мы находимся на букве «О», термин наш сегодня «организованная преступность». Понятно, что если было бы в правильном словарном порядке, то это было бы, наверное, на «П» — «преступность организованная». Но, тем не менее, мы так сделали.
Организованная преступность
М.Наки― Просвещение важнее языка, скажем.
Е.Шульман― Просвещения важнее регламента — это правда. Итак, сегодня мы будем говорить об организованной преступности, о так называемой мафии с точки зрения её социально политической роли. Что это такое?
С самого начала скажу, что то, что касается самого термина «мафия», то этимология этого слова так и неясна. Есть масса версий самых удивительных. То ли это был какой-то сленговый термин, то ли вообще сокращение по первым буквам от некого выражения. В общем, в распространенном обиходе он появляется во второй половине XIX века именно в том смысле, в каком мы употребляем его сейчас, а именно «преступная ассоциация».
Что такое организованная преступность, чем она отличается от преступности в целом? Каковы ее отличительные свойства? Собственно говоря, основное ее качество — это организованность. То есть предполагается, что существует некое объединение людей, специально собравшихся с целью осуществления преступной деятельности. Между ними распределены роли, и они соблюдают некоторые правила, установленные внутри этой структуры.
Большинство тех преступных сетей, которые сейчас известны в мире, носят национальный характер и одновременно в своем действии носят характер транснациональный. То есть по происхождению и составу они в большинстве своем этнические, хотя на современном этапе происходит и у них некоторая интернационализация, в том числе, и внутри. Но по методу действия они стремятся перейти границы ареала обитания своих этносов и распространиться по всему миру.
М.Наки― Всякая итальянская мафия и прочие, русская мафия.
Е.Шульман― Мафия — это, собственно, сицилийская. Каморра — неаполитанская. Тайваньские преступные структуры. Японская якудза. Китайские триады. Нигерийские криминальные концерны. Латиноамериканские наркокартели. Это всё примеры организованных преступных группировок. Не все они этничны по своей природе, но по происхождению большинство из них, действительно, таковы.
М.Наки― И по позиционированию, я бы еще сказал.
Е.Шульман― Это у кого как. Позиционируются по-разному. Некоторые, например, если мы говорим о наркокартелях, они позиционируются вполне как защитники бедных и угнетенных и пользуются поддержкой граждан. Кстати, довольно многие организованные преступные группы пользуются поддержкой граждан. Для того, чтобы понять, почему это происходит, обратимся к происхождению наиболее известно эпонимической организованной преступной структуры, именем которой, собственно, они все и называются, а именно мафии.
Что такое мафия, как она возникла? Надо признать, что в своем первоначальном происхождении это гораздо больше похоже на некую систему взаимопомощи и взаимовыручки и, вообще, местного самоуправления, чем на то, что нам показывают в фильме «Крестный отец». Хотя даже там вы можете видеть еще следы этой семейной организации и некоторой, скажем так, пользы, которую это структура пытается приносить своим членам и даже другим людям.
Мафия как таковая возникла на Сицилии в период слабости государственных структур. Помним мы с вами про монополию на насилие, и про то, как эта монополия начинает разваливаться, если государственные структуры слабы. Тогда это право на насилие начинают приватизировать всякие другие объединения.
Что они делали? Это были не просто банды грабителей, которые грабили своих же односельчан. Нет. Они грабили, например, на дорогах проезжающих, а своим, наоборот, они помогали. Они давали деньги, скажем, ссуды давали под честное слово. Они конфликты улаживали. Они предоставляли защиту от других преступных группировок или даже от государственных поборов — то, что называется, собственно говоря, рэкетом или по оригинальному американскому выражению protection racket, то есть защитная некая сеть, система защиты. То есть ты платишь регулярно кому-то, кто дальше тебя прикрывает от всех остальных.
Е.Шульман― Что нам это напоминает? Это нам напоминает государство, правда ведь? Вы платите регулярно налоги. За это вы ожидаете, что полиция будет вас охранять, пограничники будут стеречь ваши границы, армия будет защищать вас от внешнего врага.
