Программа «Статус» сезон 2, выпуск 32
Время выхода в эфир: 16 АПРЕЛЯ 2019, 21:05
М.Наки― 21 час и 5 минут в Москве. У микрофона — Екатерина Шульман. Добрый вечер!
М.Наки― И у микрофона — Майкл Наки. Мы начинаем и сразу перейдем к нашей первой рубрике.
Не новости, но события
М.Наки― А то времени мало, событий много. Но часть из них для вашего удобства проиллюстрирована на нашей доске, которую вы можете увидеть на YouTube-канале «Эхо Москвы», идет трансляция.
Е.Шульман― И только лишь один взгляд на нее, конечно, объяснит вам все важное, что произошло на прошедшей неделе. Но если вы не все поняли, то можете продолжать слушать наш эфир.
Итак, что у нас на прошедшей неделе случилось? Прежде чем мы приступим к нашим системообразующим событиям, все-таки нельзя не сказать несколько слов о том, что вчерашнюю ночь всю привлекало внимание цивилизованного человечества, а именно о пожаре Нотр-Дам де Пари.
К сегодняшнему утру выяснилось, что масштаб драмы все-таки не такой ужасный, как мы все опасались. Более-менее, собор устоял. Я тут хочу отметить выдающуюся, действительно, филигранную работу пожарной службы, которая не только имело душевную силу следовать своему сценарию пред лицом паники, охватившей весь мир и даже перед лицом советов, которые президент США давал в Твиттере, что давайте-ка все водой зальем с вертолетов — тут-то оно и погаснет, — но нет, у них был свой план, и они ему продолжали следовать. И план этот был основан на том, чтобы сохранить несущую конструкцию собора. В результате внутри он не пострадал
. И даже — за чем мы следили с особенным вниманием, затаив дыхание — три райские розы, три витража — западный, южный и северный, — которые, нам сказали сначала, лопнули, а потом выяснилось, что не лопнули, а, слава тебе господи, живы. И внутренне убранство живо и статуя XIV века «Мадонна с младенцем» тоже осталась. И орган цел. Водой немножко попорчен. В общем, крыша пострадала.
Последнее еще, что хочется отметить, кроме выдающейся работы пожарной службы. Во-первых, конечно, очень своеобразная информационная политика, непривычная для нас, то есть официальные власти и пожарные службы исключительно всю ночь предавались земле. То есть вопреки тому, к чему мы привыкли, когда либо никакой информации, либо информация позитивная: «Ситуация под контролем. Делаем всё, что можем. Боремся», — там просто были какие-то абсолютно похоронные реляции: «Всё сгорело. Скорее всё-все сгорело… Нет, пожар продолжается, а, может быть, мы и не сможем его потушить. Здание, скорей всего выгорит». Всё были в ужасе.
Потом на этой фоне, когда выяснилось, что ничего особенно-то и не выгорело, все испытали большое чувство облегчения. Может быть, оно так и было задумано.
Так вот последнее, что хочется отметить. Такого рода исторические конструкции, конечно, представляют собой памятники многочисленных переделок и реставраций. Тот облик Нотр-Дам, который нам всем знаком, является произведением довольно активного реставрационного деятеля XX века по имени Виолле-ле-Дюк. Это был человек, который восстанавливал или, как считали современники, переделывал готические соборы по всей Франции.
Это, вообще, эпоха великий преобразований при Наполеоне III, когда и Париж перестраивался, когда бульвары, собственно, были прорублены. Тогдашний архнадзор очень сильно Виолле-ле-Дюка недолюбливал. В частности, Марсель Пруст, который был свирепый архнадзоровец, написал на эту тему специальную книгу под названием «Памяти убитых церквей». Вот такой был уровень пафоса. Так вот этот шпиль, который сгорел и обвалился, построил Виолле-ле-Дюк. Он предполагал, что это часть первоначального готического замысла, поэтому он решил его восстановить.
М.Наки― Поэтому собор вернулась даже к более исторически верному виду.
Е.Шульман― Скажем так, без шпиля он простоял дольше, чем со шпилем. Это правда. Я не знаю, что будут думать реставраторы дальше. Я не к тому это говорю, что сгорел и типа бог бы с ним, так дальше лучше. Я просто призываю всех видеть историческую панораму во всей ее полноте и многообразии. В общем, слава богу, не все сгорело, а что сгорело, будет восстановлено. Сейчас во Франции идет, конечно, выдающаяся просто оргия пожертвований. Всё дают по 100 миллионов. Прямо-таки каждую минуту приходят такого рода сообщения. То есть у них, конечно, сейчас будет праздник солидарности. Это хорошо и правильно.
И мы все с вами тоже испытали некоторую важную эмоцию в эти часы. Я не согласна с теми, кто говорят, что вот, только бы переживать за чужие несчастья, нет бы за свои попереживать. Это тоже имеет к нам прямое отношение. Мы относимся к тому же культурному пространству. Мы говорим галлицизмами, не понимая этого. Наша литература воспитывалась на французских образцах. Париж — родной город для всякого, кто читает по-русски и кто читает русскую художественную литературу. Так что это всё наше тоже. Поэтому давайте радоваться тоже, что не всё горело.
Теперь переходим к нашим политическим событиям и политическим процессам. На прошедшей неделе еще один авторитарный лидер, многие десятилетия находившейся у власти, ее лишился. У нас какой-то пошел весенний сезон режимных трансформаций. То ли срок подошел, то ли погода действует. Не знаю.
Е.Шульман― Ну, понимаете, для автократопада у нас еще недостаточно статистики. Больше их усидело, чем упало, но, тем не менее, вот очередного отмечаем. Это у нас суданский президент, который около 30 лет является лидером этого африканского государства. Он сам пришел к власти в результате предыдущего военного переворота. И новый военные переворот его сместил. Это совершенно классический сценарий, вот ровно тот, который определяет большинство режимной статистике, который дает большинство в режимной статистике. То есть автократия в результате военного переворота падает, потом сменяется, к сожалению, обыкновенной все-таки другой автократией, хотя не всегда. Об этом мы поговорим во второй части нашей программы.
