Программа «Статус» сезон 2, выпуск 37
Время выхода в эфир: 21 МАЯ 2019, 21:05
М.Наки― 21 час и почти 5 минут. Это программа «Статус». У микрофона — Майкл Наки. Со мной в студии — Екатерина Шульман. Добрый вечер!
М.Наки― Мы не будем долго тянуть. Единственное, что призываю всех идти на YouTube-канал «Эха Москвы», где идет трансляция эфира и видно нашу замечательную доску. На ней, как всегда, ребус, чуть попроще, чем прошлый раз, надо заметить, на мой вкус. А мы сразу перейдем к нашей первой рубрике.
Не новости, но события
Е.Шульман― Здравствуйте! Мы приветствуем возвращение нашего постоянного ведущего Майкл Наки, который две недели подряд отсутствовал в этой студии, а теперь он вернулся. Мы все этому рады.
Что касается нашего основного содержания. События, о которых пойдет у нас речь, действительно, укладываются в то определение, которое мы тут пропагандируем: новости — это то, что привлекает внимание; события — это то, что имеет последствия. То, о чем мы будем говорить, имеет последствия прямо вот сейчас и будет иметь их дальше.
Что здесь интересно? С одной стороны, эти события не являются новыми в том смысле, что беспрецедентными. Такого рода вещи происходили неоднократно. Более того, и непосредственный результат, эффект происходящего тоже не в первый раз такой. Тем не менее, есть некоторая новизна в происходящем. Мы попытаемся выявить, в чем она состоит. Нельзя сказать, чтобы у меня был ответ на этот вопрос, которым я сама была бы довольна. Но то, что происходит нечто, чего раньше не было, это, научно скажу, ощущается.
О чем мы говорим? Мы говорим, разумеется, о городских протестах. Мы с вами помним, что одно из основных направлений нашего внимания. Это, вообще, протестная активность. Специфически это городской ситуативный протест, концентрирующийся вокруг каких-то конкретных проблем, событий и недовольностей, которые возникают в том или ином регионе.
На прошедшей неделе продолжился и динамично развивался сюжет с екатеринбургским городским протестом против планов строительства церкви в сквере возле драматического театра. Это все происходит в самом центре Екатеринбурга. В прошлый раз мы об этом говорили.
Что с тех пор у нас произошло? С тех пор, судя по всему, скажем так, аккуратно, плавно строительство этого культового сооружения именно в этом месте как минимум отложено. В качестве символического жеста пресловутый собор, который был совсем недавно там вкопан, чтобы оградить место массовых беспорядков от массовый беспорядков, он теперь деконтструируется: снимают забор.
Дальше наступает период некоторой информационной мутности, потому что когда переходит дело от, собственно говоря, акции на свежем воздухе к переговорам и принятию решений, тут, конечно, государственные служащие имеют большое преимущество перед гражданскими активистами, потому что у них есть опыт именно в такого рода вещах, а не в противостоянии на публике.
Когда мэр, особенно неизбранный мэр, выходит к людям и начинается пытаться с ними разговаривать, он выглядит совершенно ужасно. То есть вот он не знает, что сказать. Всё, что он говорит, некстати. Даже то, что он пытается сказать кстати — никто уже не слышат. В общем, это какой-то кромешный ужас и facepalm. Когда протестующие приходят на территорию власти, то тут ситуация переворачивается. Почему, собственно, надо переходить на территорию власти, что там делается?
Кажется при поверхностном взгляде, что самое главное, что произошло за прошедшую неделю, это то, что президент обратил внимание на всю эту историю и на форуме ОНФ, если я правильно помню, когда ему задали этот вопрос, он сначала спросил, когда ему сказали, что вот люди протестуют против храма: «Они что, безбожники?». Потом на федеральных каналах, как я читала, эту неосторожную фразу перестали показывать, чтобы лишний раз никого не раздражать.
М.Наки― От греха подальше, добавлю я даже.
Е.Шульман― Совершенно верно. Как бы то ни было, он сказал, что храм должен не разъединять, а объединять, поэтому надо провести опрос, опросить жителей микрорайона некоего, что они об этом думают.
Дальше пошла всякая разнообразная уже активность местных политических акторов. Митрополит Кирилл — не патриарх Кирилл, а митрополит Кирилл — обратился с просьбой к фонду «Святая Екатерина», который, собственно, является строителем этого храма с просьбой убрать этот забор. Там было довольно красиво составленное заявление насчет того, что «из одного материала строятся заборы и мосты, вот давайте будем строить мост, а не забор». В общем, хорошо, красиво.
Кроме того судорожно стали вышестоящие инстанции резать сроки тем, кто получил административный арест. Мы с вами говорили прошлый раз, что там, в общем, репрессивных замах в Екатеринбурге был довольно серьезный. Там было задержано около 60 человек. Вообще, протесты продолжались несколько дней, каждый день задерживали. С каждым днем людей становилось всё больше, и все больше задержанных. И вопреки обычаю последнего времени, согласно которому основным репрессивным инструментом является штраф, там назначали административные аресты.