Когда мафия стала расцветать и вышла за пределы этой нишей Сицилии, где не особо кого интересовало, что там происходит? Когда началась массовая эмиграция итальянцев в США. Почему, собственно говоря, этнические преступные группировки расцветают именно в этих метрополиях, в других больших странах? Потому что эти эмигранты не очень сильно пользуются защитой закона, и закон к ним не расположен, и они не склонны к нему обращаться. При этом им нужно решать свои конфликты, поддерживать порядок между собой и иметь какую-то «кровеносную сеть», в которой они обмениваются деньгами, информацией, связями. Мафия — это еще и про связи, про защиту такого рода, про протекцию в том смысле, что про продвижение, на которое ты можешь рассчитывать, если ты: а) член семьи, или б) лоялен этой системе.
Именно поэтому, когда государство начинает борьбу с организованными структурами, довольно часто оно сталкиваются с тем, что люди поддерживают совершенно не государство, а вот эти самые ОПГ. Ну, например, в Италии Муссолини боролся со страшной силой с итальянской мафией. Понятно, что тоталитарное государство не допускало никаких альтернативных организованных структур. Оно должно было иметь монополию на всё: и на плохое и на хорошее, и особенно на насилие, но и не только на него.
Удалось ли ему вытравить эту мафию? Не особенно. Гораздо более существенный удар по ней был нанесен операцией «Чистые руки», которая происходила в конце 80-х и в 90-е. Это была многолетняя, очень непростая история — можете про это почитать и посмотреть — с многочисленными жертвами с одной и с другой стороны. Советские люди помнят, наверное, сериал «Спрут», который был снят для того, собственно, чтобы как-то прославить эту самую операцию.
Полностью искоренить организованные преступные группировки так же маловероятно, как полностью искоренить преступность. Давайте напомним, что мечта об искоренении преступности является шизоидной по своей природе. Мы можем с вами мечтать и стремиться к тому, чтобы снизить уровень преступности и изменить ее структуру. То есть у вас должно быть меньше преступлений вообще и это должны быть преступления другого типа. То есть меньше убийств, изнасилований и грабежей, а они должны заменяться какими-нибудь преступлениями средней и малой тяжести, связанные с чем-нибудь менее насильственным, то есть мы хотим, чтобы люди меньше убивали друг друга. Но мы понимаем, что совсем без преступности мы не обойдемся. С ОПГ, вероятно, приблизительно так же.
То еще тут важно отметить, и это будет соединять нас со следующей рубрикой. Есть термин mafia state — мафиозное государство, то есть некое государство, в котором интересы этого ОПГ слились с интересами политической власти и действуют они заодно. Этот термин, как многие термины, с которыми мы имеем дело типа «популизм», он такой, слегка оценочный. Как мы уже сказали, структура ОПК и структура государства, их функции, их взаимоотношение с податным населением довольно-таки похожи друг на друга.
Чем государство, вообще, отличается от мафии? Оно отличается тем, что оно публично. Оно действует по неким писаным правилам, и если вам сильно повезло и ваша власть демократическая, то ваша власть сменяется на выборах. Но сам скелет, который состоит в том, что вы платите деньги в обмен на услуги, и вы отдаете часть своих прав, в том числе, право на насилие этой самой организованной структуре, у которой есть лидер согласно статье 210-й, у которой есть правила, распорядок, понятия, структура, распределенные роли, планирование — это тоже все похоже на государство.
Один из крупнейших современных специалистов по российской, в частности, организованной преступности и спецслужбам профессор Марк Галеотти, который недавно прекрасную книжку под названием The vory о традициях и современном состоянии российской организованной преступности, о ворах в законе как таковых, о борьбе с ними.
