Программа «Статус» сезон 2, выпуск 31
Время выхода в эфир: 09 АПРЕЛЯ 2019, 21:05
М.Наки― 21 час и 5 минут в Москве. Это программа «Статус». Екатерина Шульман в студии. Я вижу, у нас уже идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы».
М.Наки― Там видно Екатерину, видно доску, видно меня. У микрофона, напомню, Майкл Наки. И мы сразу переходим к нашей первой рубрике.
Не новости, но события
М.Наки― Что же напроисходило за прошедшую неделю?
Е.Шульман― В первой части нашей рубрики — небольшой такой обзорный, я бы сказала, подвыпуск международной панорамы. На прошедшей неделе срезу несколько родственных нам политических режимов пережили интересные этапы своей режимной трансформации. Мы с вами, насколько мы помним, исключительно близкие нам политические системы анализируем, а неблизкие — не будем показывать пальцем, даже если они рядом находятся и похожи на нас чем-то внешне, у нас там живут родственники — мы все равно на них не обращаем внимания, потому что нам это бесполезно ни в качестве предостережения, ни в качестве примера, ни в каком качестве нам это пользы принести не может.
М.Наки― Уже два выпуска не обращаем внимания.
Е.Шульман― Два выпуска. И третий выпуск обещаем тоже никакого внимания не обратить, даже в следующий вторник.
Итак, что у нас у родственников, у наших настоящих режимных родственников. В Алжире, где, как мы помним, многолетний авторитарный руководитель сначала объявил о том, что он не будет участвовать в выборах, а выборы назначатся тогда, когда будет какая-то новая Конституция; как-то, видимо, передумал, не то что передумал, а так, скажем, дальше развивались события — парламент утвердил отставку бывшего теперь уже бывшего Бутефлики на 90 дней, то есть до следующих выборов руководителем страны, временно исполняющим обязанности становится председатель верхней палаты парламента.
Соответственно, мы из этого видим, что, судя по всему, идея изменения Конституции как-то подвисла. Видимо, будут выборы через эти 90 дней. Ну, и по свойствам режимов этого типа тот, кто хоронит, тот и наследует, кто исполняет обязанность, тот имеет большой шанс на этих выборах победить.
В Казахстане, за которым мы тоже следим достаточно внимательно, как мы помним, тоже поменялись условия передачи власти. Видите, не успели еще, так сказать, башмаки износиться, в которых все ходили провожать бывшего президента, уже начинаются вот эти подвижки. Первоначально, как мы помним, было заявлено, что президентские выборы в Казахстане пройдут в 2020 году для того, чтобы передача власти проходила плавно, постепенно и в духе этой уравновешенности и степного покоя.
Но нет. На прошлой неделе стало нам известно следующее: выборы президента Казахстана пройдут 9 июня 2019 года, то есть очень скоро, чрезвычайно скоро. Вот у нас уже апрель, май — и, собственно говоря, 9 июня. Об этом объявил исполняющий обязанности президента, который тоже бывший председатель сената, как мы помним. Он в них будет, судя по всему, участвовать. Дочь бывшего президента, которая стала председателем сената, на освободившемся месте, объявила о том, что она в них участвовать не будет.
М.Наки― Это хороший знак в плане того, что все равно есть какие-то политические изменения?
Е.Шульман― Ну, смотрите. Вообще, любая передача власти в рамках политических институтов, легальных институтов, записанных в законе — это лучше, чем наследование по крови, которое есть более архаичная политическая форма. Поэтому, в принципе, то, что этим пожилым автократам наследуют председатели верхних плата, что называется, по дефолту, нас скорее должно радовать, потому что тут все-таки какой-то парламентаризм, хоть имитационный, а не просто давайте деточку какую-нибудь посадим или себя самого пока уже ноги не перестают держать.
То есть тут мы видим характерную для гибридов подвижность. То есть, с одной стороны, условия передачи власти вроде как выполняются, то есть никто через неделю не начинает объявлять, что предыдущий правитель был нехороший человек и национал-предатель. Все это делается с его именем, с большими клятвами верности его портрету, но тем не менее, все всё-таки хотят избраться президентами и не когда-то там в 20-м году, и не после того, как Конституция поменяется, а как-нибудь побыстрее. Это всё довольно-таки естественно, мы это можем понимать просто как никто.
Третий родственный нам политический режим — Турецкий также демонстрирует некие вибрации. У них, как мы помним, прошли муниципальные выборы. Мы об этом в прошлый раз говорили. Там правящая партия потерпела поражение в крупных городах, что связано в первую очередь, очень сильно огрубляя, с экономической ситуацией, с падением национальной валюты. Но есть некоторая усталость после той политики, которая после неудавшегося переворота 16-го года в Турции проходит.
То что, кстати говоря, Human Rights Watch выпустила очередной обзор ситуации в Турции… ну, Human Rights Watch — организация, которой расположена смотреть на то, что они смотрят, поэтому они, естественно, говорят о нарушении прав человека, о большом количестве заключенных журналистов и юристов, о том, как законодательство ужесточилось после 16-го года.
Но одновременно с этим мы видим в Турции, с одной стороны, гораздо более высокий уровень насилия, к которому мы с вами привыкли. Там, действительно, массовые посадки. Вот по каким меркам не смотри — они массовые. Там были обещания вернуть смертную казнь, но это не произошло.
Еще раз похвалю самою себя. Когда только это начиналось, я сказала, что этого не будет, потому что Турция очень сильно инкорпорирована в мировую экономическую и торговую систему. И она не захочет ради удовольствия кого-то там расстреливать ссориться со своими международными торговыми партнерами, потому что мы с вами помним базовые принципы поведения гибридов: чем меньше изоляция, тем больше шансов на демократизацию и наоборот, чем больше вы интегрированы, тем труднее вам стать гладкой, совершенной, идеальной диктатурой. Это вообще сложнее, чем кажется.
Итак, вот этот самый режим, гораздо более суровый, чем наш с вами с точки зрения ежедневного политического насилия и репрессивных практик при этом допускает, что у него в крупнейших городах проигрывают выборы мэров и выборы в муниципальные собрания представители правящей партии. Ну, это представляете, как бы у нас в Москве взял Сергей Семенович Собянин, да и проиграл бы выборы. Страшно даже произнести такое в эфире. Но мы это произносим, потому что мы исключительно гипотетическую конструкцию тут сейчас пытаемся представить.
