Программа «Статус» сезон 2, выпуск 26
Время выхода в эфир: 05 МАРТА 2019, 21:05
М.Наки― 21 час и 4 минуты Радиостанция «Эхо Москвы». Здесь со мной в студии — Екатерина Шульман. Добрый вечер!
М.Наки― У микрофона — Майкл Наки. Также идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Там можно посмотреть на Екатерину, можно посмотреть на нашу доску.
Е.Шульман― А можно посмотреть и на то и на другое.
М.Наки― Да. С задорными иллюстрациями. Целый час времени у вас будет на просмотр всего того, что есть у нас в кадре.
М.Наки― Хорошо, тогда не будем терять времени, перейдем к нашей первой рубрике.
Не новости, но события
Е.Шульман― Итак, за прошедшую неделю и даже за уже начавшуюся неделю некоторое количество событий у нас произошли, связанных, так уж получилось, с проблемами народного волеизъявления. На что нужно обратить внимание? В прошлом выпуске мы говорили о тяжелой и извилистой судьбе муниципального фильтра, который вроде как партия «Единая Россия» согласилась снизить с 10% до 5%. Речь идет о муниципальном фильтре, который необходимо пройти, чтобы выдвинуть свою кандидатуру или чью-то другую кандидатуру на губернаторских выборах.
Неделю назад мы радовались этому обстоятельству, говоря при этом, что 5% — это тоже много, что на самом деле муниципальный фильтр хорошо бы отменить, а также напоминали мы о том, что в Государственной думе находится законопроект, внесенный сенатором Лукиным, который снижает этот муниципальный фильтр аж до 3%, то есть еще более радикально.
И что с тех пор у нас случилось? Случилось некоторое количество довольно странный вещей. Во-первых — это не такая странная вещь, — законопроект Владимира Лукина получил отрицательное заключение правительства. Правительство пишет в своем заключении, что, вообще-то говоря, для того, чтобы предлагать изменения, нужно сначала выдвинуть аргументацию, основанную на правоприменительной практике, свидетельствующей о неэффективности действующего механизма.
М.Наки― Проблематику обозначить, юридически обоснованную.
Е.Шульман― То есть докажите, — говорит правительство, — что действующий механизм неэффективен. Это на самом деле доказывается очень легко, более того, в пояснительной записке к законопроекту это сказано: Действующий механизм неэффективен, потому что он уничтожает политическую конкуренцию, которая, собственно, и является смыслом выборов как региональных, так и федеральных. Но мы в данном случае говорим о региональных.
Также пишет правительство, что принятию законопроекта должно предшествовать широкое обсуждение всех возможных вариантов корректировки с участием политических партий, общественных институтов и Центральной избирательной комиссии. То есть нельзя было просто так внести законопроект и тут же его и принять. Широкое общественное обсуждение требуется.
Широкое общественное обсуждение на прошлой неделе вроде как наступило силами Центральной избирательной комиссии. Опять же после него представитель «Единой России» Ольга Баталова вышла и сказала, что «да, мы согласны со снижением в два раза» — либерализация.
С тех пор, что начинает происходить? Законопроект никто не вносит, потому что «Единая Россия» сказала, что если оппозиционные фракции внесут этот законопроект, то она его поддержит, но самостоятельно вносить его не будет. Оппозиционные фракции говорят следующее: «Мы не будем ничего вносить, потому что мы — за отмену муниципального фильтра, а не за его смягчение». Представители всех трех фракций, то бишь ЛДПР, КПРФ и «Справедливая Россия» заявили ровно это. Они только за полную отмену фильтра. А «Единая Россия» сама самостоятельно не хочет вносить этот законопроект.
М.Наки― Какая интересная ситуация сложилась.
Е.Шульман― Это очень интересная коллизия. С одной стороны, председатель ЦИКа Элла Памфилова говорит: «Как же так? Я столько билась, я столько старалась, и вот теперь, когда уже практически всё готово, вы тут все меня не поддерживаете».
С другой стороны, можно представить себе, что это некий договорной такой матч. То есть эти изображают, что «ах, мы одни не хотим, мы хотим консенсуса», а те говорят, что «нет, мы не будем, потому что мы за полную отмену». И таким образом, что происходит? Ничего не происходит — остается 10% муниципальный фильтр.
М.Наки― Но почему же Владимир Лукин не хочет еще раз попробовать?
Е.Шульман― Так он уже попробовал. Его законопроект лежит в думе. Его законопроект даже лучше, чем обсуждалось, потому что 3% лучше, чем 5%. Но лучше вообще нисколько, скажем мы еще раз, пользуясь случаем.
Что получается у нас с вами? С одной стороны, достаточно понятно, почему все фракции кроме «Единой России» не хотят связываться с законопроектом, который, так или иначе, поддерживает муниципальный фильтр. Избиратель относится к нему плохо. Избиратель вообще к выборам относится не очень хорошо, особенно потому, что на них не присутствуют те кандидаты, за которых они хотели бы голосовать. Целая череда скандалов, связанных с региональными выборами, показала людям, что вот, мол, не допускают, как это случилось в Приморье, к голосованию, — не допускают к бюллетеням тех кандидатов, которые могли как-нибудь более-менее выступить. Поэтому хочется, конечно, так называемым малым фракциям, которые по сравнению с «Единой Россией», действительно, довольно малые, остаться незапятнанными во всей этой истории.
В общем, мы продолжаем наблюдать за всей этой историей, потому что, действительно, это любопытная история.
М.Наки― Можно ли запятнать их? То есть как бы…
Е.Шульман― Это вам так кажется. А они изнутри видят себя совершенно иначе. И они себе представляют, что они выйдут к избирателям и скажут: «Мы были совершенно непоколебимы. Мы не согласились на компромисс, потому что мы против ограничений, понимаете ли, активного избирательного права. Мы за то, чтобы все свободно могли баллотироваться, а избиратели могли бы свободно за них голосовать».
М.Наки― Но про «договорной матч» звучит все-таки реалистичней, по мне.
Е.Шульман― Но пока практические последствия этого следующие: муниципальный фильтр где был, там остался. Будем смотреть, чего дальше.
Следующий сюжет тоже законотворческий и тоже связанный с превратностями народного волеизъявления. Это проблема электронного голосования. К ней имеет отношение, по-моему, главный редактор той радиостанции, на которой мы сейчас находимся. Он, по-моему, сторонник этой идеи.