Что в Судане у нас интересного? Интересно следующее. Вот этот некий совет военных, который сместил действующего до этого президента, он сам уже успел поменять свой состав, хотя, собственно, это падение произошло всего лишь в прошлый четверг, 12-го апреля. Тот человек, который объявлял о том, что президент уходит в отставку — министр обороны, — сам тоже ушел в отставку. То есть не очень понятно, как у них там теперь будет происходить переход и распределение власти.
Они обещают выборы, как, в общем, все хунты, то бишь эти военные автократии склонны делать. Выборы обещают не раньше 20-го года, но мы слышали недавно, что выборы в Казахстане обещали выборы в 20-м год, а глядишь, решили их провести в 19-м.
В Судане ситуация хуже, чем в Алжире, который тоже у нас пережил недавно смену власти. Потому что суданский президент под санкциями был и сам Судан под санкциями. Часть их была снята в 17-м году со стороны США, часть осталось. Это связано с событиями в Дарфуре, с тем, что международное сообщество называет геноцидом в Дарфуре.
Мы суданского президента принимали, одни из немногих. Он как раз в 17-м году был в Москве. Мы, как всегда, недовольны, когда легитимного правителя, даже если он людоед людоедович, лишают власти. Но в этом случае мы как-то не так сильно недовольны. И, кстати, как и в случае с Алжиром, мы не то чтобы прямо очень вписываемся за этих самых падающих автократов, которые — по Хармсу — всё выпадают и выпадают из окна. Вписались мы всерьез… ну, кстати, тут можно сказать в пользу нашей внешней политики, что те, за которых мы вписались, они пока сидят, а именно сирийский и венесуэльский.
Е.Шульман― Нехорошо сидят. И мало кому доставляют удовольствия своим сидением, возможно, исключая себя самих, но, тем не менее, сидят. В общем, будем смотреть, что у нас с Суданом будет происходить интересного. А также обращаем внимания на общую тенденцию, если мы, конечно, можем, имеем права называть ее тенденцией. Пока просто следим за происходящим.
Итак, возвращаясь в любимую всеми нами Российскую Федерацию, что у нас случилось за прошедшую неделю? Закон о суверенном интернете, которому мы посвятили много минут нашего эфирного времени и не жалеем об этом, потому что это важно, он у нас на прошедшей неделе прошел второе и третье чтение в Государственной думе. 11 апреля было второе чтение, 16 апреля было третье. Теперь у нас идет Совет Федерации и потом — к президенту.
И хотя Совет Федерации недавно нас удивил, отклонив закон, пришедший из Государственной думы, что чрезвычайно редко бывает. Это был, напомню, закон о хостелах. А в этом случае, я думаю, такого не произойдет. Он будет одобрен и президентом тоже будет подписан.
М.Наки― Но про хостелы оказалось не так грандиозно, как поначалу казалось, что там они дату просто передвигают.
Е.Шульман― Ну, как вам сказать. Там у нас намечалась такая грандиозность, что Дума грозилась преодолеть вето Совета Федерации, что, вообще, беспрецедентная история. Но этого не произошло. По дате они сторговались. Закон о хостелах вступает в действие 1 октября 19 года, таким образом, летний сезон успеет пройти, что особенно важно… много для кого важно.
Но в текущих политико-исторических коннотациях это особенно важно для города Санкт-Петербурга, в котором осенью состоятся губернаторские выборы. В Санкт-Петербурге чрезвычайно много людей, поскольку это туристическая столица, зарабатывают этим хостельным делом. Поэтому зарубить их бизнес, видимо, все-таки побоялись в рассуждении электоральных настроений граждан. Теперь предполагается, что граждане подойдут к осеним выборам сытыми довольными и проголосуют как надо. Посмотрим, насколько это оправдано.
Так вот с суверенным интернетом или, как его нынче велено называть, «устойчивым интернетом» — вы обратили внимание, что в официальных СМИ это стало называться «закон об устойчивом интернете»?
М.Наки― «Безопасным» — я встречал тоже.
Е.Шульман― «Безопасным» — обычно употребляется, когда какая-нибудь цензура типа того, что под предлогом борьбы с неправильным контентом, который вредит детишкам, вот это всё — это у нас называется «безопасный интернет». А тот, который можно отключить, называется «устойчивым». Такой вот парадоксальный брендинг. Это бывает. Ну, слушайте, если помойки называются экотехнопарками, то почему бы нам не называть отключение интернета его устойчивостью?
М.Наки― Свобода* — это рабство и всё такое. Это мы все знаем.
Е.Шульман― Я не очень люблю эти, так сказать, грубые литературные аналогии, но, тем не менее, всё смешно.
Что у нас происходило на пути проекта ко второму чтению? Происходило довольно много интересных вещей. Во-первых, был внесен большой объем поправок. Поправок было много. Интересно, например, если вы любите читать таблицы поправок (а я, например, люблю), то было заметно, что, например, сенатор Бокова, соавтор законопроекта, внесла довольно большое количество поправок, которые все были отклонены, что довольно удивительно. Были приняты поправки сенатора Лугового, например, а также депутата Кудрявцева, который по совпадению является президентом «Ростелекома».
Что переписали? Переписали много чего. Сказать, что произошло ужесточение текста, как произошло, например, с законопроектами о фейковых новостях, где повысили сумму штрафов, нельзя. Сказать, что произошла некоторая либерализация — ну, в определенной степени можно. Специалисты говорят, что проект стал более невнятным.
Я тут процитирую руководителя Роскомсвободы, который сказал, что «как будто бы сначала кто-то один писал, потом его убили и посадили другого писать, и так 8 раз», — конец цитаты.
То есть, видимо, действительно, с технической точки зрения текст был настолько странен, что его как-то очень сильно пришлось штопать и исправлять и работа эта не прекращалась до самой последней минуты, потому что текст второго чтения был заменен в базе — такая вот произошла удивительная штука. Как это происходит?