М.Наки― Не-не, вы произносите. Я не произношу.
Е.Шульман― Вы даже этого не слышите на самом деле, вы просто случайно здесь присутствуете, да. Так вот в Турции это, как мы видим, случилось. При этом нам еще говорит в пользу турецкой политической модели, ее электоральной части, по крайней мере — разрыв очень небольшой. В городе Стамбуле разрыв между победившим оппозиционером и кандидатом от власти — 14 тысяч голосов. Это очень мало.
О чем говорит такой небольшой разрыв? Во-первых, напряженная борьба. Но, как говорят нелюбители электоральной демократии: Раскол в обществе — хорошо ли это? Хорошо, — скажем мы. Раскол в обществе, который выражается в голосовании на выборах — это хорошо. Плохо — это тот раскол в обществе, который выражается в массовом мордобое. Кроме того, это говорит о том, что не выстроена система электоральной фальсификации, потому что в этом случае маленьких разрывов не допускают. В этом случае рисуют так, чтобы выиграл инкумбент как-нибудь сразу.
Так вот, что у нас делает в таком случае наш автократ, смиряется ли он со сложившейся ситуацией? Он с ней частично смиряется, частично нет, что тоже страшно характерно для всех гибридов. Они вот такие, про которые нельзя сказать что-нибудь одно. Скажешь одно — это будет верно, но будет верно и ровно противоположное. По ряду выборов он как-то успокоился и понял, что тут уже всё проиграно. Но в Стамбуле он хочет выборы опротестовывать. Соответственно, правящая партия обратилась в местных ЦИК с просьбой что-нибудь такое сделать, потому что выборы прошли с нарушениями.
М.Наки― То есть выборы гипотетического «не Собянина» не устраивает?..
Е.Шульман― Выбор «не Собянина» не устраивает почему-то президента Турции, хотя казалось бы, впервые с 2002 года происходит такая штука, чтобы в Анкаре и в Стамбуле правящая партия проигрывала выборы мэра — вот эта самая турецкая «Единая Россия». Они подали апелляция в ЦИК. Это всё до сих пор на рассмотрении. Правящая партия просит в Стамбуле, в общем, как это называлось в украинском опыте — переголосовать. Посмотрим, что из всего это выйдет.
В Турции пассионарность, пользуясь ненаучным термином, повышенная, там люди страшно любят выходить на всякие массовые акции. Мы тоже об этом говорили. Поэтому когда вы видите какую-нибудь очередную фотографию прямо вот десятков тысяч человек, которые вышли за Эрдогана или против Эрдогана, то имейте в виду, что это там в традиции. Климат хороший, люди отличаются пылким нравом, много молодежи в отличие от нас, демографическая пирамида другая, поэтому там эти массовые движения более привычны, чем у нас.
Теперь переходим к нашим массовым движениям, которые тоже имеются, несмотря на наш холодных климат и сдержанную политическую культуру и скромность наших граждан, тем не менее, и у нас кое-чего происходит.
В двух регионах Российской Федерации у нас на прошлой неделе развивались не новые, а долгоиграющие протестные кампании. Мы говорим о Ингушетии и об Архангельской области. В Ингушетии мы с вами следим довольно давно. Там речь идет о приграничном конфликте — очень опасная материя. Не хотят отдавать Чечне какие-то свои квадратные километры, считают, что президент Ингушетии не имел права договариваться об этом с президентом Чечни, что должен быть общенародный референдум. Обращались в Конституционный суд субъекта. Выяснилось, что есть Конституционный суд в Ингушетии. Он даже там вынес решение в пользу обращавшихся, но потом как-то быстро это все отменилось уже на федеральном уровне.
Так вот протесты в Ингушетии характерны чем? Вообще, в кавказских республиках не очень применяют те тактики силового разгона, которые мы так часто видим в Москве и Санкт-Петербурге. Там бить протестующих не принято. Как ни странно клановая система, тейповая система, она в этом смысле служит некоей смягчающей сеткой. Потому что в Москве много народу, а, например, в Магасе кого-нибудь побьешь, а это окажется чем-нибудь племянник, а еще и твой, например. Поэтому так происходят такие вещи, как полк Росгвардии отказался разгонять протестующих.
Е.Шульман― Поэтому происходит следующее. Эту методику мы сейчас произнесем, потому что она характерна не только для Ингушетии, хотя вот эта специфическая нежность к протестующим, она, конечно, характерна скорее для Кавказских республик, чем для центральных регионов. Происходит следующее. Когда люди, собственно, собираются, их не разгоняют. Какого-то насилия на площадях стараются не допускать.
Но потом, когда всё заканчивается, приходят и к активистам, приходят, как верно было сказано, к тем сотрудникам правоохранительных органов, которые не выполнили, как считают власти, своих обязанностей. То есть постфактум начинается некоторое репрессирование.
Похожую картину мы видим, наоборот, в чрезвычайно северном регионе — в Архангельской области, где продолжается та протестная кампания, о которой мы тоже упоминали. Это протест против свалки у станции Шиес. Обратите внимание, что здесь характерно. Это как раз особенность сознания северных территорий. Обычно такой городской протест проходит под лозунгом Not in my back yard — «Не в моем заднем дворе». То есть люди протестуют против чего-то, что происходит у них прямо на голове: стройка, вырубка, парк вырубают, вместо этого что-то застраивают или свалка тут у нас поблизости, как это происходило в Коломне. За Коломенским сюжетом мы тоже следим.
В Архангельском области речь идет о полигоне, как у нас называется нынче экотехнопарке, который расположен за сотни километров от города Архангельска. Но на Севере расстояния меряют вообще по-другому. Там эти 500 километров туда, 500 километров сюда считается по соседству. Потому что людей не так много, а места много, и поэтому плотность населения небольшая. И они склонны принимать близко к сердцу то, что по нашим меркам Средней полосы вообще где-то за тридевять земель от них находится.
В Архангельске была протестная акция, в Северодвинске были протестные акции. На прошлой неделе сколько людей вышло в Архангельске, сказать трудно. Как всегда, оценки от 3 тысяч до 10 тысяч, но общее мнение, что много. Для Архангельска это много, потому что это город сам по себе небольшой.
Что там тоже интересно? Там правоохранительные органы, сотрудники полиции сначала попытались кого-то выхватить из толпы и отобрать плакат. Успехом это не увенчалось. Плакат они, кажется, отобрали, а человека, которого они хотели тащить, в общем, он не захотел тащиться…
Е.Шульман― Отбили, скажем так, да. После чего полиция с площади ушла. Вот прямо взяла и ушла.