Если есть у вас такая возможность, посмотрите эту книгу. Она не переведена, правда, на русский язык. Хорошо бы ее перевести. Это очень увлекательное чтение. Так вот он очень сердится, когда его спрашивают, правда ли, что Россия — это mafia state. Приблизительно так же, как я сержусь, когда меня спрашивают: «Почему же вы не признаетесь, что у нас на самом деле тут фашистский, тоталитарный режим». Нет! — говорю я. И Галеотти говорит то же самое. Потому что, понимаете, специалисты очень не любят, когда на их предмет исследования начинаются натягивать какое-то оценочное определение просто потому, то натягивающим хочется возмутиться чем-то плохим, что он увидел новостях.
Понимаете, очень много бывает плохих вещей, которые не подпадают под определение, под которое они не подпадают. Много есть болезней, которые не чума. Поэтому если на каждую свою корь и краснуху будете говорить, что это чума с целью выразить свое плохое отношение к болезни, вы не продвинетесь ближе к излечению. Правильная диагностика — первый шаг к исцелению.
Поэтому mafia state у нас не то чтобы наблюдается. Что пишет Галеотти? Он пишет, что ОПГ преследуются, в том числе, система воров в законе преследуется государством, преследуется довольно успешно, потому что они являются конкурентны, государству они не нужны. Государству хочется, чтобы спецслужбы занимались всем тем, чем пытались заниматься или занимались воры в законе. Это с одной стороны.
С другой стороны, та часть этой преступной сети, которая является, собственно, транснациональной, довольно часто используется российским государством в своих внешнеполитических целях. Тут мы не будем уходить в какие-то бы ни было детали, просто отметим этот факт, что существует этот интернационал, и он может время от времени быть активирован, то есть какое-то взаимопонимание между «казаками» и «разбойниками», оно всегда есть. Кто кого преследует, тот с тем более-менее и договаривается, не говоря уже о том, что все службы и правоохранительные органы самым эффективным средством своей работы считают и правильно считают, скажем так, имплантацию своих осведомителей в какие-то структуры. Это касается и террористов, это касается и ОПК.
А дальше начинается сложная серая зона, когда уже непонятно, он двойной агент или он тройной агент, ты его имплантировал, чтобы он на тебя работал, или ты с ним договариваешься, чтобы он тебе что-то рассказывал… В общем, как это называется в статусах в Фейсбуке, «все сложно».
М.Наки― А мы переходим к нашей следующей рубрике
Рубрика «Отцы»
М.Наки― Я напомню, что это программа «Статус». И Екатерина Шульман у микрофона.
Е.Шульман― Всё подтверждаю, всё так. «Отец» наш сегодня не какой-нибудь…
Е.Шульман― Нет. И не Лаки Лучано и никто из этих прекрасных людей. Потому что, во-первых, о них мало известно. Потом, мы не хотим их рекламировать. Мы хотим рекламировать хороших людей — ученых. Поэтому наш сегодняшний человек — это экономист и, можно сказать, политический философ в определенной степени, известный широкой публике как автор концепции кочующего и стационарного бандита. Это нас прямо приводит к сердцу нашей проблемы: чем государство похоже на мафию и чем оно отличается от него. Наш сегодняшний герой Мансур Олсон, американский ученый. Он у нас вопреки той традиции, которую мы стараемся поддерживать — о долголетии ученых, — умер достаточно рано в 66 лет от внезапного сердечного приступа. Если бы не это, небось, был бы жив до сих пор.
Мансур Олсон
Он был профессором экономики, одним из самых цитируемых и сейчас известных ученых в этой сфере. Какие концепции он создал и прославил. Он разрабатывал теорию коллективных действий и групп интересов. Это наши постоянные слушатели слышали многократно, и теперь они начинают понимать, как многим мы обязаны Мансуру Олсону. Он разрабатывал теорию общественного блага, то есть того блага, которое коллективно потребляется всеми гражданами независимо от того, платят они за него или нет. Общественное благо — это целый ряд разных вещей. Ну, например, общественное пространство — парки, библиотеки — то, чем вы бесплатно можете пользоваться, ваша вот эта окружающая среда — велодорожки, прости господи, тоже общественное благо, если вы считаете их общественным благом, а не общественным злом.