М.Наки― А это, вообще, легально?
Е.Шульман― А что, так можно было? — как пишут в интернетах. На самом деле нет. Как происходит процедура? Процедура происходит следующим образом. 30 дней в этом случае, даже несколько дольше комитет аккумулирует поправки. После чего он собирается на заседание и разбирает поправки на две таблицы: таблицу, рекомендуемых к принятию, таблицы рекомендуемых к отклонению. После чего члены комитета голосуют, и эти поправки являются утвержденными. На самом пленарном заседании могут авторы оправок вставить и говорить: «Я хочу вынести свою поправку из таблицы, я хочу, чтобы за нее проголосовали отдельно. Я вот там рекомендуют к отклонению, а я хочу, чтобы ее приняли». Или наоборот.
Но, в принципе, все таблицы должны быть утверждены комитетом, и комитет же утверждает текст во втором чтении с учетом принятых поправок. Они это делали на заседании комитета, вынесли это в базе, а потом передумали. И убрали на несколько часов, потом всунули обратно. Он был с тем же количество строк и страниц, но с разным количеством знаком.
Что поправили? Поправили два места, в которых… Я не буду сейчас их пересказывать в прямом эфире. Смысл их состоял в следующем. В первоначальном варианте в качестве оператора тех полномочий, которые предоставляются новым законом, выступал Роскомнадзор, названный точно — ну, по имени там не называют, но говорят — что «орган власти федеральной службы отвечающий за…» А в новой версии вместо этого было написано: «правительство».
В чем смысл этого? Я думаю, что ко второму чтению стало ясно, что Роскомнадзор главный выгодопреобретатель всей этой истории. И, может быть, кому-то показалось, что он сильно надувается новыми полномочиями и становится уж больно мощной, прямо таки силовой структурой. Поэтому его решили в двух местах немножко ограничить.
Е.Шульман― Поэтому текст заменили. Это с точки зрения регламента, конечно, некоторое безобразие, точно так же, как безобразие, что во время второго чтения председатель Государственной думы голосовал, находясь при этом в Саратове, что нехорошо. Это вообще нехорошо.
М.Наки― Причем не по доверенности, как можно…
Е.Шульман― А своей карточкой. Доверенность он сам отрицал, как только приступил к своим обязанностям в начале нового, 7-го созыва. Он, как известно, повел беспощадную борьбу с голосованием по доверенности, вообще, с заочными голосованиями. И требовал от всех депутатов присутствия на пленарных заседаниях. Некоторое время они присутствовали. Потом, естественно, удила этой дисциплины чуть-чуть ослабли, и депутаты опять стали погуливать. Но там чтобы прям вот…
Е.Шульман― Сам председатель своею карточкой проголосовал, находясь в это время совсем в другом субъекте Федерации, — ну, это как-то нехорошо.
М.Наки― До чего дошел прогресс.
Е.Шульман― Действительно. «Вашу маму и тут и там показывают». Таковые случаи в Думе, в общем были.
Я тут хочу вспомнить случай гораздо более выразительный, когда не то что в процессе второго текст подменили, а уже принятый текст подменили. Дума приняла один, а президент подписал другой. Было это в 2016 году, относительно недавно. И касалось это поправок в закон об оружии.
Там было следующее. Дума приняла закон, в котором было написано, что продлевать лицензию на оружие нужно раз в 10 лет. А до этого по действующему закону было раз в 5 лет. Граждане очень рады были этому, потому что процедура эта долгая, дорогая и скучная, поэтому очень хорошо проходить ее на рез в пять лет, а вдвое реже. Но когда президент подписал закон и текст появился на сайте kremlin.ru, там оказалось не 10 лет, а 5.
Оператор выдачи лицензии на оружие — это Росгвардия тогда. Тогда, собственно, это был пакет, который создавал Росгвардию, поэтому ей передавались новые хлебные, не побоюсь этого слова, полномочия. И ей, конечно — Росгвардии — было интересней почаще выдавать гражданам лицензии, ведь правда же? Потому что каждый раз, когда выдаешь лицензию, ты можешь…
Е.Шульман― Например. И это была довольно шумная история, потому что тут все-таки всё серьезнее. Пока текст находится внутри Думы — ну, это нарушение думского регламента, а когда из Думы ушло одно, а президент подписал другое, и оно вступило в действие — это уже серьезнее. Потом они задним числом поменяли думский текст, чтобы они не расходились друг с другом.
Но через некоторое время после этого сменился глава администрации президента и политический блок той же администрации. После, как известно, не значит, по причине, но все-таки мы отмечаем этот удивительный случай просто, что называется на будущее.
Тут у нас менее серьезная история, но тоже некрасивая. Итак, поправок было внесено некоторое количество. Что осталось из самого главного. Бесплатное предоставление операторам связи средств противодействия угрозам блокировки — это эти самые знаменитые . DPI (Deep Packet Inspection). В этом основное отличие «закона Клишаса» от интернет-части «пакета Яровой». «Пакет Яровой» возлагал расходы на операторов, кстати, наверное, именно поэтому в этой своей части он не особенно-то и действует. А закон о суверенном и устойчивом автономном интернете возлагает расходы на бюджет.
При этом если мы посмотрим финансово-экономическое обоснование законопроекта, мы увидим там ту же самую популярную среди законотворцев фразу: «Не потребует дополнительных расходов федерального бюджета, что явная, очевидная неправда. Это не может быть, потому что не может быть никогда. Вы, наверное, уже слышали эти цифры предполагаемых расходов. Кто говорит 20 миллиардов, кто говорит 30 миллиардов. У нас миллиарды просто вот мелькают, как зайцы бегают: 10 туда, 10 сюда — это просто считается ни за что. Очевидно, по крайней мере, даже если мы никаких цифр не знаем, что расходы будут и расходы достаточно большие.