Е.Шульман― Вы знаете, после определенного численного предела это как раз очень типичное поведение. Все знают — и протестующие знают и правоохранители знают, и те, кто посылают правоохранителей, что когда выходит больше какого-то количества, никто никого никогда не разгоняет. Но что происходит потом? То есть во время митинга никого не трогали, вообще просто вот растворились эти самые правоохранители. Народ там протестовал, требовал отставки губернатора — всё как положено. После этого стали приходить к активистам. Во-первых, к тем, кто в рамках бессрочного протеста остался на площади.
Ну, понятно, как это называется по-английски safety in numbers — в массовости есть безопасность. Когда много людей, их не трогают. Когда остается мало людей, их начинают винтить. Поэтому в любом митинге — хочу вам сказать как человек, ходящий на митинги теперь по обязанности уже, — самый опасный момент — это когда все заканчивается. Вот как считается, что укротитель тигров переживает самую страшную минуту, когда он кланяется публике, а все тигры сидят на тумбочках. Не тогда, когда он голову засовывает в пасть, а вот этот последний момент, потому что именно тогда они видят незащищенный затылок.
Так вот человек, ходящий на митинге испытывает самые неприятные свои эмоции, когда все начинают расходиться, потому что здесь-то и какие-то провокаторы начинают провоцировать и какие-то активисты не ко времени решают, что сейчас нужно что-нибудь такое прокричать, и главное, полиция — или Росгвардия, кто там вам попался, — чуя, что народу стало меньше, начинает кого-то свинчивать. Поэтому не уходите раньше времени.
Так вот забрали тех людей, которые стояли на площади и после этого стали ходить по домам — к организаторам митинга, а активистам. И задержали на нынешний момент у нас уже 10 человек. Митинг был, кстати говоря, несогласованный. Они подали заявку и ничего им не согласовали. Это, кстати говоря, тоже уже становится для нас некоторой привычной тактикой. Мы видели согласованные митинги, после которых людей задерживали, мы видели несогласованные митинги, после которых людей не задерживают. Не очень понятно, в чем тогда здесь разница между согласованием и несогласованием.
Губернатор Архангельской области ведет в этой ситуации себя типичным губернаторским манером, то есть находится в состоянии жесткого отрицания, ругает протестующих шелупонью и другими экзотическими терминами, заимствованными, видимо, из северных диалектов и говорит, что он тут типа 20 лет жил никто ему не указ, никакие протестующие. В чем смысл этих деклараций понять трудно.
М.Наки― Как у вас всё завуалировано. Запомним: ругательства — типичное поведение губернатора.
Е.Шульман― Отрицание. Ругательства — это просто внешнее проявление. Но вот эта позиция, что вы все какие-то нанятые плохие люди мешаете моей полезной государственной работе — это вот такой жесткий denial, он характерен для некоторых должностных лиц. Это не самая лучшая тактика и вот почему. Выборы губернатора в Архангельской области назначены на 2020 год. Мы видели только что на примерах других авторитарных режимов, когда они думали, что у них выборы в 20-м году, а оказалось, что у них выборы гораздо раньше. Так бывает.
Нынче в той электоральной ситуации, которую мы имеем, с теми общественными настроениями, которые уже нельзя не замечать, вот тех губернаторов, которые имеют обширный активный словарь и употребляют его на публике применительно к своим согражданам, их обычно… не то чтобы обычно, но с ними бывает, что случаются разные досрочные отставки.
Это что касается наших внутренних протестов.
Третье, О чем нам надо успеть сказать — это новости законотворчества, потому что как же мы можем без законотворчества?
Е.Шульман― Абсолютно. Любимая рубрика. Прямая специальность. Что у нас там интересного произошло? Новость, которая порадовал чрезвычайно многих на этой неделе — это перевод трех обвиняемых по делу «Седьмой студии» с домашнего ареста на подписку о невыезде, сопровождалась не только такими радостными новостями персонального характера, но и новостями системного характера, о которых расскажем вам мы, потому что обо всем остальном вам рассказали уже много раз все остальные.
Я тут хочу тоже несколько похвалить самою себя, потому что кто же это еще сделаем в моем эфире, как ни я? В 17-м году, когда только начиналась это страшное уголовное дело, я говорила в эфире этой радиостанции, что если бы я была культурной общественностью, которой я не являюсь, то пользуясь вот этой всеобщей паникой и возмущением, можно было бы попытаться продавить изменение в законодательство о закупках в сфере культуры, которые делают каждого руководителя бюджетного учреждения культуры потенциальным преступником.
В чем, собственно, уголовное зерно дела «Седьмой студии», если мы сейчас не рассматриваем его как сигнал, как запугивание, как репрессии, как что-нибудь еще, а рассматриваем его как уголовное дело, с точки зрения тех, кто это уголовное дело, собственно, заводит и в суд-то несет?
Речь идет о том, что если вы получаете бюджетные деньги на свое культурное учреждение, то вы должны действовать по 84 закону — по закону о госзакупками со всеми его параметрами — оправданием цены, необходимостью выбирать наиболее дешевого поставщика, оплатой по предоставлению услуг, то есть вы можете расплатиться в конце финансового года, а вам надо платить прямо сейчас, — результате чего вы становитесь заложником ситуации. Либо вы ничего не ставите, не рисуете и никак культурно себя не проявляете, либо вы обналичиваете деньги, потому что вам надо заплатить, создаете какие-то фирмы-прокладки, которые могут платить вашим поставщикам. Вы не можете объяснить, почему вы выбрали именно этого поставщика, потому что он такой уникальный и он один, а не выбрали какого-нибудь другого, который подешевле.
Что мы видим с точки зрения законотворческой практики? Довольно большой законопроект о контрактной системе в сфере закупок для обеспечения государственных муниципальных нужд, поправки в него в части совершенствования отдельных положений в сфере культуры сегодня, как раз 9 апреля приняты во втором чтении.
М.Наки― То есть, получается, что на данный момент, пока новой нормы нет, любой театрал фактически вынужден нарушать закон, либо ничего не делать?