На более высоком уровне — это безопасность, общественная безопасность. То есть тот факт, что вы можете без кинжала и пистолета ходить по улицам и рассчитывать, что вас не ограбят, — это тоже общественное благо. Тут, конечно, начинается разговор о том, что какое же оно бесплатное — мы за него платим, содержим полицию, которая должна это обеспечивать? Тем не менее, вот за этот конкретный проход по улицам вы не заплатили, но вы рассчитываете на то, что вам там будет безопасно.
С общественным благом наступает проблема, известная как проблема фрирайдера или эффект безбилетника. Это выражение знакомо всем, кто изучал экономику, и, собственно, кто изучал политологию тоже. Речь идет о том, что потребитель одного блага старается уклониться от уплаты за него. То есть, в принципе, если ходят у вас трамваи — общественный транспорт, — то есть большой соблазн поехать бесплатно. Ведь он все равно едет. Заскочу я бесплатно.
М.Наки― Контролеров там нет. Заходишь.
Е.Шульман― Если контролеров нет особенно. Или я там спрячусь от контролеров. Соблазн чрезвычайно велик. Вот насчет общественного блага, действительно, такой соблазн возникает. Дальше для того, чтобы безбилетники не ездили вы, социум, вы, государство, увеличиваете количество контролеров, таким образом, ваше общественное благо становится все более дорогим. То есть тут необходимо достижение очень сложно достижимого баланса между тотальным контролем и терроризированием граждан, чтобы они за всё платили и открытием этих общественных благ для всех, что побуждает нашу грешную человеческую природу к тому, чтобы стать этим самым безбилетником.
Так же из истин, выведенным Мансуром Олсоном: малые группы эффективнее больших. Это известно тем, кто изучает лоббизм, например. Легче провести законопроект, отвечающий интересам малой группы, чем тот, который отвечает интересам общества в целом. Это определение нужно немножко модифицировать. Не малые группы эффективнее больших (большие группы очень эффективны), а организованные группы эффективнее неорганизованных. В политическом пространстве то, что не организовано, вообще не существует, не имеет субъектности. Вас может быть страшным миллиард и триллиард, но если у вас нет структуры, нет организации, то вас вообще нету.
Собственно говоря, единственный способ неорганизованному большинству не быть съеденным какой-то группой малой либо конгломератом малых групп — это демократия, электоральная демократия. Это тот единственный, вообще, шанс, который есть у вас, не являясь членом никакой группы, хоть как-то выразить свои требования, продвинуть свои интересы и отстоять свои права. Поэтому держитесь, граждане за выборы. Это более ценно, чем вам кажется.
И, собственно говоря, про «кочующего бандита» и «бандита стационарного». Олсон выдвинул теорию происхождения государства, которая отличается от всех, ранее созданных — и от теории общественного договора и от теории божественного происхождения государства, и от теории милитаристской, то есть представления о том, то государство родилось путем завоевания. Его идея, грубо говоря, состоит в следующем. Государство ассоциируется с оседлым или стационарным бандитом, который принял решение закрепиться на территории, которую оно ранее грабило бессистемно, контролировать единолично и получать доход от населения.
Е.Шульман― Совершенно верно. Этим государство отличается от кочующих бандитов или бандитов-гастролеров, которые хотят извлечь максимальную выгоду в краткосрочной перспективе. Мы с вами говорили уже здесь, что долгосрочные связи снижают уровень насилия, удерживают общество вместе и позволяют ему развиваться. В некотором смысле теория Олсона тоже про это. Краткосрочная выгода — это насильственная выгода. Краткосрочный связи — опасны. Долгосрочные — гораздо лучше. Это касается вообще всего. Это принцип, который работает на всех уровнях. Соответственно, наш бандит-гастролер заинтересован в том, чтобы схватить свое и убежать, ему не интересует, что с вами завтра будет. Поэтому он, скорее, вас зарежет, потому что ему надо сейчас. А дальше он убежит. Ну, вот гастролерами называют преступников, которые приезжают в какой-нибудь другой регион с целью заняться там своей преступной деятельностью.