Мне, по-прежнему, это представляется основным целеполаганием закона. Я не очень верю в историю о том, что это сделано для того, чтобы как-то по-новому заблокировать Телеграм. Я не вижу — опять же, может быть, мне не хватает технической компетенции, но те экспертные заключения, которые я читала, тоже этого не видят — я не вижу там каких-то новых средств, которые позволят заблокировать Телеграм так, как он еще не было до этого заблокирован. Я вижу там обширное поле…
Е.Шульман― Для, скажем так, наращивания бюджетных расходов, потому что, конечно же, на безопасность вообще никаких денег не жалко, а уж такую безопасность, которая нас защитит от внешних враждебных воздействий — ну, тут просто можно снять с себя последнюю рубашку. В общем, это понятно.
Какие еще последствия? Роскомнадзор, несмотря на эти самые ночные изменения, все-таки продолжает получать…
М.Наки― Суперправа. Супрероскомнадзор.
Е.Шульман― Много интересных новых полномочий. Это, действительно, становится мощной структурой исполнительной власти и, соответственно, мы видим, что их не особенные успехи в деле, например, заблокирования Телеграма или чего бы то ни было еще, не смущают лиц, принимающих решения. Новые полномочия им выдаются. Видимо, их деятельность признается успешной и правильно и заслуживающей поощрения.
Является ли вся эта история китайским файрволом? Кратко скажу, не аргументирую — нет, не является. Если вам нужна аргументация, то почитайте то, что пишет «Роскомсвобода», почитайте Леонида Волкова. Он глубоко в эту тему закопался и, по-моему, хорошо в ней разбирается. В общем, почитайте тех экспертов, которые вам кажутся заслуживающими доверия.
Вероятна ли та ситуация, во имя которой, казалось бы, этот закон был написан, и именно отключение кого-то от интернета снаружи? Насколько я понимаю, подобных прецедентов не было еще. Страны сами любят отключать у себя интернет, если там происходят, например, какие-то массовые беспорядки.
М.Наки― Или в части страны, например, в какой-нибудь республике.
Е.Шульман― Совершенно верно. Например, в какой-нибудь республике, которая начинается на «И» и заканчивается на «Я», где происходят массовые выступления. Там вдруг — раз! — мобильный интернет берет, да отключается.
На самом деле, когда происходят массовые протесты, то это довольно массовое явление. Даже говорят, что это не всегда злонамеренно, а просто когда очень много людей собираются в одном месте… ну, кто на митинги ходил, тот знает — там мобильная связь начинает барахлить так же, как она начинает барахлить в полночь, например, 31 декабря, когда все друг друга с Новым годом поздравляют. Это всё случается. Сирия, насколько мы помним, сама себя отключала от интернета несколько раз тоже для того, чтобы защититься, как, мне кажется, от внешней агрессии.
Последнее. Что хочется отметить и что, скорей всего будет? Хочется предупредить, чтобы вы, с одной стороны, были готовы, с другой стороны, не сильно пугались. Это вот эти учения. В законе прописаны учения, которые должны подготовить органы государственной власти и соответствующие средства связи, инструменты связи с этим отключениям. Поэтому если вдруг внезапно тут всё вырубится, и перестанет работать «Сбербанк» онлайн, а так же «Госуслуги» — ну, это учения. Что я могу сказать? Не пугайтесь. Хочется надеяться, что в процессе учений не повредят что-нибудь важное, потому что учебная тревога легко может перерасти в настоящую. Это ровно тот тип мероприятий, который они обязательно проведут.
Надо сказать в оправдание проводящим учение, что что-то в этом роде у нас уже происходило на базе Центробанка. Центробанк уже проводил учения, которые должны были показать, смогут ли они работать, работает ли финансовая система, перетекают ли деньги из одного места в другое, из пункта «А» в пункт «Б» перебегают ли, если вдруг всё отключится. И как-то это всё прошло более-менее без жертв. Поэтому мы надеемся, что и дальше без жертв тоже пройдет.
М.Наки― Без жертв, не значит, успешно…
Е.Шульман― Вы знаете, нас-то это не особенно волнует. Мы не хотим успеха, мы хотим минимизации вреда. Поскольку мы не очень верим в ту угрозу, на которой построено всё это несколько безумное предприятие, то мы не хотим, чтобы нас защищали от фантомных приведений. Мы хотим, чтобы нам не поломали то, что у нас всё уже работает.
М.Наки― Более того, из угроз, которые перечислены в новом варианте законопроекта, они не перечислены там, и не очень понятно, от чего нас, собственно, защищают. Это определит правительство, как там написано
Е.Шульман― От враждебных внешних воздействий. Вот эта самая рамочность, которая является очень распространенной характеристикой думского законотворчества последнего времени, она для этого закона тоже характерно. Всё делегируется правительству, что только можно. Всё описывается в очень общих тонах.
Далее предполагается, что правительство разработает подзаконные акты, которые, собственно, сделают возможной реализацию этого закона. Если мы вспомним опыт с интернет-частью «пакета Яровой», то мы помним, как долго правительство тянуло с этим подзаконными актами и как долго не вступали в действие эти положения закона. И, наконец, когда они вступили, то вступили они весьма частично.
Что касается вступления в действия, тут тоже некоторые изменения. С ноября вступает в действие в основном. Но норма о криптографической защите информации, которая должна осуществляться отечественными средствами, отечественными криптографическими инструментами и об обязанности операторов использовать национальную систему адресации доменных имен — вы понимаете, что это такое?..
М.Наки― Плюс-минус. Скорее нет.
Е.Шульман― Хорошо. В общем, вот это вот оно вступит в действие с 1 января 2021 года, когда и ишак умрет, и эмир умрет, и в общем, много всего может успеть произойти. Вероятно. Не то чтобы мы это обещаем, но просто предполагаем такую возможность.
Еще один законопроект, о котором надо успеть упомянуть и который был принят сегодня Государственной думой в первом чтении. Это законопроект об эксперименте с дистанционным электронным голосованием на выборах в Москве. Это федеральный закон. За ним должен последовать, если всё будет принято, закон городской. Речь идет о том, чтобы на выборах в Государственную думу москвичи имели возможность проголосовать по интернету дистанционно.