Е.Шульман― Есть такая засада, да. Этот закон новый, который смягчает эти нормы применительно именно к закупкам в сфере культуры, он был внесен группой депутатов во главе с новым председателем комитета по культуре Государственной думы Еленой Ямпольской, которая не пользуется обычно особыми симпатиями культурной общественности. И что-то мне подсказывает, что она об этом знает. Поэтому, может быть, часто бывает даже полезным, что человек, не пользующийся личными симпатиями, вдруг занимает какую-то руководящую должность. Иногда он обижается и думает: «Сейчас-то я вам всем покажу за то, что вы меня не любите». А иногда он думает: «Давайте я сейчас что-нибудь сделаю — и все наоборот меня полюбят».
М.Наки― Встает на путь истины.
Е.Шульман― Ну, может быть, хочет больше популярности. Так вот этот самый законопроект, он ее в некоторой степени заслуга. Вот он прошел второе чтение, скорой пройдет и третье. И это чрезвычайно хорошо. Там еще одна в сфере культуры идет либерализационная кампания, о которой меньше говорят, потому что это не очень эффектно звучит, но происходит либерализация законодательства о борьбе с нацистской символикой. Там тоже будет послабление через некоторое время, хочу вас предупредить. Не для того, чтобы вы рисовали свастики везде, а это делается для того, естественно, чтобы людей не сажали за публикацию архивных кадров, старых фотографий, чтобы можно было показывать «Семнадцать мгновений весны», чтобы эта идиотическая борьба с воспоминаниями о нацизме, она не приходила в противоречие с культурной жизнью, архивной работой и так далее. Это тоже там потихонечку ползет.
Из не такого хорошего законотворчества мы продолжаем следить за законопроектом о так называемом автономном интернете или суверенном интернете, он же «закон Клишаса», один из многочисленных «законопроектов Клишаса».
М.Наки― Распух буквально сегодня.
Е.Шульман― Сегодня вывесили версию второго чтения. И таблицы поправок и сам текст законопроекта уже с этими внесенными поправками, которые рекомендует профильный комитет. Второе чтение намечено на 11 апреля, на послезавтра.
Вывесили этот раздел сегодня вечером. Я вам сразу хочу сказать, что я не смотрела еще внимательно этот текст. А мы с вами не такие люди, которые можем, вот так вот поглядев, сказать: Ах, стало лучше, или стало хуже, или ничего не изменилось. Единственное, что могу сказать: поменялось название, и объем с 16 страниц увеличился до 30, то есть практически вдвое. К добру ли это, к худу ли, это надо читать. Вот поправки ко второму чтению надо серьезно читать, брать версию первого, версию второго, класть их рядом и смотреть. Это в высшей степени интеллектуальная работа, но ею надо заниматься.
Те два факта, которые я вам успела сообщить, говорят о том, что текст изменился довольно сильно, и изменение названия об этом говорит. Это значит, что там внутри подвинуты какие-то нормы, в которые вносятся изменения. Может быть, их прибавилось, может быть, их убавилось. И изменение объема тоже говорит об этом же. В общем, надо следить. Если вы чего-то в этом понимаете, то бегите прямо смотреть.
М.Наки― А второе чтение — это важнейшее чтение.
Е.Шульман― Второе чтение — это важнейшее чтение, потому что в нем поправки. Третье чтение называется в думе техническим, потому что в нем утверждается уже тот текст, который был одобрен во втором чтении. Поэтому 11 апреля в этом смысле ключевая дата. Никто не сомневается, что этот законопроект будет принят. Мы об этом говорили с самого начала. Зависит от того, в каком темпе и в каком виде. Мы еще пообещали также похвалить Клишаса за его хорошие законопроекты, потому что есть хороший Клишас. Есть Клишас плохой, а есть хороший.
М.Наки― Сегодня хвалим Ямпольскую, Клишаса…
Е.Шульман― Вот такие мы люди, настолько нам важна объективная истина. Мы просто как Фемида с завязанными глазами. На лица мы не взираем. Мы знаем, что у сенатора Клишаса имеется 22 проекта на рассмотрении. Он, вообще, очень активный законотворец. Среди них — законопроект о запрещении использования в залах судов клеток и «аквариумов». Это тот самый законопроект, который мы всячески приветствуем, потому что нечего этим заниматься, ужасными делами. Клетка — стигаматизирует, а в «аквариуме» нечем дышать и невозможно общаться со своим адвокатом. И вообще, это сразу придает любому человеку вид страшного преступника. Никогда в жизни нигде этого не было. Все сидели как это… на черной скамье, на скамье подсудимых, как известной блатной песне. А тут вдруг какие-то клетки.
Так вот этот законопроект, который как-то медленно, вяло шел, потому что в думе говорили: «А если они больны туберкулезом? А если это банда? Они как сядут вместе на скамью — и затерроризируют своим зловещим видом свидетелей, присяжных и даже самого судью». Глупости это всё. Приставы на то есть. А клеток никаких не надо. Так вот этот законопроект получил положительное заключение правительства, что очень увеличивает шансы на его рассмотрение и принятие.
М.Наки― Еще решение ЕСПЧ тоже, я думаю, увеличивает.
Е.Шульман― Мы с вами говорили, что решение ЕСПЧ и даже рекомендации Совета Европы, которые мы типа призираем и откуда мы уже практически вышли, только все еще никак не выйдем, они на самом деле… каждый месяц в Твиттере кто-нибудь пишет и все говорят: «Боже, боже! Россия выйдет из Совета Европы». Не выйдет, — говорим мы и говорит моей коллега по СПЧ адвокат Павел Чиков, который более моего в этом понимает. Более того, — говорю я о том, о чем понимаю я — рекомендации Совета Европы и рекомендации ЕСПЧ в отношении законодательства через некоторое время принимаются Российской Федерацией, которая никогда в жизни не признается, что она это делает по «указке Брюсселя», как любят говорить на телевизионных каналах, но, тем не менее, худо-бедно, криво-косо это все равно происходит. Поэтому следите за судебной практикой, в том числе, и в этой сфере.
А вот, например, Алексей Анатольевич Навальный очередные 20 тысяч евро от Российской Федерации получит в качестве компенсации за домашний арест. Это мы тоже приветствуем. Жалко, с одной стороны, что, с одной стороны, бюджетные деньги тратятся в результате всяких ошибок, но сам по себе прецедент очень хороший.
М.Наки― Это программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. Идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Подключайтесь туда, ставьте лайки, пишите ваши замечания в чат, а мы делаем небольшой перерыв на новости на волнах радиостанции «Эхо Москвы».