Кочующий бандит, когда он стал стационарным, уменьшил свою немедленную выгоду, но увеличил выгоду долгосрочную. Кроме того он приобрел власть, которую можно капитализировать практически бесконечно.
М.Наки― То есть к стабильности привел.
Е.Шульман― Да. И с тех пор очень держится за нее и всячески всем остальным ее рекламирует, хотя в какой-то момент становится непонятно, кто заинтересован в этой стабильности, кроме самого этого оседлого бандита. Но термин бандит тут не следует понимать оценочно. Это просто политологическая теория такая. Олсон считал, что этот стационарный бандит стимулирует развитие хозяйственной деятельности на подотчетной ему территории и вообще заинтересован в том, чтобы свою овцу не резать, а стричь ее, и чтобы она была, соответственно, курчавее, он ее тоже будет подкармливать и охранять от других.
Е.Шульман― От Кочующих бандитов. Для этого он заводит границы, полицию, спецслужбы и камеры наблюдения на каждому углу. Соответственно, стационарные лучше нестационарного.
М.Наки― Мы переходим к нашей следующей рубрике.
Вопросы от слушателей
М.Наки― В этой части рубрики я задаю вопросы, которые вы задаете в соцсетях «Эхо Москвы» в день эфире. Там специальный пост появляется. Я три из них отбираю и Екатерине Михайловне их задаю.
Мне сам тон вопроса не нравится, но вопрос интересный.
Е.Шульман― Тоном меня не напугаешь.
М.Наки― Нет, я просто осуждаю этот вопрос, чтобы было четко всё. Михаил Почкайлов:
«Екатерина Михайловна, скажите, мода на всякие меньшинства — национальные, сексуальные, общественные, аля-феминизм — это тоже большой тренд? Если да, с чем он связан?»
Е.Шульман― Малые группы эффективнее не групп, как мы уже сказали. Это не моды на меньшинства. Это гуманизация, великий процесс гуманизации — повышение цены человеческой жизни и второй демографический переход-батюшка. И гуманизация-матушка. Это, действительно, глобальный тренд. Люди стали более выживаемые. Те представители меньшинств, которые сейчас являются у нас субъектами публичного пространства и политического процесса, в традиционном обществе просто не выживали, понимаете?
Традиционное общество было гораздо более унифицированным. И даже массовые общества XX века индустриальные тоже были гораздо более унифицированными. И поэтому этих меньшинств было не видно и не слышно. Они либо прятались, чтобы их большинство на затоптало, либо вообще до взрослого общества не доживало. А теперь они все живут среди нас, и слава богу. Делают наш социум более разнообразным. Соответственно, они заявляют о своем человеческом статусе и претендуют на те права, которым раньше пользовались только сильные, молодые и мужчины.
А теперь, оказывается, что всем остальным тоже надо, так что это положительный процесс. Инклюзия делает общество более дифференцированным, а дифференцированность делает общество менее насильственным. Поэтому большим белым мужчинам и не белым и прочим физически сильным, молодым тоже будет лучше. Например, они будут меньше убивать друг друга, и этим они будут обязаны тем группам, которые были дискриминированы на предыдущих исторических этапах.
М.Наки― Владимир Горбачев спрашивает:
«Екатерина, возможно ли использование властями закона о фейках по схеме: «выбросил псевдоинсайдерский фейк — загнобил опубликовавшее СМИ». Повторять, пока у СМИ не пропадет желание в принципе публиковать негативную информацию о властях, боясь нарваться на фейк. И Может ли такая схема работать?»