Как мы помним, мы с вами обсуждали эту тему. У экспертов были вопросы и сомнения, и скепсис по поводу этого проекта. И те люди, которые входят в общественный экспертный совет при ЦИКе очень сильно просили как-то отложить, не так быстро начинать этот эксперимент, а попробовать как-то это дело отладит в спокойном режиме, но нет. На выборах в Мосгордуму, видимо, это будет уже применено. Посмотрим, как закон пройдет, но первое чтение он сегодня прошел. Мы говорили о том, что в электронном голосовании как таковом нет ничего дурного, но главный вопрос здесь — это вопрос доверия институтам, вопрос доверия процедуре. Если доверие у нас низкое, то, конечно, электронное голосование поневоле рассматривается с подозрением как некоторая дополнительная возможность для, ненаучно скажем, электорального мухляжа.
А еще у экспертов, в частности, у ассоциации «Голос*» вызывает сомнение, что система электронного голосования будет привязана к порталу Госуслуг, который муниципальные услуги.
М.Наки― В смысле им не нравится, что так будет?
Е.Шульман― Им не нравится, потому что Госуслуги в Москве привязаны к сайту мэра, а это некоторый конфликт интересов.
М.Наки― Заинтересованное лицо — московский мэр.
Е.Шульман― Заинтересованное лицо, да, это правда.
М.Наки― Мы делаем перерыв на новости. Потом вернемся к программе «Статус».
Рубрика «Азбука демократии»
М.Наки― «Азбука демократии», как вы поняли. Мы проверяли вас, хорошо ли вы знаете рубрики, уважаемые слушатели. И я вижу, вы заподозрили подмену. «Азбука демократии» все-таки.
Е.Шульман― Продолжаем мы находиться на букве «П», которая таинственным образом у нас концентрируется. Вы дальше увидите, что все слова и фамилии исключительно начинаются почему-то с буквы «П». Так совпало.
У нас получилась такая приятная, я бы казала, констелляция терминов, которые с разных сторон у нас освещают явления режимной трансформации. У нас, как вы помните, была «передача и переход власти». У нас был термин «протесты». Прошлый раз как раз были «протесты».
Е.Шульман― Сегодня у нас тоже термин, который относится к тому же смысловому кусту. Это «путч» и «переворот», что, собственно, одно и то же. Естественно, навеяло нам обратиться именно к э тому термину всякие актуальные события. Но, в принципе, это важное политологическое понятие.
Путч и переворот
М.Наки― Я говорю сразу, что мы никого ни к чему не призываем — на всякий случай.
Е.Шульман― Мы исключительно занимаемся просвещением.
М.Наки― Это важная оговорка. Всё.
Е.Шульман― Мы могли бы дождаться буквы «Р», потому что переворот — это, в общем, практически то же самое, что революция, если мы возьмем этимологического значение этого слова. Французское слово «революция» обозначает «вращение» или «обращение» и, соответственно, одновременно «революцию» или «государственный переворот».
Термин «путч» в свою очередь происходит из немецкого, откуда это слово пришло из швейцарского диалекта. Обозначает это слово «удар» или «столкновение». Но одно дело — этимологическое значение, другое — что называется, узус, то есть его употребление.
Термин «революция» обычно обозначает народное восстание, приведшее к смене власти. Термин «переворот» обыкновенно обозначает смену власти, произведенную узкой группой внутри элит. Чаще всего говорят «военный переворот». Под переворотом понимается смена власти с нарушением действующих или действовавших правовых норм и обычно все-таки с насилием или угрозой его применения.
Термин «путч», вообще, такой, публицистический скорее, чем научный. У него есть очевидный, как это называются у юристов пейоративный оттенок, то есть оттенок осуждения. Почему? Потому что наиболее широко этот термин употребляется в сочетании «пивной путч», под которым подразумевается первая неудачная попытка Гитлера прийти к власти в 1923 году. Я думаю, что именно по этой исторической аналогии события августа 91-го в России, тогда еще Советском Союзе, получили называние «августовского путча». А от терминологии тут много чего зависит. Как известно, «мятеж не может быть кончится удачей, в противном случае его зовут иначе».
Перевороты бывают успешные, бывают неуспешные. Мы с вами приведем статистику. Что важно знать? Перевороты или, как у написано у нас на доске coup d'etat. coup de grâce — это, например, как бы удар милосердия, то есть последний удар, которым противник приканчивает своего побежденного соперника. А это значит, государственный удар, то есть государственный переворот.
Политическая наука чрезвычайно их любит. Почему? По той приблизительно причине, по которой она любит выборы. Это ограниченное во времени действие, хорошо поддается, так сказать, цифровизации. Можно строить графики, круговые диаграммы, можно высчитывать успешность, неуспешность, продолжительность и результативность. Это как-то проще и эффектней, чем изучать длительные политические процессы, как то вообще процессы политической трансформации, которые никогда не начинаются, никогда не заканчиваются. А тут всё более-менее понятно.
М.Наки― Начало и конец. Берешь и изучаешь.
Е.Шульман― Да. И результат. Поэтому научная литература по переворотам чрезвычайно богата. Каждый год выходит новое исследование.
Что мы знаем о переворотах? Для них обычно нужны военные или представители спецслужб. Действительно, чаще всего это осуществляется военными. Всякого рода известные нам в истории перевороты, о которых мы тоже потом немножко поговорим, тоже производились преторианцами, гвардейцами, всякого рода военизированной аристократией. В течение XX века перевороты тоже производились в основном военными.
Теперь по поводу успех, неуспеха. Есть исследование, в котором проанализированы 457 попыток переворота, происходящие с 950-го по 2010-й годы. Какая у нас статистика успеха? Вы знаете, пополам. 49,7% — успешны, 53% — неуспешны. То есть вот как с динозавром на Невском проспекте: либо вы встретите, либо нет. Вероятность практически 50%.
М.Наки― Ну, хорошая, то есть высокая вероятность — 50%.