М.Наки― Он сторонник концепции, я бы сказал.
Е.Шульман― Концепции? Но это не обязывает нас ни к чему. Тем более, что у вас, по-моему, выборы главного редактора.
Е.Шульман: А―а, точно, он вообще в отпуске. Тут-то мы сейчас себе и позволим… На самом деле, дорогие товарищи радиослушатели, это довольно серьезная проблема.
Что у нас пока происходит с практической точки зрения? У нас внесен в Думу законопроект, который называется «О проведении эксперимента по организации и осуществлению дистанционного электронного голосования на выборах депутатов Московской городской думы 7-го созыва. Как мы все помним, в сентябре этого года у нас будут выборы в Мосгордуму.
Эксперимент состоит в том, чтобы на отдельных участках, в отдельных районах города Москвы провести экспериментальное электронное голосование, то есть голосование по интернету.
Законопроект внесен несколькими депутатами, представителями фракции «Единая Россия», ЛДПР — Дегтярев, — и «Справедливая Россия». Из таких известных людей как бы там Геннадий Онищенко, Михаил Дегтярев, собственно, представитель фракции ЛДПР. Это всё пока только-только внесено. Будем смотреть, как будет двигаться дальше.
М.Наки― Но там без конкретики, как всегда.
Е.Шульман― Там без конкретики. Там, как любит делать Государственная дума, всё это передается на нижестоящий уровень, то есть в данном случае на уровень Мосгордумы. Москве предлагается изыскать, естественно, и организационные и финансовые ресурсы для реализации этого эксперимента. Им же предоставляются полномочия определять конкретные параметры этого эксперимента.
Что такое электронное голосование, что с ним так, что с ним не так? Наиболее популярный пример, который обычно приводится, когда говорят об электронном голосовании, это пример Эстонии, которая вообще digital republic — цифровая республика. Это ее, можно сказать, цифровая идея. Если бы были возможны в наше время национальные идеи, то, наверное, эстонская идея состояла бы ровно в этом.
А в Эстонии, действительно, проходят выборы электронным образом. Вот последние выборы в эстонский парламент тоже проходили таким же манером. Достаточно высокий процент избирателей голосует по сети, по электронной почте, посредством приложения. То есть там это уже достаточно работающая практика.
Эстонская система работает уже достаточно давно. Оффлайновое голосование присутствует. Онлайновое голосование с ним сочетается.
Е.Шульман― Для защиты результатов голосования и, собственно, процесса голосования употребляется ID с криптографическим чипом, то есть такой паспорт с чипом. У нас пока нету такой штуки. Но у нас есть регистрация на Госуслугах…
М.Наки― Которая очень непростая процедура…
Е.Шульман― Если вы ее проходили, то вы знаете, насколько это, действительно, непросто. Поэтому люди, зарегистрировавшиеся на Госуслугах, с довольно высокой степенью вероятности будут живыми людьми. То есть там затруднительно нарегистрировать каких-нибудь мертвых душ. Можно себе представить коллекцию паспортов умерших или пропавших людей и, соответственно, создание аккаунтов на них на Госуслугах, но на практике, я сомневаюсь, что это в сколько-нибудь значительных количествах возможно.
Опасения, связанные с электронным голосованием связаны не с этим, не с тем, что будут голосовать боты. Связано это вот с чем. Во-первых, это, скажем так, неотлаженная практика.
М.Наки― Любая практика поначалу неотлаженная.
Е.Шульман― Правильно. Поэтому возникает вопрос, какого уровня и какого масштаба эксперимент необходимо проводить в первый раз? Выборы в Мосгордуму — это довольно серьезная история. Это очень немногочисленный представительный орган, который при этом распоряжается чудовищного размера бюджетом, поэтому это важные выборы. Может быть, имело бы смысл первый эксперимент провести, например, на выборах в муниципальные собрания районные. Может быть, это было бы безопаснее, чем сразу запускать эту историю там, где таким способом можно получит очень дорогостоящий и очень ответственный мандат депутата Московской городской думы.
М.Наки― Скажите, пожалуйста, а опасения, они связаны со сбоем и ошибками или с жульничеством?
Е.Шульман― Опасения нескольких порядков, скажем так. Во-первых, как проконтролировать тайну и независимость свободы голосования? Худо-бедно, когда человек приходит на избирательный участок, он заходит в кабинку, зашторивается шторкой и предполагается, что члены комиссии следят, чтобы туда не набивались с ним какие-то еще люди, хотя бывает, что члены семьи норовят вместе туда залезть, но тем не менее.
М.Наки― А те, кого заставляют фотографировать, те ниточку научились использовать.
Е.Шульман― Многочисленные хитрости позволяют сохранить эту тайну голосования. Как это будет происходить, если человек голосуют дома за компьютером или на рабочем месте за компьютером, или с телефоном где-то там?.. Не стоит ли у него за плечом работодатель, например или бригадир, который, скажем, собрал эту бригаду голосующих и заставляет ее голосовать, в общем, понять это будет сложно. Это сомнения одного порядка.
Сомнения следующего порядка состоят уже в возможности какого-то жульничества. Вообще, доверие техническим средствам, оно развивается по синусоиде. Вы помните, как радовались все, когда вводились КОИБы на голосовании, то есть вот эти автоматические урны. Не далее как в 18-м году выяснилось, что с КОИБами тоже можно жульничать. Есть методы, которые позволяют там подкручивать кой чего. Правда, пока — мы это знаем по опыту регионального голосования — эти новые КОИБы, которые в 17-м году поставили, с ними пока не научились, а с теми, которые в 10-м году поставили, с ними можно придумывать всякие разные штуки.
М.Наки― Причем эти способы красивы своей архаичностью, то есть они связаны просто с переподключением шнура и прочими веселыми историями.
Е.Шульман― То есть как — выдернуть из розетки, потом опять?..
М.Наки― Там немножко сложней технология, но, в общем, это именно обман порядка, которого не ожидаешь, когда делаешь… ну, как камеру скотчем заклеить — практически так.
Е.Шульман― Понятно, а также номер машины закрыть пакетиком.
Это сомнения другого порядка на других основаниях. То есть, с одной стороны, непонятно, как пойдет. С другой стороны, страшно — не будет ли тем самым тайна свободы волеизъявления скомпрометирована? С третьей стороны, опасаются мошенников, которые сидят внутри системы. Как это будет проверяться? Все-таки бумажный бюллетень с галочкой подлежит пересчету.