Е.Шульман― Там даже в варианте первого чтения написано, что намеренно распространяемая информация должна носить какой-то общественно опасный характер. Во втором, я надеюсь, как-то немножко подредактируют эти чудовищные формулировки. В принципе, закон достаточно мутен в своей нынешней форме законопроекта, чтобы в случае, когда и если он станет законом, применять его против кого угодно. Ну, тогда все уйдут в анонимные Телеграм-каналы. И попробуйте попреследовать анонимный Телеграм-канал.
М.Наки― Но сегодня спикер Государственной думы Вячеслав Володин, например, сказал, что общественная опасность информации про гаражи была в том, что это расстраивает россиян и повышает у них стресс, — это практически дословная цитата.
Е.Шульман― Это как с возбуждением ненависти согласно 282-й или как Свидетели Иеговы* (запрещенная в России организация) стали экстремистами. Там в решении суда первоначально было написано, что они проповедуют превосходство своей религии, тем самым дискриминируют другие религии и разжигают ненависть к ним. Так и тут. Общественная опасность, она, конечно как красота в глазу смотрящего. Любая неправильная информация, в общем, потенциально опасна, потому что она может привести к тому, что люди принимают решение, исходя и нее, и подвергают себя опасности.
М.Наки― И даже правильная информация может, по этой логике, вредить.
Последний вопрос. Александр Кондратьев:
«Вы не раз говорили, что основное качество избираемого чиновника — это его избранность и связь с избирателем. Не могли бы вы назвать качество, которое хорошо бы иметь избираемому, то есть качества, что идут на втором, третьем, четвертом месте после избрания. Должен ли победивший на конкурентных выборах чиновник, быть умен настолько, чтобы попадать ложкой в рот три раза из пяти и знать, что монитор в компьютере не самая главная его часть, или это неоправданно роскошные ожидания?»
Е.Шульман― Монитор в компьютере очень важная часть. При плохом мониторе глаза болят. Одно уточнение: избранное лицо — это же не чиновник. Чиновник — это назначенный госслужащий. Боже мой…Что хорошо бы иметь тому, кто куда-то баллотируется. Когда я говорю о том, что основная добродетель избранного лица — это его и избранность, я имею в виду, что этот человек должен пройти через горнило, через фильтр — как тут у нас на доске нарисовано — свободных, конкурентных выборов.
То есть если он через них прошел, он уже продемонстрировал довольно большое количество ценных качеств. Это значит, что он достаточно физически вынослив, чтобы выдержать избирательную кампанию. Если она конкурентная, то, поверьте, это очень тяжело. Достаточно адекватен, чтобы говорить избирателям нечто, что они готовы слышать, следовательно, они готовы будут его поддержать. Не сойти с ума и не сорваться в процессе этой избирательной компании. Не подставиться и не наговорить такого, что будет использовано против него. Он в состоянии собрать команду, которая на него работает, он в состоянии привлечь финансирование, значит, кто-то дал ему денег, он в состоянии распорядиться этими деньгами, или команда, им собранная, в состоянии распорядиться так, чтобы это пошло ему на пользу, а не, наоборот, во вред, и при этом не нарушить закон и, соответственно, не попасть под уголовное преследование постфактум. И вот всё это он сумел сделать — еще раз: мы говорим с вами о свободных, конкурентных законных выборах — и стал… кем он там стал? — депутатом, мэром, губернатором, президент даже, страшно сказать — это уже проверка.
Как говорили мы в наших предыдущих выпусках, когда говорили об экстремизме: лучший способ борьбы с экстремизмом — выпустите экстремистов на выборы. В процессе избирательной кампании их так обкатает до состояния галечки, что они станут уже такие, кругленькие и практически центристские, а не такие опасно колючие, какие они были до этого. Поэтому выборы — лучшая школа. А лучшая школа — это последовательно несколько выборных кампаний, как это происходит в развитых демократиях, где люди не падают с неба сразу на президент президентский престол. Правда, бывает и так. Был недавно один случай в США, но обычно все-таки это не так. Итак, избранность заключает в себе множество добродетелей, и именно они нужны тому, кто претендует на мандат.
М.Наки― Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. До встречи через неделю.