Е.Шульман― Практически половина. Так что да. Тут хочется сказать — дерзайте! Но мы не будем этого говорить.
Е.Шульман― Так вот, когда обычно это происходит? В последний век, когда было наибольшее количество переворотов. Десятилетие переворотов — это 60-е (61 случай) и 70-е (56 случаев). Дальше пошло резко на спад: в 80-х — 36 случаев, 21 случай в 90-х. 10 — в «нулевых». И всего 5 — в 2010-х, но это данные до 17-го года.
Кто у нас обычно занимается переворотами с точки зрения географической? Чаще всего это происходит в Латинской Америке. Страна, любящая чрезвычайно этим, видимо, заниматься. И в Африке — Северной Африке и Африке субсахариальной, как это называется, в смысле в Южной Африке, та, которая ниже Сахары. В Европе — реже, хотя тоже бывает. Греция, например, в XX веке испытала на себе такую историю. В азиатских странах тоже бывает, но не так часто. Чемпионы по переворотам — это у нас латиноамериканские страны.
Способствуют ли перевороты демократизации? Вы знаете, получается, что нет. В основном путем переворота один автократ сменяет другого автократа. Во второй половине XX века больше половины авторитарных режимов, которые, в принципе, рухнули, — рухнули не в результате массового восстания, а в результате государственного переворота, осуществленного ближайшим окружением авторитарного лидера.
Еще одна особенность, конечно, переворотов, как политического действия, это похоже на отравление как способ убийства, то есть для этого нужна близость. То есть одно дело, когда вас какой-нибудь киллер с крыши застрелит, а для того, чтобы вас отравить, нужен близкий для вас человек. Точно так же для того, чтобы произвести переворот, необходимо ваше ближайшее окружение.
Что еще интересно. Нет никакой связи, не выявлена корреляция между популярностью лидера и вероятностью и невероятностью осуществление переворота против него. Заговорщики живут в своем информационном пространстве, их совершенно не волнует, что там думает народ. Их волнует своя собственная позиция.
Что является побудительным мотивом к перевороту? Чаще они происходят в год до выборов или через год после выборов. Это тоже интересно.
М.Наки― В год после выборов я еще могу понять?
Е.Шульман― А почему в год до?.. Особенно, учитывая, что нет корреляции с популярностью. А вот не знаю. Такое ощущение, что когда приближаются выборы, даже если мы имеем дело с автократией, то начинается какое-то беспокойство среди элит, и оно может навести каких-то граждан на мысль, что давайте-ка… как в «Собаке Баскервилей»: «Ватсон, а давайте его поймаем!» А давайте мы его сковырнем — вот это будет здорово и интересно. Может быть, это будет такая логика. После выборов — чуть более понятно.
Что вас предохраняет от переворота? Что нам говорит режимная статистика? Во-первых, лучше всего, как обычно, быть демократией. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. В демократиях переворотов практически не происходит. Поэтому, в общем, это главная прививка от дворцового переворота.
Второе — это, как ни странно, информационная открытость. И это мы можем видеть даже на примере тех режимов, которым мы не то чтобы сочувствуем и не то чтобы желаем, чтобы они переворот пережили, но вот, в частности. в Турции в 16-м году. Чем спасся Эрдоган? Тем, что обратился а народу. У него была своя доля популярности, и он ее использовал. Он стал выходить во всякие прямые эфиры через FaceTime, собирать митинги, то есть прибегать к средствам популистским, как мы бы сказали или, как мы бы сказали, с другой стороны — к демократическим, то есть обратился к массам. И массы его в некоторой своей части поддержали. И это ему помогло.
Если переворот неудачный, то есть если злоумышляли против правителя, но ничего не вышло, то его последствием является не усиление репрессивной деятельности, как вы можете подумать, а расширение базы поддержки режима. То есть смотрите, если кто-то на вас покушался, но вы сумели это преодолеть, то значит, была какая-то угроза, значит, у кого-то вы лишились популярности. После этого режимы начинают делать две вещи: а) кормить элитные группы, чтобы они их любили, и б) чем-то радовать граждан.
Если мы рассматриваем наши протесты 11-го и 12-го года как некую попытку смены режима, то мы видим ровно те же последствия: резкое усиление финансирования силовых структур и, собственно, армии и красочный подарок россиянам в виде новых симпатичных территорий. Вот как ведут себя режимы, которые успешно пережили какое-то злоумышление против себя.
М.Наки― И мы переходим к нашей следующей рубрике — к «отцам».
Рубрика «Отцы»
Е.Шульман― Наш сегодняшний персонаж не теоретик, вполне практик. Тем не менее, прожил долго, прожил 80 лет.
Е.Шульман― Для практика чрезвычайно много. Для той НРЗБ, где он действовал, тоже много. Это человек, который демонстрирует ту закономерность, которую мы только что пытались описать, а именно организацию заговора из ближайшего окружения политического лидера. Наш сегодняшний герой — Петр Алексеевич Пален или граф фон дер Пален, который был ближайшим приближенным Павла I и возглавил заговор против него.
Петр Алексеевич Пален
Пален был, как следует из его фамилии, представителем того немецкого служивого дворянства, которое чрезвычайно много в России поработало и повоевало. Он делал успешную и административную карьеру. При Павле в какой-то момент Павел на него рассердился и его отставил от должности, которую он тогда занимал — должности шефа Рижского кирасирского полка и вообще, выгнал его со службы. Но потом почему передумал (Павел время от времени любил это делать) и приблизил к себе, и дальше карьера его пошла чрезвычайно вверх.
За время его фаворитизма он успел побывать: военным губернатором Санкт-Петербурга, начальником остзейских, то есть западных как бы немецких губерний, великим канцлером Мальтийского ордена был сделан, главным директором почт, членом Совета и коллегии иностранных дел. В общем, чего только не было.