М.Наки― 21 час, 33 минуты. Программа «Статус» в эфире «Эха Москвы». В студии — Екатерина Шульман, политолог и член СПЧ, у микрофона — Майкл Наки. А мы переходим к нашей следующей рубрике.
Рубрика «Азбука демократии»
М.Наки― Долгожданное актуальное слово…
Е.Шульман― Как на каждой неделе каждое слово у нас долгожданное и актуальное. Других мы вообще тут не заводим. Я надеюсь, вы видите нашу многокрасочную доску. Сегодня к ней приложилась рука нового художника, человека, который до этого нам еще не рисовал. Поэтому вы можете видеть такую лирическую размытость, какую-то особую работу с цветом…
М.Наки― Авторский стиль прослеживается.
Е.Шульман― Да-да. И видите вы на этом самое главное — наш сегодняшний термин «протест».
Протест
Сегодня мы поговорим с вами о политическом протесте, его видах и формах, методах и эффективности. Если обычно мы с вами пытаемся докопаться до латинских или греческих корней, к примеру говоря, то сегодня мы с вами выучим слово на санскрите. Слово это «сатьяграха» — это термин авторства Махатма Ганди, обозначает оно «упорство в истине» или «стояние в истине». По сатьяграхой подразумевается техника или кампания ненасильственного сопротивления.
Итак, что такое протест? Во-первых, самое главное, что нам надо понять, протест — это политическое действие. Когда люди говорят, что «мы не про политику, мы вообще вне политики, мы просто хотим, что бы у нас не строили, не срубали, не сыпали мусор» и так далее, понятно, что они имеют в виду. Они имеют в виду, что они не хотят участвовать в чьей-то избирательной кампании, чтобы за их счет, как принято выражаться в России, пиарились какие-нибудь продажные политические деятели. Тем не менее, с точки зрения политической науки термин «неполитический протест» является абсурдным.
Почему? Потому что протест — это требование учета ваших интересов при принятии решения. Вы либо протестуете против решения, которое приняли без вас, а оно на вас влияет, либо вы требуете принятия какого-то решения, которого еще нет, а оно вам нужно. Так вот, запрос на учет ваших интересов при принятии решений, запрос на участие в процессе принятия решений — это базовый политический запрос. Собственно, политический процесс в этом и состоит — в том, чтобы влиять на принятие решений или принимать их самому. Соответственно, любой протест — это протест политический. Другого не бывает.
В чем особенность политического протеста среди всех политических действий? Его базовое свойство — это демонстративность. Протест рассчитан на то, чтобы он был виден. Существует некоторое количество политических действий, которые тоже оказывают влияние на принятие решений, но совершенно не рассчитаны на публичное влияние. Ну, например, переворот вы осуществляете, заговор против верховной власти или там оккупацию. Вы это делаете не для того, чтобы чего-то показать. Вы это делаете для того, чтобы непосредственно рычагами власти или ресурсами каким-то образом овладеть.
В протесте самое главное — это публичность. Это парадоксальным образом сближает его с другим типом политической деятельности, а именно с терроризмом, который тоже рассчитан не столько на непосредственное воздействие, сколько на информационное освещение самого себя. Не столько на действие, сколько на восприятие.
Вот с протестом похожая история. Если вы протестуете в своей душе в закрытом помещении и как-то так, что этого никто не видит, то, в общем, это не является политическим действием и не влияет вообще ни на что. Поэтому если вы вздумали против чего-нибудь протестовать, постарайтесь, чтобы вас было как можно более виднее.
Когда мы говорим: ненасильственный протест, то мы тоже в некотором роде употребляем тавтологическое выражение. Потому что да, протест бывает чрезвычайно разным, но все-таки обычно, когда мы говорим о перевороте опять же, о захвате власти, то мы не называем это протестными действиями. Протестными действиями мы называем нечто, что должно воздействовать на власть, чтобы она поменялась — поменяла свои решения либо вообще поменяла себя. При этом технологий протеста существует множество всяких разных. По степени своей ненасильственности они варьируются.
Ну, например, является ли вооруженный мятеж протестным действием? Это вопрос. Разные политологи ответят на него по-разному. Мы сами в рамках скажем, дефиниции будем все-таки иметь в виду те политические действия, которые рассчитаны, еще раз скажу, не на непосредственный захват власти. а на воздействие на нее.
Эта наша с вами сатьяграха, придуманная Махатмой Ганди на основании как индийских религиозных движений, так и теорий, разработанных нашим Львом Николаевичем Толстым, который, как известно, оказал на Ганди оказал большое влияние, предполагает как раз моральное воздействие на противника путем отказа от насилия и готовности к перенесению боли и страданий с этим связанных. То есть этот ненасильственный протест, связанный с Ганди и в определенной степени имени Мартина Лютера Кинга, хотя там было, конечно, немного по-другому — это прямой, конечно, наследник культуры мученичества.
Вот есть я, есть мы, которые считаем, что наше дело правое. Мы выражаем это свое отношение. А дальше вы делайте с нами чего хотите — мы всё это кротко перенесем, и вы сами устыдитесь того, как вы плохо с нами поступаете.
Ганди разработал целый ряд методов пассивного сопротивления. Кампании гражданского неповиновения, кампании несотрудничества тоже наследуют этой же теоретической платформе. Это всё некое непротивление злу насилием, но при этом не пассивное, а если так можно выразиться, активное ненасильственное сопротивление.
М.Наки― То есть не нарываться на насилие.
Е.Шульман― Нарываться. Что имеется в виду? Ну, например, гражданское неповиновение предполагает сознательное неисполнение тех законов, которые граждане считают неправильными. То есть если вам закон какой-нибудь выкатили, а вы говорите: «Это неправильный закон. Вы его приняли, меня не спросив. Я не буду его исполнять». Таким образом, вы ненасильственным способом вызываете власть на то, чтобы она вас наказала, а дальше переносите это наказание. Или ожидаете, что она как-то этого устыдится и переменится.
Что вы на самом деле хотите? Вы хотите общественное мнение развернуть в свою сторону. Есть, например, исследования, которые показывают, что если какая-то компания социального движения в пользу какой-то тематики вдруг начинает совершать насильственное действие, то это снижает к ней массовую симпатию. То есть вы должны восприниматься как кроткий, ненасильственный. А дальше, если ваше движение становится массовым, то начинается вот эта игра, популярная в нынешнем мире: «Кто первый выстрелил, тот и неправ». Или еще точнее: «Кто первый выстрелил, тот проиграл». Непопулярные автократы, которые применяют силу, проигрывают.