Поэтому начинаются всякие штуки: «А давайте подожжем избирательный участок», «А давайте все зальем водой — документы утонули…», «погрызение их мышами», как у Герцена еще. Но тут хоть есть какой-то физический носитель, который надо физически же уничтожать, что затруднительно и уловимо. Как тут неведомый хакер подберется и что-нибудь подкрутит внутри электронной системы? Тут, конечно, становится страшновато.
То есть, смотрите, опять мы упираемся в проблему низкого уровня доверия. Сейчас уровень массового доверия политическим институтам, в общем, на историческом минимуме находится и сравним с темными докрымскими годами, 11-м–13-м годами. Поэтому, действительно, момент неподходящий.
При самых добрых намерениях, даже если предположить, что все ужасно чисты душой и безупречны, тем не менее, отношение будет плохое. И будут говорить, что, зная о своей низкой популярности, партия власти и организаторы выборов придумали такую штуку, чтобы свой неизбежный провал каким-то образом сгладить и демпфировать этот эффект.
М.Наки― А будет ли вариант развития событий, при котором так не скажут, даже если это не будет электронное голосование? То есть, есть ли вариант, когда скажут: «Да, голосование прошло честно, мы со всем согласны?»
Е.Шульман― Ой, батюшки… Это вполне можно сделать. Либерализуйте НРЗБ, отмените избирательный фильтр, допустите желающих баллотироваться к тому, чтобы баллотироваться, либерализуйте законодательство о наблюдателях: допускайте наблюдателей от СМИ, от общественных организаций, допускайте журналистов, не требуя от них приписки к месту жительства и работы в течение каких-то последних лет на свою редакцию. И люди поверят, вы знаете, потому что будет куча народу, который будет наблюдать, будет куча народу, которые будут баллотироваться, и они уж между собой как-нибудь последят за валидностью этих выборов. И тогда скажут: «Ну уж… Мы смотреть смотрели, мы ловили-ловили блох, выискивали-выискивали — ничего не выискали. Или уж выискали — какую-то ерунду». А, кстати говоря, еще один способ обеспечить доверие к выборам: когда обнаруживаются нарушения — наказывайте за них.
М.Наки― Вот это у нас не в ходу.
Е.Шульман― Это как-то не особенно. Хотя некоторые случаи у нас присутствуют. Даже кое-какие уголовные дела у нас уже прошли, кого-то там оштрафовали за какие-то явные запихивания пальчик в урну. Но, тем не менее, как-то любят говорить, что, несмотря на ту запись, которую вы нам привезли не обнаружены тут признаки нарушений и фальсификаций, а то что там люди бегают и подкладывают бюллетени — это такой художественный перформанс.
Поэтому этими простыми методами можно, вы знаете, в кратчайшие сроки восстановить доверие к электоральной процедуре. Это вот абсолютно бином Ньютона. Не надо тут влезать в глубины души народной и говорить, что должны пройти годы и десятилетия… Ничего не должно пройти. Это очень просто.
М.Наки― Ну, так вы не учитываете тот фактор, что жульничать-то все равно хотят, что жульничать-то все равно надо.
Е.Шульман― Так вы же меня спрашиваете, как повысить доверие. Вот есть простой и довольно простой способ повысить доверие.
Значит, что мы с вами имеем в выводе? Сегодня было очередное публичное мероприятие, если я не ошибаюсь, в ЦИКе, которое обсуждало опять эту идею. Пока те эксперты, которым имеет смысл доверять, например, люди, которые работают в ассоциации «Голос*» — это люди, которые годами и десятилетиями наблюдают за выборами всех уровней в России, — они как-то без энтузиазма относятся к этому предложению.
При этом они не то чтобы говорят, из того, что я читала и видела, что эта плохая идея сама по себе. Они говорят, что нам, в наших условиях не надо бы устраивать такого рода эксперименты прямо вот сейчас, пока мы другими, гораздо более простыми и технически несовершенными законодательными методами, — которые я перечислила только что — не восстановили хотя бы частично доверие к самому институту выборов. А также, — говорят нам эксперты, — Эстония — это хороший пример, прекрасный, они тут как-то на фронтире диджитализации и технического прогресса, но большие страны развитой демократии почему-то не спешат внедрять у себя электронное голосование.
Например, в Германии голосование по почте в достаточной степени распространено. Вообще, если говорить о Европе, например, то вы, может быть, обратили внимание на ее специфический консерватизм. Ну, скажем, по покрытию Wi-Fi а публичных местах город Москва и Российская Федерация обгоняет много кого.
М.Наки― Да в целом по интернету…
Е.Шульман― Да, совершенно верно. Это свойство второго мира. То же самое наблюдается, например, в целом ряде африканских стран, где телефонии не было, а сразу появился интернет и мобильная связь. Перепрыгивают люди через всякие фазы. Те, кто не перепрыгивают, а развиваются более естественным образом, они не спешат вводить у себя эти последние новшества. Поэтому, например, да, вот по почте бумажкой голосовать — голосуют, а вот так, чтобы апликашкой в телефоне — как-то вот опасаются пока.
Выборы, вообще, довольно консервативный институт, по крайней мере, он должен быть консервативным, чтобы быть устойчивым. Мы с вами, когда говорили об электоральном поведении и об активности избирателей, о явке, мы говорили, что политическая культура больше влияет на явку, чем даже напряженность, драматизм выборов, наличие там какой-то борьбы и непредсказуемости.
Поэтому, например, в Западной Европе явка преимущественно выше, чем в США, даже если выборы предсказуемы как в Германии, где, казалось бы, скучны и неинтересны и всем понятно, что будет, все равно люди больше приходят на последние выборы в бундестаг, чем люди приходили на последние выборы в США, где, казалось бы, все висело на волоске, решалась судьба мира. И, действительно, волосок оборвался, судьба мира разрешилась, а народ не пришел тем не менее.
То есть всей этой драмы было совершенно недостаточно, чтобы их выгнать и избирательным урнам. Потому что тут есть соответствующая политическая культура, а там она тоже есть, но не в такой степени. Поэтому те страны, которые счастливо обладают соответствующей политической культурой, они не очень бегут впереди провоза технического прогресса.
В общем, мы будем смотреть, как у нас пойдет этот законодательный, прежде всего, акт, как его будут принимать, успеют ли к выборам. Ну, долго ли умеючи, можно, конечно, и успеть. Но, тем не менее, поглядим. Широкие обсуждения, на которые намекает правительство в своем отрицательном отзыва не проект Лукина — это хорошая вещь, вот тут я их поддержу. Я надеюсь, что мы еще это дело обсудим.