Тем не менее, этот человек, приближенный к государю и обласканный им, шеф Тайно канцелярии пресловутой (политического сыска), который должен был бы расследовать заговоры, он этот заговор возглавил. Почему он это сделал? Ну, опять же в чужую душу не залезешь, поэтому точного ответа у нас нет. Но все люди, которые были приближены к Павлу, опасались опалы. Его кадровая политика была чрезвычайно непредсказуемой, поэтому всё люди, которые вокруг него были, чувствовали себя плохо, неуверенно и неправильно. Видимо, катализатором эти протестных настроений в ближайшем окружении стали вот эти его планы Павла как-то сменить порядок престолонаследия.
Насколько это опять же правда, насколько это были разговоры и, вообще, порождение его нервического характера, трудно понять, но, видимо, было представление, что он императрицу сошлет в монастырь, великий князей тоже, на ком-то женится, в общем, как-то поменяет этот порядок престолонаследия и дальше начнет происходит черт знает что.
Ну, всякие версии насчет того, что это был английский заговор, мы с вами отметаем, потому что участвовали в этом вполне русские люди. Если вам Пален не кажется достаточно русским человеком, то там был граф Зубов и, собственно говоря, Александр Павлович, судя по всему, сын и наследник, тоже во всем этом был, поэтому это не то чтобы дирижировалось из-за рубежа. Это вполне было наша доморощенная история.
Павел I поручил в какой-то момент Палену арестовать наследника. Тот как-то уговорил его отложить это дело. Считается, что Павел в какой-то момент его спросил: «А вот не злоумышляют ли тут против меня?» Тот ответил, что «да, но я всему этому потворствую, чтобы в нужный момент всё это вовремя пресечь». Ну, и, собственно говоря, он руководил этим вот налетом на Михайловский замок и убийством, как считается, императора Павла.
Что происходило дальше, что нам с вами интересно? С одной стороны, можно сказать, что каких-то больших выгод Пален за свое руководство заговором не получил. Александр Павлович предложил ему деликатно выехать в свое курляндское поместье. Это произошло немедленно после того, как он стал наследником 1 апреля 1801 года. В этом курляндском поместье граф Пален прожил еще четверть века, пережил самого императора Александра. Не раскаялся в содеянном…
М.Наки― Удивительная судьба как для заговорщика.
Е.Шульман― Вот да. Остальные там, несколько больше получили, скажем так. В принципе, участники заговора против Павла при сыне его чувствовали себя достаточно хорошо. Не они стали руководителями нового царствования, нет, конечно. Александр приблизил к себе своих друзей юности, кого он потом называл «комитетом общественного спасения», с кем он разрабатывал всякие реформаторские планы. Потом появился Сперанский. То есть дух царствования определяли не они. Но, в общем, награду свою они получили. Пален не получил особенно ничего, но и не пострадал. Наказан никаким образом не был.
Е.Шульман― Остался при своих. На самом деле да, не очень понятно, было ли ему выгоднее оставить всё как есть и попробовать эксплуатировать, так сказать, нервическую привязанность, которую испытывал к нем Павел, либо он был прав: над ними всеми висел топор, и надо было это дело прекращать как можно раньше. Ну, могу сказать следующее по поводу исторических последствий. Род Паленов остался в русской военной и административной истории, и его потомки, довольно многочисленные. У него было 10 детей, его жена была, говоря современными терминами, главным администратором двора Александра и Елизаветы, из этих 10 детей, по-моему, трое было сыновей, которые тоже стали все генералами, и вплоть до 18-го года Паленов на высших должностях в империи было достаточно много. То есть роду своему он обеспечил хорошее положение. И сам опять же прожил до 80 лет.
О чем нам рассказывает эта история? Действительно. Заговорщики происходит из ближайшего окружения. Не всегда милость государева внушает человеку мысль о том, что надо, чтобы это всё продолжалось вечно. Иногда он, наоборот, внушает ему беспокойство, особенно если милость эта переменчива.
И третье: сказать, что заговорщики несут какую-то кару за свое неправильное поведение, за свое предательство, мы не можем. Вот убийцы Цезаря, как известно, двух лет не прожили после убийства Цезаря, но это был один такой случай.
М.Наки― Раз на раз не приходится.
Е.Шульман― Раз на раз не приходится. Но и сказать, что на них проливается золотой дождь — тоже так бывает не всегда. Поэтому, что называется, каждый делает свой выбор, исходя из предоставляющихся ему вероятностей.
М.Наки― А мы переходим к нашей последней, заключительной рубрике.
Вопросы от слушателей
М.Наки― А сейчас я озвучу вопрос, который вы написали под анонсами этого эфира в соцсетях «Эха Москвы». Екатерина их не видела, не знает, для нее они будут сюрпризом. Всех, то задавал вопросы про Сталина, я отсылаю к предыдущему эфиру. Там Екатерина Михайловна подробно на него ответила. Просто их было очень много, поэтому я специально людей сориентировал.
А теперь переходим к вопросам, которые задавали вы, уважаемые слушатели. Алексанян Луиза спрашивает:
«Чем грозит никогда не привлекавшему ни к какой ответственности человеку начать ходить на митинги или делать одиночные пикеты? Как это может повлиять негативно на жизнь? За ним могут прийти домой?»
Вот вам, в частности, как к члену Совета по правам человека вопрос о рисках, связанных с гражданской активностью, к которой мы периодически апеллируем.
Е.Шульман― Давайте скажем базовую вещь: если вы не нарушаете законы, никаких рисков для вас происходить не должно. Никто не может преследоваться за свою мирную и законную гражданскую активность. В частности одиночный пикет не требует согласования, является разрешенным, позволительным, поэтому с вами ничего дальше произойти не должно.
Если, вопреки тому, что вы не нарушаете закон, правоохранительные органы все-таки начинают к вам доматываться, делайте эту историю публичной. Есть множество организации, которые помогают людям, подвергающихся политическим преследованиям. И в СПЧ тоже пишите.