Тут есть одна очевидная засада. Связана она вот с чем. Есть известное выражение, что банк — это такое учреждение, которое даст вам денег, если вы докажите, что они вам не нужны. То есть для того, чтобы получить кредит, надо доказать, что вы и так, собственно, в деньках купаетесь. Вот точно так же технология ненасильственного сопротивления приносит много пользы тем, кто и так уже достаточно владеет умами для того, чтобы воздействовать на власть. Если вы в состоянии собрать много своих сторонников, то возможно не надо применять насильственные действия. Вы, действительно, самим своим числом оказываете это самое давление.
Тем не менее, методы, которые вслед за Махатмой Ганди уточнил и разработал еще один человек, о котором мы поговорим чуть позже, они показали свою эффективность в целом ряде стран. Они показали эффективность до такой степени, что некоторые нервозные автократы считают, что это какой-то заговор по имплантации везде «оранжевых переворотов» и много бюджетных денег, сил и ресурсов тратят на то, чтобы их предотвратить.
Но мы то с вами — объективные люди — знаем, что эти методы протеста эффективны там, где наш с вами автократ потерял популярность. Когда он теряет популярность, то у него начинается раскол в элитах. Когда у него начинается раскол в элитах, то эти фрагменты, так сказать, некогда единой элиты начинают перемигиваться с недовольными гражданами. Перемигиваясь с недовольными гражданами, они друг друга провоцируют на всякие протестные действия, а другие — те, кто должны эти протестные действия подавлять разгонять, не хотят их подавлять и разгонять, потому что они не очень понимают, зачем им жертвовать собой ради стремительно теряющего популярность автократа.
Последнее, что хочется сказать о протесте в современном мире. Все эти явления, о которых мы сейчас с вами говорим, все эти зависимости, они, конечно, возможны только в нашей современности, которая за последние, скажем, 50–60 лет очень сильно гуманизировалось.
М.Наки― Изменилось отношение к насилию.
Е.Шульман― Изменилось отношение к насилию — раз. И повысилась видимость — два. Почему протест стал так распространен? Потому что все всех видят. Потому что YouTube и социальные сети и камеры мобильных телефонов делают вас видимым в любой точке земле немедленно, мгновенно, сразу. А только что мы с вами сказали, что суть протеста — это видимость, его замечаемость. Поэтому закатывать кого-то танками в асфальт перестало быть эффективным методом удержания власти.
Во-первых, все страны связаны друг с другом, никто не может позволить себе изолироваться. Международное сообщество заставляет всех применять некие нормы. Соответственно, авторитарным режимам стало труднее. В одном месте им стало труднее, в другом стало легче.
С другой стороны, они парадоксально стали устойчивей, потому что и против них граждане и их собственные элиты не применяют насилие так, как они применяли раньше. Поэтому бездарные режимы живут десятилетиями (см: Венесуэла). Вот такая наша сложная негомогенная политическая реальность.
М.Наки― А мы переходим к следующей рубрике.
Рубрика «Отцы»
М.Наки― Екатерина Шульман, Майкл Наки и наша рубрика «Отцы». Кто? Ганди?
Е.Шульман― И опять не угадали.
Е.Шульман― Действительно, скажу вам честно, напрашивались эти две фамилии. Но мы с вами все-таки, выбирая между теоретиками и практиками, выбираем все-таки теоретиков, потому что все-таки наша передача посвящена политической науке. Поэтому человек наш сегодня не так сильно известный, как Матер Лютер Кинг и Махатма Ганди, но, тем не менее, внесший значительный вклад в теоретическое рассмотрение различных методов протеста и пользующийся в узких кругах чрезвычайно зловещей славой.
Джин Шарп
Зовут его Джин Шарп — это американский политолог. По славной традиции нашей рубрики отметим, что прожил он 90 лет, умер только в 2018 году ровно через неделю после своего 90-летия. Проработал всю жизнь в американских университетах. Это, видимо, та среда, которая способствует долголетию. Жители высокогорных районов Кавказа и американские профессора живут дольше всех. Выбирайте дорогие слушатели, что вам ближе.
А этого человека называли «Макиавелли оранжевых революций», говорили, что он автор этих текстбуков зловещих, по которым прямо в любой стране можно перевернуть любой режим по зловещему сигналу опять же из Вашингтона. Мы слишком часто употребляем слово «зловещий» в сегодняшнем эфире, но так получилось.
Чем он, собственно говоря, прославился? Он написал несколько книг, из которых наиболее известна «От диктатуры к демократии», «198 методов ненасильственных действий». 198 методов, обратите внимание. Даже больше, чем 50 оттенков чего бы то ни было. «Политика ненасильственного действия» — это его большая книга, из которой извлечены эти 198 методов. Что интересно, всё это лежит в открытом доступе в отличие от научной литературы, которая обычно скрывается и стоит бешеных денег. Всё это можно в интернете прочитать, совершенно бесплатно. Переведено на 31 язык. Даже есть специальное приложение в iTunes под названием How to start a revolution. «Как начать революцию».
На этого Шарпа, действительно, молились люди, которые занимались всякими протестными акциями в Сербии, в Грузии, в Белоруссии, в Украине. Сама книга «От диктатуры к демократии» была написана в 93-м году по просьбе одного бирманского политического деятеля в изгнании, который как-то спросил: «А нельзя ли какой-нибудь научный метод выработать, чтобы сковырнуть эту нашу власть?»
В чем базовый тезис Шарпа, собственно, не прикладной, политтехнологический, а базовый его тезис политологический? Власть основана на согласии. Это звучит как популярное высказывание: Каждый народ достоин своего правительства. На самом деле речь не об этом. Это подход к тому же базовому понятию легитимности, на которую мы все время с вами натыкаемся, когда разбираем какие-то политические системы или процессы. Действительно, ошибка думать, что власть стоит на насилии. Ни одна власть, кроме временной оккупационной администрации, чистой силой не держится. Власть держится тем, что ее признают имеющей право указывать. Вот это общее согласие — это и есть легитимность.