Еще один момент, связанный не столько со свободой волеизъявления, сколько, вообще, со свободной обмена информацией. Мы с вами помним и следим за «пакетом Клишаса»,если можно его так назвать. 4 законопроекта Клишаса. 3 из них связаны с фейк-ньюс и оскорблением власти, и уничтожением соответствующей информации, они, надо вам сказать, довольно бойко бегут ко второму чтению. Там вносятся поправочки.
Насколько я понимаю, идея состоит в том, чтобы фейк-ньюс распределились по степени причиненного вреда. Те, которые сильно вредные — увеличить по ним суммы штрафов. Те, которые не сильно вредные — как-то, может, и в покое оставить.
М.Наки― Там еще есть гениальная история про традиционные СМИ, которым достаточно доверяют, чтобы на них не распространялось…
Е.Шульман― Я когда увижу таблицу поправок, тогда я вам скажу, что имеется в виду. Пока я только вижу заявление председателя профильного комитета, каковой, конечно, является уважаемым человеком и, в общем, руководит всем этим процессом. Но я не понимаю, что значит «традиционные СМИ». В законе о СМИ нет такой формулировки.
М.Наки― Что удобно, то и традиционно. Согласен, надо подождать.
Е.Шульман: 4―й законопроект Клишаса, известный как законопроект о «суверенном интернете», он у нас отстает от своих трех братьев, и она пока движется медленно. Пока он движется медленно, власти Москвы согласовали митинг по этому поводу.
Согласованный митинг в наше время — это редкость, дорогие товарищи радиослушатели. Я не то что призываю кого-нибудь куда-нибудь приходить, я просто вас информирую, что не каждый день у нас митинги согласовывают, еще знаете, с какой формулировкой департамент региональной безопасности Москвы согласовал? Целью заявлено: «Демонстрация несогласия российских граждан с социально-экономическим и политическим курсом правительства, а также выступление против законопроекта о суверенном интернете». Вот так вот. 10 марта на проспекте Сахарова. Желающие могут в 14-00 заявиться и выразить совершенно безопасным для себя способом несогласие свое с социально-экономическим и политическим курсом правительства.
М.Наки― А это повлияет на что?
Е.Шульман― Знаете, когда Телеграм блокировали, 20 тысяч человек пришло на митинг.
Е.Шульман― Не-а, не заблокировали.
М.Наки― В смысле приняли решение о блокировке.
Е.Шульман― Ну, толку-то? Пусть они дальше решения принимают.
М.Наки― Так а без митинга им удалось бы заблокировать?
Е.Шульман― Телеграмом все как пользовались, так и пользуются. Вы считаете, что им не удалось заблокировать, что технических возможностей не было? А я считаю, что они не так сильно старались, потому что увидели, какова общественная атмосфера. Поэтому те, кто в состоянии были бы потребовать блокировки всего, только чтобы прибить Телеграм, не стали этого делать.
Е.Шульман― Я понимаю, что это не та степень учета общественного мнения, которую мы хотим, тем не менее, митинги отлично действуют. Вот просто не верьте тем, кто вам скажет, что ничего после этого происходит. Все учитывается, всё подсчитывается, всё докладывается. Внимание на это обращают. Так что есть такая вещь.
Кроме митинга у нас есть еще петиция на Change.org, популярном таком ресурсе, которые имеет почему-то гораздо большее воздействие на лиц, принимающих решение, чем, к примеру говоря, наша родная система РОИ (Российская общественная инициатива), которая вообще как-то загибается последнее время. Там было, как это называется last time I checc — в последний раз, как я проверяла, — 63 почти тысячи подписей. Это не то что было бы сильно много. Надо бы — 100, если, например, вы заинтересованы в этом процессе.
М.Наки― А когда ее запустили примерно?
Е.Шульман― Ее запустили, когда первое чтение прошло. Первое чтение прошло в конце февраля. Где-то неделю всё это продолжается, но вот столько вот набрали. Нет, это хороший результат. Но можно, собственно говоря, и побольше.
М.Наки― Если на митинги призовут, допустим…
Е.Шульман― На митинги надо приходить и на митинги надо призывать. Ну, то есть что значит, надо — не то чтобы я вам говорю, что это надо, но просто если вас интересует эта проблематика как таковая, то, может быть, вам и это тоже будет интересно.
Последнее, что мы еще должны успеть сказать, это история в Кирове с заведением уголовное дела на завполиклиникой и потом исчезновением этого дела. В Кирове была жуткая история, которую вы все, разумеется, слышали. Там какая-то полоумная мать решила убить свою дочь трехлетнюю. Ушла из дома, воду выключила, еду забрала и неделю не приходила. Девочка умерла. После этого Следственный комитет завел уголовное дело против заведующей поликлиникой.
М.Наки― К всеобщему удивлению.
Е.Шульман― К всеобщему удивлению. По обвинению в халатности. Ее причем забрали под стражу сразу решительные люди. Это всё сняли на видео, это всё попало, как у нас водится в СМИ. В общем, сделали из этого некоторое шоу. Идея состояла в том, что девочка не получала медицинской помощи. Там асоциальная семья, поэтому ни в какую поликлинику никто не ходил, а вот завполиклиникой должна была как-то следить, что на подведомственной ей территории какой-то затерявшийся ребенок эту помощь не получает.
Это сама по себе не то что удивительная история. Удивительная история началась дальше. Еще раз: это город Киров, это не Москва, не Санкт-Петербург. Местное медицинское сообщество возмутилось. И 28 февраля местные врачи 100 человек написали заявления об увольнении.
В городе Кирове, я еще раз повторяю, не очень много работы, не очень много денег, не очень высокие зарплаты. Тем не менее, сделали такую штуку. После чего губернатор Кировской области, что это была не совсем адекватная мера — применение наручников к врачу.
И тут внезапно того же 28 февраля ее высвобождают и изолятора, а 1 марта центральный аппарат Следственного комитета говорит, что отсутствие оснований для привлечения к уголовной ответственности. Перепутали и передумали.
Что нам тут интересно? Врачи не первый раз проявляются солидарность. Может быть, кто-то помнит дело Елены Мисюриной, которую тоже за причинение смерти по неосторожности пытались засудить в прошлом году, но потом, после врачебных протестов передумали.