Довольно часто правоохранительные органы, особенно спецслужбы просто вас пугают, что называется, на пустом месте. Никакие беседы с вами не могут происходить. Если к вам начинать с такого рода просьбами «А приходите, мы с вами поговорим» — отвечайте им одно единственное: Вызывайте повесткой. Всё. Никаких задушевных бесед с участковым, с сотрудником управления «Э» вы вести не обязаны. И домой к себе пускать никого не обязаны. Есть ордер на обыск — пусть показывают ордер на обыск. Есть повестка — пусть пишут повестку. Знаете, в чем хитрость? В повестке должен быть указан повод, по которому вас вызывают, какое-то дело, какая-то статья, которую вы нарушили или подозреваетесь в нарушении. Если ничего этого нету, то смело всех посылайте.
Что касается митингов. Что чаще всего происходит с людьми, которых замели на митинге? Им начинают пришивать различные вариации статьи 20-й Кодекса об административных правонарушениях: 20.5, 20.8 в зависимости от того, первый раз это с вами или не первый раз — неповиновение законным требованиям сотрудника полиции. Сотрудники полиции скажут, что вы их законным требованиям противоречили, а все другие свидетельства не будут приняты в рассмотрение судом. Это довольно частая история.
Кого обычно хватают? Надо сказать, что как полиция, так и ея управления «Э», в общем, знают постоянных посетителей митингов и стараются вычленять именно их, для того, чтобы эт была повторность, для того, чтобы человека напугать перспективой этой самой «дадинской статьи» 212.1. «Дадинская статья» у нас один раз проснулась в случае с коломенским активистом Егоровым. Мы следим за этим делом. Там пока ничего хорошего не происходит, но дело тянется. Мы очень хотим, чтобы эта 212-я статья, которую Дадин, можно сказать, своим телом накрыл как гранату, чтобы она больше не взорвалась нигде.
Соответственно, что тут можно сказать в качестве вывода. Не пугайте сами себя. Читайте инструкции, которые написаны на сайте УВД-Инфо. Очень часто люди помогают правоохранительным органам устроить себе неприятности.
Помните о 51-й статье. Самая главная статья Конституции — 51-я: Никто не обязан свидетельствовать против себя своих ближайших родственников. На любые вопросы вы можете отвечать: «Я сижу на 51-й». Это спасет вам жизнь. Не давайте показания сами на себя. Это первое. И второе: никакого общения с назначенным адвокатом. Государственный адвокат — это соратник следствия, а не ваш. Помните об этом, читайте инструкции. Прекрасные карточки на «Медузе*»: Что делать, если к вам пришли. Что делать, если вас задерживают. Что делать в автозаке. Что делать в отделении — всё это расписано. И эти правила написаны кровью. Поэтому соблюдайте их. Это, как правило, техники безопасности. Не пугайтесь чрезмерно. Вы не одни, вы не в чистом поле. У о вас узнают, и есть, кому вам помочь.
М.Наки― Такой вот подробный ликбез. Следующий вопрос задает Руслан Айрапетян задает:
«Екатерина, как по-вашему, политический национализм пошел бы на пользу России или наоборот?»
Е.Шульман― России пошло бы на пользу присутствие в публичном пространстве максимального количества политических сил, иначе говоря, пошла бы нам на пользу легитимизация. У нас сейчас есть какие-то брожения, какие-то настроения, о которых мы не можем даже сказать, они вообще подлинные или это ФСБ придумало. Есть такие потребности у граждан политические или нету их. Преувеличено это или приуменьшено, или есть кто-то, о ком мы не знаем, какие-то направления политической мысли, которые владеют умами граждан, а мы и не подозреваем об этом. Всё это выясняется посредством свободных и конкурентных выборов.
Нам бы очень было полезно, если бы у нас в парламенте сначала на муниципальном уровне, потом на региональном и не федеральном были бы представлены эти разнообразные политические силы. Потому что понятно, что существующие четыре парламентские партии не представляют примерно никого. То есть кого-то они представляют, потому что людям деваться некуда — они за них и голосуют. Но за этими псевдонимами скрывается что-то другое.
Нам совершенно необходимо… не только что необходима, а она должна у нас быть, ее не может не быть в условиях минимальной политической свободы левая партия — партия социальной справедливости. У нас, наверное, в условиях политической свободы появиться какая-то националистическая сила.
Условно говоря, то, что мы видим о социологии, вот этот самый лозунг «Россия — для русских», как его ни понимай, имеет свои 10, 12… 14 процентов в зависимости от того, как опрашивать, как формулировать, какая погода.
Е.Шульман― Приличный процент. Но это процент сейчас. Это не процент голосования за партию, потому что нет никакой партии. Как это будет выглядеть в свободном электоральном процессе, если будет агитация, доступ к СМИ, доступ к финансированию без страха пострадать, если ты перечислил деньги не той партии, как на самом деле граждане среагируют, мы не знаем. Понятно, что в случае электоральной свободы должна появиться… Кстати говоря, какая-то либертарианская партия обязательно появилась бы, потому что весь этот условный Айн Рэнд и «Атлант расправляет плечи», он русских умах очень живет. Мы, по-моему, это недооцениваем. Я по некоторым социологическим данным это вижу. Должна появиться какая-то партия ортодоксов за традиционные ценности, опирающаяся на РПЦ. Это процентов 5… 7, 8, смотря с какой стороны посмотреть. И всякие варианты партии социальной справедливости разнообразные будут занимать центральный фланг политического спектра, и они будут самые влиятельнее.
Ну, и, как обычно, лоялистское ядро — партия поддержки начальства, потому что оно начальство, партия за стабильность она же — это 26–28%. Опять же вы на эти проценты сейчас вообще не смотрите, потому что это сферические проценты в вакууме.
М.Наки― Они означают, что запрос есть.
Е.Шульман― Да, совершенно верно. Это некое меню запроса: вот чего был люди хотели. Но ничего подобного в меню, которое им предлагается, они не видят. Поэтому еще раз повторю, не националистическая партия полезна как таковая, а все партии полезны как таковые. А никаких нету. В этом наша проблема.
М.Наки― Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки, программа «Статус». До встречи через неделю. Всего доброго!