Соответственно, структуры власти поддерживают это состояние различными способами. Они опираются на культуру, на традиции, или они создают эти традиции, выдумывая их из головы, на всякое символическое поле, приписывают себе божественное происхождение, наряжаются в что-нибудь с горностаевыми хвостиками, показывают себя по телевизору до бесконечности.
М.Наки― К военным победам апеллируют.
Е.Шульман― Примазываются, прямо сказать. Парады устраивают. Это символическое поле. Они употребляют методы кнутов, методы пряников, то есть они за послушание выдают гражданам всякие бонусы: дворянские титулы, земли и крепостных, ордена и государственные премии, пропуска в прямой эфира на центральном телевидении, рабочие места с неадекватно высокой оплатой. Либо за неповиновение они их наказывают: сажают в тюрьму, штрафуют, как-то изгоняют за пределы своих государств.
Но вот это самая необходимость в согласии она дает протестному движению то окно возможности, куда оно может всунуться. Если вы массово демонстрируете, что вы не признаете эту власть властью, то ее легитимность начинает разрушаться. Дальше она начинает, по идее, применять насильственные методы, что в условиях ее снижающейся популярности делает ей только хуже.
М.Наки― Снижаем ее популярность.
Е.Шульман― Снижает ее популярность дальше, разумеется. Потому что в современном мире никого насильственные действия на самом деле не радуют. Автократы продолжают думать, что если они покажут силу, то все их сразу дико полюбят. Ничего подобного. Полюбит их только их непосредственное окружение. Оно их любит и так, но чрезвычайно небескорыстно.
Существует ли на самом деле книга рецептов: «Поваренная книга анархиста», поваренная книга протестанта…
М.Наки― Запрещенная не территории Российской Федерации.
Е.Шульман― Да? Хорошо. Внесенная в список экстремистских материалов. Существует ли такого рода поваренная книга, которая позволит вам и уксуса и соды собрать такую протестную акцию, которая любой режим свалит? Я бы сказала, что если существует максимальный успех пропаганды Госдепа, то он состоит во введении самого этого термина «оранжевая революция» или «цветная революция» и выстраивании всех очень разнообразных, очень негомогенных политических событий в различных странах в некую единую линию. Вот сама эта легенда о том, что существует эта таблетка, которую можно выпить — и тут у тебя начнется революционное движение…
Е.Шульман― …И всесильный Госдеп раздает эти самые рецепты — это и была его самая большая победа. Точно так же самая большая победа нашей пропагандистской машины — это всеобщая убежденность в то, что Россия вмешивается в процессы по всему земному шару и сажает просто президентов и парламентские партии буквально какие хочет. Это основано примерно ни на чем, но мы сейчас говорим не об этом.
Итак, действительно, существуют некоторые закономерности, знания которых делает вашу протестную кампанию более эффективной. Люди эту книгу читали не зря. Джин Шарп стал популярен не на пустом месте, не потому опять же, что его рекламировал Госдеп.
Но обратим внимание на то, что в одних странах эти кампании массового протеста возымели успех, в других странах типа Белоруссии никакого успеха они не поимели. Там тоже была своя «джинсовая революция», если кто-то помнит, в 2006 году. Раз-два-три — ничего не произошло. Не потому, что белорусский режим отличается большей жестокостью, чем турецкий. Не поэтому. А потому что там общественно-политические условия не были не готовы к этому.
Поэтому что мы можем сказать? Закономерности существуют. Единого рецепта для всех не существует. Распыления с воздуха революционной заразы тоже не существует.
Лучшим рецептом для сохранения власти является все-таки оказания эффективных услуг населению. Постарайтесь сделать людям что-нибудь полезной — они будут вас за это любить. Если вы будете их одновременно любить и грабить, то они проникнутся к вам тяжелым чувством и через некоторое время они начнут это чувство выражать в практических действиях. И ваше счастье, если они будут читать какого-нибудь Джина Шарпа, который начитавшись Ганди, а Ганди начитавшись отцов церкви и Льва Николаевича Толстого, всем советует ненасильственно сопротивляться. А не так, как это было в XVIII, XIX веке, когда брали штурмом какой-нибудь королевский дворец, вешали всех на фонарях, а потом объявляли новую республику или какую-нибудь другую монархию.
М.Наки― А нас, я знаю, смотрит очень много организаторов различных протестов, в том числе, в Архангельске они постоянно и благодарят вас за эфир и прочее. Вот 198 методов в книге Шарпа описано. Пожалуйста, пользуйтесь.
Е.Шульман― Можно прочитать. Вы знаете, интуитивно люди доходят до этого и сами.
М.Наки― Но не до всех, наверное, 198. А мы переходим к нашей следующей рубрике.
Вопросы от слушателей
М.Наки― Я напомню, что в день эфира в социальных сетях «Эха Москвы» мы собираем вопросы под постом с анонсом этой программы. Не забывайте там спрашивать, потому что я вижу, что многие забывают, хотя потом активно просят задать вопрос из прямого эфира, чего мы не делаем.
Я отобрал три вопроса и сейчас задам их Екатерине Михайловне. Она их не знает.
Е.Шульман― Вопросы не знаю, ответы знаю — вот так вот.
М.Наки― Будем надеяться. Сергей Чуйков:
«Екатерина, чем грозит власти региональная волна: Ингушетия — Архангельск?»
Е.Шульман― Ну, два региона — это еще не волна. Власти грозит не какое-то протестное действие в том или ином регионе, а грозит ей изменения общественного сознания, изменение общественных настроений. Эти настроения мы видим. Мы их увидели не вчера, не сегодня. Мы их видим весь 18-й год, на самом деле, начиная с середины 17-го. Мы с вами много об этом в наших эфирах говорили именно потому, что это важный, серьезный, объективно обусловленный процесс, который никуда деть нельзя.
По-моему, некоторое время назад были какие-то всплески в публичном пространстве, что вот, мол, рейтинг падать перестал, даже одобрение какое-то подросло. Нет. Раз-два-три — ничего не произошло. Ничего у нас с вами не происходит. Единственное, о чем мы можем говорить, это о неком снижении снижения, замедлении падения — вот так вот. Никакой положительной динамики в рейтингах одобрения, в тех рейтингах, которые говорят о том, что там людей спрашивают о том, движется ли страна по правильному пути, по неправильному… и самое главное — вот эти вот вопросы «Нужны перемены или нужна стабильность?» — всё то же самое движение у нас продолжает происходить. Нет быстрой динамики. Летом была быстрая динамика, после этого уже она достаточно медленная.