Почему, вообще, это все происходит? У нас Следственный комитет решил заняться так называемыми ятрогенными преступлениями, то есть преступлениями, вызываемыми врачами и создали под это дело в конце прошлого года отдельный департамент. А если есть департамент, значит, должны быть и дела.
М.Наки― Делаем небольшой перерыв на новости. Это программа «Статус». Здесь в студии — Екатерина Шульман. У микрофона — Майкл Наки. Можете смотреть трансляцию нашей передаче на YouTube-канале. Там доска, там Екатерина, там я, там львенок на телевизоре. Перерыв на новости и вернемся.
М.Наки― 21 час и 33 минуты. Программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. Вот Екатерина пообещала, что в следующей раз на перерыве она зачет хокку.
Е.Шульман― Ничего подобного я не обещала. Я говорила, что перерыв настолько краток, что из всех художественных форма можно только хокку или танку прочитать за это время.
М.Наки― В общем, пишите в комментариях, чтобы хокку Екатерина Шульман к следующей передаче подготовила, а мы переходим к нашей следующей рубрике.
Рубрика «Азбука демократии»
Е.Шульман― Да. У нас, можно сказать, рубеж. Мы с вами заканчиваем с буквой «О» и переходим к букве «П».
М.Наки― Хлопушки тут не хватает.
Е.Шульман― Да, тут должен быть какой-то бенгальский просто огонь. А вообще, во всех словарях, включая словарь Даля, под букву «П» обычно отводится отдельный том, потому что это одна из самых распространенных букв в русском языке. То есть статистически большее количество слов начинается с «П», чем с какой-либо другой одной буквы.
М.Наки― То есть переход с буквы на букву у нас еще очень-очень будет нескоро. Тем знаменательней событие, которое происходит сегодня.
Е.Шульман― Да, поэтому запомните этот момент. В следующий раз это будет не так быстро.
Наш сегодняшний термин имеет отношение, по счастью, к нашей первой рубрике. Он тоже связан с народным волеизъявлением, с учетом народного мнения и со сложностями, которые нас на этом пути подстерегают.
Плебисцит
Термин наш сегодняшний — это «плебисцит». У нас сегодня целый куст терминов, которые, по счастью, все начинаются с буквы «П». Есть такая штука как плебисцит, он же референдум. Сейчас мы скажем, одно ли это и то же, или это разные вещи. Есть плебисцитарная демократия — такое понятие. Есть прямая демократия. А есть партиципаторная демократия.
М.Наки― Как удобно, что всё на «П».
Е.Шульман― Всё ли это одно и то же, и что, вообще, обозначают эти удивительные слова, и что мы можем понять о них, кроме того, что все они начинаются с буквы «П»?
Начнем с плебисцита. Латинский термин, обозначающий решение народа. Исторически это закон, принятый собранием плебеев по трибам. Трибы — это районы. В общем, плебейские собрания, которые были частью римской системы сдержек и противовесов и сословного представителя, принимали эти самые плебисциты. А некоторое время термин «плебисцит» в римском употреблении обозначал то же самое, что и слово «закон».
Впрочем, на ранних этапах эти плебисциты были обязательны только для самих плебеев, то есть элемент народности в этом термине нам слышится.
Референдум, который считается синонимом плебисцита, тоже термин латинский, обозначает он буквально «то, что должно быть сообщено». Что это такое? Это всенародное голосование, устраиваемое для решения каких-то особо важных вопросов.
Есть ли разница между референдумом и плебисцитом? В разных языках по-разному. Иногда они употребляются совершенно взаимозаменяемо. Иногда говорят так, что разница между референдумом и плебисцитом состоит в том, что референдум — это про принятие или отмену Конституции или закона, а плебисцит — это по каким-то другим вопросам, например, по вопросам наделения кого-нибудь властью.
Скажем, когда Наполеон Бонапарт решил сделаться императором, то всенародное голосование на эту тему называлось плебисцитом, а не референдумом. В общем, референдум скорее связан с волеизъявлением по поводу каких-то законодательных актов.
Какие бывают референдумы, они же плебисциты? Они различаются по уровню. Они бывают местные, региональные, федеральные, если мы речь ведем о федерации, или общенародные.
Референдум бывает конституционный. Это наиболее частный случай референдума, когда новый основной закон выносится на всенародное обсуждение и голосование — либо целый закон, то есть целая Конституция новая принимается, либо поправки, изменения к Конституции.
Бывает законодательный референдум, то есть какой-то проект закона голосуется. Бывает референдум обязательный, бывает референдум факультативный или рекомендательный. То есть есть референдум, который обязателен к исполнению, есть референдум, который, так сказать…
Е.Шульман― Да, типа спросили, как люди думают.
М.Наки― Простой соцопрос такой.
Е.Шульман― Типа да. Если референдум обязательный, то обыкновенно его результаты подлежат ратификации избирательным корпусом, высшим законодательным органом или законодательным органом того уровня, на котором проходит референдум или плебисцит или его большинством. Как мы видим сейчас на примере брекзита. То есть голосование состоялось в Британии по выходу ее из Евросоюза — дальше это должен утвердить законодательный орган. А он испытывает с этим делом всякие сложности.
Таким образом, плебисцитарная демократия может рассматриваться как разновидность или даже как синоним прямой демократии.
Что такое прямая демократия? Прямая демократия — это демократия, в которой народное участие происходит посредством непосредственного народного же волеизъявления.
Альтернативой прямой демократии является репрезентативная, то есть представительная. Мы сейчас с вами, в общем — в целом человечество — в основном проживаем при репрезентативной демократии. То есть у нас власть делегируется представительным органам. В хорошем варианте делегируется именно органам представительным, то есть легислатурам, то есть парламентам, законодательным собраниям, а дальше уже — должностным лицам, часть из которых тоже избирается напрямую, а часть из них, например, формируется, выдвигается, одобряется парламентом, как это происходит в парламентское демократии, где, например, глава правительства, собственно говоря, избирается из состава парламента.
Но прямая демократия у нас существовала — когда? Элементы прямой демократии мы видим в Древнем мире. Ну, пример, наиболее известный — это, естественно, греческие города-государства с их агорами, площадями.
М.Наки― Камушки там всякие еще…
Е.Шульман― Камушки да, совершенно верно, обструкции всякие посредством камушков, изгнание неприятных жителей и не только. Тут надо помнить, что на эту агору выходили только свободные мужчины, принадлежащие к титульной нации, живущие в этом городе, то есть это совершенно не всеобщее было право, а довольно ограниченное, но, тем не менее, эти счастливые граждане, которые, собственно, и были гражданами, они напрямую высказывали свое мнение.