М.Наки― Ну, упала до определенного уровня.
Е.Шульман― Упала до определенного уровня и на нем — процент туда, процент сюда — со статистической погрешностью булькает. Вот это вот опасно, потому что это долгосрочный, объективно обусловленный процесс, а не какая-то случайность, что типа все обиделись на пенсионную реформу, а когда забудут про пенсионную реформу, то глядишь, забудут и про всё остальное. Ничего подобного. Пенсионная реформа была не причиной, а, как мы тут уже говорили, катализатором или триггером, или ускорителем того, что и без этого происходило.
Так вот, что касается опасностей. Опасаются пускай губернаторы. На них отыгрывается почему-то федеральный центр, так и местные жители. Интересный момент, кстати, настанет, когда первый губернатор перейдет каким-либо образом на сторону протестующих, когда он поймет, что вот этот архангельский метод всех обругать нехорошими словами и сказать, что «плевать я на вас хотел» не действует, что это не воспринимается федеральным центром не как смелая и отважная позиция, а воспринимаются как «ты нам на голову дополнительный проблем своей глупостью насыпал» — понятно, губернаторы подумают: «А, может быть, мне как-то выйти к протестующим?»
Кстати, интересно: есть регион, где происходит нечто подобное. Это Якутск, точнее говоря, не регион, а город. Якутску безумно повезло: у них избранный мэр, настоящий мэр. Поэтому вместо того, чтобы выкатить им Росгвардию и всех закатать в сугробы они там с ними разговаривают, выпускают какие-то законодательные акты, которые должны понравиться протестующим и так далее. вообще якутская история такая европейская, как будто это не Якутск и Бирмингем и Роттердам одновременно. История о преступлении, которое совершили, не то не совершили иммигранты, массовое недовольство, что «понаехали и тут насилуют наших женщин». Власть выходит, начинает договариваться. Потом говорит: «Да, действительно, давайте пускать по меньше мигрантов». В общем, прямо какая-то сугубая Европа. Нельзя не поразиться.
В общем, завершая ответ на этот вопрос. Самое интересное — это реакция не федеральной даже власти… реакция федеральной власти однообразная, она состоит в том «чтобы нам не создавали проблем, вы, главное, несколько не тревожьте, а какими методами вы нас будете не тревожить, это нас уже не касается, а если от вас будут плохие новости — мы вас сменим». Интересная реакция региональных властей и динамика их поведения.
М.Наки― Раз уж у нас всё про протесты сегодня, то есть еще одна интересная сторона протеста. Николай Корнев спрашивает:
«В минувшее воскресенье в Архангельской области прошли «антимусорные митинги». Это радует. Но вот, что меня озадачивает: в колоннах митингующих пропали все партийные флаги, кроме КПРФ, хотя раньше они были — СР, ЛДПР, «Яблоко». Что случилось с нашими либералами? Когда им бороться за власть, как не сейчас?»
Е.Шульман― Не знаю, какие флаги там носили. Долетело до меня… какие-то там были разговоры, что «вот вы радуетесь протестам-то в Архангельске — а они портрет Сталина несли». Товарищи, тут хочу сказать одну вещь. В наступающем протестном сезоне, который будет чрезвычайно длинный, который будет себя как на выборах показывать, так и между выборами. Вам предстоит столкнуться с этим явлением. Вас властная пропаганда будет ловить ровно на этот кусок тухнолого мяса как раков ловят. Вам будут говорить: «Эти протестующие — они на самом деле сталинисты. Кто вам больше нравится: Путин или Сталин?» и вот в эти разговоры интеллигентная публика втравляется просто на раз-два-три. Это детский мат.
Главное, что надо знать про Иосифа Виссарионовича Сталина — давайте я вам скажу базовый факт — он умер. Гитлер, кстати тоже умер, он еще войну проиграл. Сталин войну выиграл, но страна потом все равно развалилась.
Теперь мы вам сообщили эти новости, вы их как-то интернизируйте, и дальше будете жить в сегодняшнем дне, в не вытаскивать ваших любимых надувных покойников из-под кровати и с ними гулять. Да, люди будут ходить с портретами Сталина и с красными флагами. Почему? Потому что Сталин воспринимается как некий инструмент борьбы с зажравшимися чиновниками. Фраза «Сталина на вас нет» обозначает: «При Сталине вас бы всех расстреляли». Она не обращена к гражданскому обществу и культурной интеллигенции. Она обращена к чиновника — это первое.
И второе: КПРФ является часто единственной структурой на местах, у которой есть структура, у которой есть партийный штаб, местное отделение, у которой есть депутаты местные и региональные, которые могут выдвигать кандидатов, которая может помочь собирать подписи, у которой есть партийная пресса, у которой есть волонтеры-распространители.
М.Наки― И вообще, вторая партия в стране.
Е.Шульман― Ну да. Поэтому воспринимайте ее не как партию, а как средство передвижения. Вам ехать надо? Вот что едет, на том и езжайте. А все вот эти размышления: Надо ли поддержать кандидата, который что-то там сказал, что при советской власти мороженое было вкуснее — забудьте о этом вообще. Никто с того света не возвращается. Не было еще ни разу такого случая. Я вас почему об этом предупреждаю, дорогие слушатели? Потому что чем ближе выборы в Мосгордуму, тем больше будет идиотских разговоров, а меня это в высшей степени раздражает, потому что я не люблю, когда мертвые хватают живых. Пусть мертвые хоронят своих мертвецов, как сказано в одной хорошей книге.
М.Наки― Ну, и быстрый такой вопрос полупоэтический. Дмитрий Никитин спрашивает:
«Как вы думаете, если мне придет в голову при большому стечении народа на каком-нибудь канале в YouTube зачитать известное письмо Белинского Гоголю, где «неистовый Виссарион», не стесняясь в выражениях, клеймит позором православное духовенство, — мне дадут двушечку или все четыре года.
Е.Шульман: 148―я статья «Оскорбление чувств верующих». Попробуйте. Адвокаты защитят вас. У нас есть такие знакомые, прекрасные адвокаты. Письмо Белинского Гоголю — выдающийся публицистический текст.
М.Наки― Это была программа «Статус», Екатерина Шульман, Майкл Наки. На канале YouTube канале «Эхо Москвы» — трансляция и запись эфира, не забывайте ставить лайки, а так же на канале Екатерины Шульман. Увидимся с вами через неделю, всего доброго!