Вообще, греческая демократия вся была основана на постоянном участии каждого гражданина в целом ряде должностей. Каждый должен был побывать и присяжным, и судьей, и фининспектором на рынке, и военачальником. То есть они вот так постоянно сменялись, и каждый из них в этом, собственно говоря, и участвовал. Поэтому когда Аристотель говорит, что гражданина определяет участие, он имеет в виду не идеал, а практику, которую он непосредственно наблюдал.
У кого еще была прямая демократия? У скандинавов: тинги, скандинавские парламенты, сходы, сборы, Новгородское вече наше с вами знаменитое. В определенной степени элементом прямой демократии является деревенский сход, когда люди все собираются, а потом решают, кого они топят в колодце, а кого они, наоборот, старостой выбирают. Это, собственно, и есть прямая демократия.
Что такое партиципаторная демократия? Партиципация — это участие. Партиципаторная демократия представляет собою некоторый идеал. Чем это отличается от прямой демократии?
Партиципаторная демократия предполагает, что гражданин участвует и в разработке, и в обсуждении решения или его имплементации, то есть воплощении в жизнь, а не только в голосовании. То есть прямая демократия предполагает, что решение тебе подготовили, а ты можешь высказываться за или против. Партиципаторная демократия предполагает участие на каждом уровне.
Вот считается, что высокий уровень развития общества — всеобщая грамотность и новые технические средства связи должны как-то придвинуть к этому идеалу. Пока к нему никто особо не придвинулся.
М.Наки― Есть же какие-то эксперименты с «облачной там демократией»
Е.Шульман― Каковы его элементы? Ну, например, обсуждения каких-нибудь проектов благоустройства. Не при москвичах будет сказано, но в некоторых местах это происходит на самом деле, а не только посредством ботов в «Активном гражданине», а также каких-то уголовников, которые приходят на эти самые сборы от строительных компаний.
Бывает и по-другому. Партиципаторные бюджеты — есть такая штука. Например, на уровне муниципалитетов и муниципальных районов у граждан спрашивают: «А на что вы хотите потратить вот эти деньги? Вам или храм построить ли пруд выкопать, или больницу отремонтировать?» — к примеру говорю. Это всё, что называется, партиципаторность, которая, как считается, принесет нам счастье.
Почему она должна нам принести счастье? Потому что не только в нашей счастливой стране уровень доверия существующим политическим институтам снижается. Люди с ростом грамотности все меньше и меньше готовы делегировать что бы то ни было. Они перестают понимать, почему они свои права должны отдавать какому-то представителю, чтобы он за них думал. Раньше это было более понятно, потому что грамотных было мало, считалось, что госуправление — это какая-то тайна большая…
М.Наки― Возможности не было физической.
Е.Шульман― Возможностей не было, да. А теперь каждый считает, что он совершенно не хуже может принимать решения, чем вот эти люди, которых мы стали так близко и так подробно видеть. Раньше-то власть скрывалась как-то за своими стенами из слоновой кости, а сейчас…
М.Наки― И не постила фотки в различные соцсети.
Е.Шульман― Правильно и не высказывалась круглые сутки по поводу того, что им приходит в голову. Тут люди посмотрели и решили: «А чем я-то хуже? Я не только не хуже, я лучше гораздо — образованней, культурней, веду себя приличней, не сравнить». Это всё драйверы, которую эту партиципаторность пододвигают.
Последнее, что скажу: в чем проблема с плебисцитами и с элементами прямой демократии, которые мы видим в современном мире? Эту проблему мы обсудим в нашей следующей части. Состоит она вот в чем. Когда граждан спрашивают о каком-то вопросе на референдуме, это может приводить к тирании большинства, что называется. Мало какой государственный вопрос настолько прост, чтобы на него можно было ответить да или нет. А в традиционно проводимом референдуме нет других вариантов, кроме да или нет.
Действительно, плебисциты ассоциируются с автократами и даже вообще с тоталитарными правителями. Ну, любили их… и Муссолини проводил, Гитлер проводил, Маркос проводил, Франко проводил. Все хотели провести именно большие плебисциты, на которых спросить людей: «Хочешь ли ты, чтобы я правил до самой смерти или тебя прямо сейчас расстрелять?» — например. Есть такая, скажем, проблема.
Конечно, все разговоры о том, что нельзя людям давать голосовать на референдумах, они после брекзита довольно сильно оживились. Следует ли из этого, что нам опять надо отобрать права у граждан, отказаться от всеобщего избирательного права и предоставить решение элитам? Нет, не обозначает. Невозможно фарш провернут назад. Люди не откажутся от своих прав. Поэтому спасение тут не в том, чтобы откатить назад к элитизму и закрытости власти, а, наоборот, чтобы идти дальше в перед. А как идти вперед, мы с вами поговорим сейчас.
М.Наки― Переходим к нашей следующей рубрике.
Рубрика «Отцы»
Е.Шульман― Сегодняшний наш герой — человек, жизнью поплатившийся за свои убеждения, но оставивший нам наследство одновременно принцип и парадокс, которые, может быть, подведут нас к разгадке той драмы, которую мы только что описали. Как, с одной стороны, дать гражданам участвовать, а, с другой стороны, предохранить их от роковых ошибок, а также защитить их от тирана, который будет якобы спрашивать их мнения, потом, опираясь на него, уничтожать реальные демократические институты, говоря, что «нам это не нужно — мое сердце бьется с народом в унисон»
М.Наки― Я напомню, что это программа «Статус» с Екатериной Шульман и Майклом Наки. И то, как именно закончилась жизнь этого замечательного человека, вы можете наблюдать на нашей замечательной доске на YouTube-трансляции «Эхо Москвы».
Е.Шульман― Он проголосовал электронным образом? Нет, с ним случилось не это. Наш сегодняшний герой — это Николя Кондорсе, маркиз де Кондорсе, математик, политический деятель, академик и философ, и жертва Французской революции. Прожил он всего 50 лет к большому горю французской науки
Николя Кондорсе
. Вообще, французская наука от французской революции очень сильно пострадала. Лавуазье они гиольотинировали, паразиты. Кондорсе, забегая вперед скажу, отравился сам.
Прежде чем мы дойдем до этого печального финала, сначала расскажем его биографию и его научную ценность. Кондорсе был математик преимущественно. Он был первым человеком, который применил методы математического анализа к общественным наукам. Вот его наиболее известная работа, актуальная до сих пор, называется: «Рассуждение о применении анализа к оценке выборов большинством голосов». 1885 год, между прочим. Еще всё достаточно безоблачно. То есть во Франции было далеко не безоблачно, но, по крайней мере, королевская власть еще худо-бедно держалась
. А он думал о чем, в чем была его идея? В чем состоит парадокс Кондорсе, который он, собственно говоря, вывел? Он состоит в том, что выборы большинства не соответствует мнению большинства. Вы все сталкивались с этим парадоксом, когда вы видели, что победитель выборов — совершенно не тот человек или не та партия, которая набрала голоса большинства.
То есть в чем состоит проблема? Если у вас есть безальтернативные выборы, то есть вы должны выбрать одного победителя, то большинство голосов исчезает. Побеждает первый. Это и есть парадокс Кондорсе. Это выясняется сложной математической моделью, которую я не буду даже пытаться здесь пересказывать, потому что она намного превосходит мои собственные математические компетенции. Но идея состоит именно в этом.
Что Кондорсе предлагал, как сделать так, чтобы голоса не пропадали, чтобы люди высказывались и чтобы их мнение, действительно, могло быть учтено?
Один, скажем так, простой выход состоит в том, чтобы уходить от системы, при которой победитель получает всё, то есть не предоставлять какие-то особенные полномочия тому, кто просто занял первое место, потому что первое место — это не большинство, в это, конечно же, забывается, потому что победитель выборов говорит: «Я набрал больше всех голосов». Да, ты набрал голосов больше остальных, но ты не набрал голоса большинства.
М.Наки― За меня вся страна, — говорит.
Е.Шульман― Вот. Он очень любит это говорить. Даже в простых выборах типа президентских, то есть не там, где распределяются мандаты в законодательном собрании, а там, где одного человека надо выбрать, все равно тот, кто побеждает, обыкновенно не собирает большинство голосов. У нас, конечно, немножко другой вариант, у нас всякие сверхбольшинства применяются, но тем не менее.
Что Кондорсе нам предлагал? Он предлагал то, что нынче у нас называется рейтинговым голосованием. То есть предложить избирателям несколько кандидатур с тем, чтобы они их расставили по степени приятности или неприятности для себя, а дальше — смотреть на то, какой кандидат наименее неприятен максимальному числу людей. То есть он в некоторой степени не то что изобрел, а выявил то, что сейчас у нас называется антирейтингом. То есть когда людей спрашивают не только о том, за кого бы вы проголосовали, но и о том, за кого бы вы никогда не стали голосовать. Метода, как это учесть при реальном голосовании, пока не обнаружено. То есть на самом деле никто не знает, как так делать.
М.Наки― А как же эта система с расстановкой мест, когда ты пишешь, кому бы ты отдал 1-е, 2-е, 3-е…?
Е.Шульман― Вот. Но, понимаете, так у нас не происходит.
Е.Шульман― Но такие формы голосования существую. И я думаю, что опять же с ростом общей грамотности мы, может быть, когда-нибудь дойдем до того, что наши бюллетени будут выглядеть более сложнее, чем просто галочки в окошках. А будет это как-то похоже на некоторую компьютерную игру, в которой нужно расставить по порядку кандидатуры в смысле их отвратительности для вас, и дальше эти результаты будут обсчитываться и, таким образом, компромиссные кандидатуры будут побеждать, то есть те, у кого не только рейтинг максимальный, но антирейтинг минимальный.
Что, собственно говоря, случилось с самим бедным Кондорсе? Он приветствовал Французскую революцию как многие либеральные мыслители, практически все того времени. Он открыл первую республиканскую газету во Франции. Он был большой сторонник республиканского правления. Он писал проект Конституции. Он был жирондистом. Жирондисты — это группа таких либеральных, относительно умеренных, как показало будущее, депутатов Конвента, которые потом пали жертвой якобинцев, пали жертвой диктатуры Робеспьера.
Конвент отверг тот план Конституции, которую писал Кондорсе. Его обвинили в том, что он участвует в заговоре против единой и неделимой Французской республики. Жирондисты были объявлены вне закона. Это совершенно жуткая история их преследования. Они прятались в стогах сена, в подвалах, у каких-то свои знакомых, при этом постоянно опасаясь, что они подведут своих знакомых под гильотину.
В общем, Кондорсе прятался, прятался — потом его все-таки нашли и арестовали, и в заключении он принял яд, как тоже некоторые деятели того времени — Шамфор, например, философ, автор известный афоризмом, тоже покончил с собой, не желая идти на смертную казнь.
М.Наки― Но он принял яд из-за страха.
Е.Шульман― Он принял яд, не желая быть казненным. Собственно говоря, у нас финальной версии нет. Есть представление о том, что он был убит, потому что он был достаточно популярным и прославленным человеком, которого публично казнить не хотелось бы. Но я не думаю, что это так, потому что там общественная атмосфера была дурная. Еще раз повторю: Лавуазье он голову отрезали и не поперхнулись, хотя он тоже был в достаточно степени популярен.
Последнее, что скажу про Кондорсе — у него была прекрасная, совершенно замечательная жена София Кондорсе, сестра маршала де Груши, тоже известного исторического деятеля, которая была хозяйкой салона. И осталась с четырехлетней дочерью одна вообще без копейки денег, точнее говоря без франка после того, как его казнили. И занималась популяризацией его наследия, издавая его собрания сочинений. Потом еще, слава богу, довольно долго прожила. И, в общем, сама по себе была замечательная женщина и способствовала тому, что мы знаем о Кондорсе и его трудах, потому что в революционном вихре всё бы это погорело, утонуло и пропало.
М.Наки― А мы переходим к нашей заключительно рубрике.
Вопросы от слушателей
Е.Шульман― Еще он был сторонник гендерного равенства.
М.Наки― Это правильно, это поощряем точно.
Ваши вопросы, которые вы задаете в день эфира в соцсетях «Эха Москвы», я их собираю, обираю. Екатерина их не знает, не видела. Я их задаю напрямую. Вот такой прямой плебисцит меня и ваших вопросов. Заходите на YouTube-трансляцию ради этого, ставьте лайки.
«Здравствуйте, Екатерина Михайловна! Несколько раз обмолвились о том, что на юге России существует некая особенная политическая культура. Могли бы вы подробнее рассказать? Хочется узнать про родной край».
Е.Шульман― Какой же родной край у задающего вопросы, интересно?
Да, есть такая история. Южные аграрные регионы России отличаются от Средней полосы, от Севера, от Северо-запада, от Урала, от промышленной Сибири. Чем они отличаются?
Во-первых, там больший процент сельского населения, чем в остальной России. При этом сельское хозяйство там в достаточно степени монополизировано крупными агрохолдингами, которые напрямую связаны с местной властью. Соответственно, индивидуальная предпринимательская инициатива в этой сфере там не очень приветствуется, да и вообще, даже выжигается каленым железом.
Кроме того — не хочется никого обидеть, — но «краснодарский судья» — это уже в некотором роде мем.
Е.Шульман― Практически имя нарицательное, да. Как там ограничивается и преследуется политическая активность, вы можете видеть и чувствовать, как себя чувствуют штабы Навального* и как там, например, казачье движение себя чувствует, наоборот, чрезвычайно вольно и весело.
Время от времени какие-то истории типа Кущевской попадают на федеральные медиарадары и возмущаются всех. Но они в Кущевке просто перестарались немножко: слишком много человек убили. При этом пришлось что-то с этим делать. Про главного организатора этой бойни, мы недавно слышали, видели даже фотографии, как он прекрасно живет в колонии. У этого там были свои последствия, в том числе, для ФСИНа, но тем не менее.
Вот это специфическое сращивание экономических субъектов, организованных преступных группировок и правоохранительных органов, которые ассоциируются у нас с республиками Северного Кавказа, оно для этих регионов свойственно не в меньшей — я так аккуратно скажу — степени.
В общем, там своеобразные места в этом отношении. Из этого не следует, что там особенно какие-то плохие люди живут и какой-то отдельным, понимаете, субэтнос. Дело не в этом. А дело, может быть, скорее, в экономическом базисе, в политических традициях. Но пока ситуация там такая: с правами человека, с политическими свободами там у нас не очень.
М.Наки― Chiyomi Anzai спрашивает:
«Какой общественно-политический строй является идеальным для России, по вашему мнению?»
Е.Шульман― Вы знаете, идеальных политических строев не существуют. Есть наименее дурные, скажем так, причиняющие меньше всего вреда. Надо смотреть с этой точки зрения, то есть отстраиваться от этого. То есть не искать рая на земле — как показывает исторический опыт, это очень плохие поиски, — а искать наименьшего вреда. Как это называется на популярном языке: федеральная целевая программа «Меньше ада». Есть, как известно федеральная целевая программа «Больше ада». Вот давайте заведем ту, которая меньше.
Сокращение людоедства в России — вот наша цель. Какой политический режим способствует такого рода тенденциям, что снижает уровень насилия? Распределение власти снижает, отсутствие ее концентрации. Демонополизация политического пространства, конечно же, снижает уровень насилия. Гражданский контроль за правоохранительными органами и силовыми структурами — безумно нам это нужно, потому что иначе они кушают людей просто вот с потрясающим энтузиазмом, и никто не может им возразить. Единственное, что еще нас предохраняет хоть как-то — это их внутренняя конкуренция между собой, а это очень слабый, очень плохой и ненадежный предохранитель. Поэтому нам тут чего-то надо с этим делать.
Распределение власти, опускание ответственности на низкий уровень, преимущественно на муниципальный и региональный для того, чтобы люди могли волнующие их вопросы решать там, где эти вопросы, собственно говоря, возникают — это всё чрезвычайно смягчает нравы. Поэтому из этого выходит, что нашим наилучшим политическим строем будет являться все равно, например ли, старая добрая партиципаторная демократия. Чем больше участия — тем меньше насилия, а, с другой стороны, чем выше монополизация — тем выше уровень насилия.
М.Наки― Напоследок достаточно интересный вопрос по вашему думскому профилю. Наталья Виноградова спрашивает следующее:
«К недавнему расследованию о том, что некоторые депутаты думы купили свои места». Расследование издания «Проект».
Е.Шульман― А! Это не про депутатов думы, это про то, как устроена партия ЛДПР.
М.Наки― Да, но и про то, как там покупают места в думе.
«Какой такой ресурс они получают, чтобы за него было не жалко заплатить такие огромные деньги? Провести закон в одиночку невозможно, да и не в одиночку сложно. Никакие блага напрямую депутаты тоже вроде не распределяют. Депутатская неприкосновенность? Как же они отбивают свои платежи?»
Представим на секундочку, что кто-то покупает места в думе, вообразим.
Е.Шульман― Вообразим такого ужасного человека. Во-первых, рациональность людей, совершающих преступления — это не наша с вами рациональность, давайте об этом будем помнить. Поэтому вопрос «Кому выгодно?» — знаменитый римский вопрос, — он вопрос довольно лукавый. Когда мы себе его задаем, мы как бы ставим себя на место этого человека и думаем: «А вот в каких бы условиях я бы решился там убить человека или отдать миллион долларов за мандат?»
М.Наки― Но ведь это не преступление ради преступления.
Е.Шульман― Подождите. Моя мысль сейчас состоит не в этом. Но мы с вами, те, кто задаем эти вопросы, мы и не убиваем никого и также не покупаем мандаты — я надеюсь, что среди наших слушателей нет таких нехороших людей, — поэтому насколько это выгодно, нам судить трудно. Человек, который это приобретает, он со своей точки зрения, совершает выгодную сделку.
Почему? Например, он повышает свой престиж в кругу своего окружения, не среди нас с вами, а среди своего окружения. Например, он производит впечатление на своих контрагентов по бизнесу, а его контрагенты по бизнесу достаточно глупы, чтобы впечатляться депутатским мандатом. Ему нужен, например, доступ к информации, ему нужен вход, пропуск в органы государственной власти, где он будет решать свои дела. Он сможет помогать какой-то дружественной компании выигрывать тендеры на поставки чего-нибудь государственного. Он просто покупает себе такую игрушку, он больше потратил на часы — не будем показывать пальцем.
А тут мандат — это же тоже красиво. Поэтому, понимаете, еще раз повторю: у делинквентов свое целеполагание и своя иерархия ценностей.
М.Наки― Достаточное количество причин, на мой взгляд. Это программа «Статус» была. Увидимся с вами через неделю. Это Екатерина Шульман была и Майкл Наки.