М.Наки― Какой-то очень консервативный подход.
Е.Шульман― 21 человек. Может быть, он не консервативный, а, наоборот, новаторский. 21 человек получили административный арест. Это было много для Москвы. Для Екатеринбурга — это мегамного.
Естественно, любые такого рода приговоры, они опротестовываются в вышестоящей инстанции, и вышестоящая инстанция стала урезать эти сроки, чтобы они были все меньше и меньше. Там вдвое меньше каждый получил. С одной стороны, можно сказать, что некоторый элемент издевательства в этом есть, потому что все равно люди сидят. С другой стороны, знаете, когда вы сидите, то сидите вы 7 суток или 4 — это все-таки разница. Гораздо лучше сидеть меньше, чем больше, — выскажу я такую оригинальную мысль.
Что начинается у нас дальше. Что такое опрос и как его проводить — это не очень понятно. Дело в том, что слово «опрос» имеет два значения. Есть его общепонятное значение: социологический опрос, который проводится социологической службой. Он не является правовым инструментом. Это просто способ приблизительно узнать общественное мнение.
Опрос зависит от того, кто его проводит, какие методы применяются, собственно говоря, опрос проводится по заказу. Это стоит денег. Соответственно, заказчик, если он заинтересованная сторона, он влияет на результат. То есть это не то чтобы очень здорово. Это такое немножко, как применение полиграфа в судебном процессе. С одной стороны, любопытная, конечно, информация, как там у человека сердечко бьется, с другой стороны, правовая система наша пока продолжает держаться и не использует его в качестве доказательства в суде, потому что как-то это сомнительно. То же самое с этим опросом
Есть другой опрос — опрос, который записан в уставе города Екатеринбурга и в городском законодательстве. И это опрос по опросным листам, который объявляет городская дума и, соответственно, в котором могут принимать участие желающие горожане. При этом правила проведения этого второго опроса предоставлены на усмотрение Екатеринбургской городской думы, которая один раз уже, кстати, отказала инициативной группе, чтобы этот референдум проводить.
Екатеринбургская городская дума тоже собралась, и это было какое-то чудовищное совершенно собрание. Оттуда были всякие репортажи и цитаты. То есть там люди, в принципе, не понимали, что они каким-то образом связаны с горожанами, которые являются их избирателями. Они просто там возмущались: «Зачем потревожили меня». Зачем их разбудили из их приятно сна и как смеют тут их беспокоить и нарушать планы, которые так прекрасно благодетельные олигархи, отцы города, местное купечество запланировало — а тут вдруг всем мешают. Но тут они, конечно, проснулись немножко уже поздно, потому что это было уже после того, как об этом сказал президент, поэтому всем пришлось, как обычно, сдавать назад.
Губернатор заявил, что будут представлены 4 варианта места локации, в которых может это храм Святой Екатерины расположиться, что, конечно, может создать интересную ситуацию, когда за эту основную локацию, то есть ту, против которой направлены протесты, будут солидарно голосовать те люди, которые за храм, а голоса остальных окажутся размыты. А опции вообще ничего не строить не будет в принципе.
И есть еще один вариант. Это вариант проведения городского референдума — то, на чем настаивают протестующие. Те опросы, которые местными соцслужбами проводились до того как президент сказал что это надо, они показывают следующую ситуацию. С достаточно серьезным перевесом большинство — около 60% — за референдум. И в случае референдума около 55% будут против строительств чего бы то ни было в этом месте, в этом сквере у Драмы… То есть тут получаются такие вот расклады.
Чем важен и ценен мог бы быть референдум? Ну, с точки зрения политического процесса в целом, как вы понимаете — прошу прощения за некоторую бесчеловечность — в общем, все равно где что строят. Важна общественная реакция и реакция на эту реакцию. Если в Екатеринбурге будет проведен городской референдум по действительно актуальному опросу городской жизни, если люди добьются…
М.Наки― То есть по желанию людей, а не по желанию власти.
Е.Шульман― По желанию людей, а не по указанию власти, снизу вверх, не сверху вниз, — то вне зависимости от его результатов это будет большой шаг вперед в развитии гражданского участия в России. Поэтому для всех нас, кто не в Екатеринбурге и, может быть, никогда там не побывает (хотя побывайте, это очень интересный и симпатичный город. Я там бывала несколько раз и всегда это большое удовольствие), но прецедент городского референдума по инициативе снизу — это будет очень большое дело.
У нас референдумов опасается власть и очень сильно избегает их проводить. Мы с вами об этом говорили, когда были какие-то смутные слухи о том, что восстановление памятники Дзержинскому будет поставлено на референдум… Мы тут тогда сказалп грустно, или, по крайней мере, не грустно, но решительно, что нет, ничего этого не будет. Никогда в жизни никакого референдума никто не допустит, — говорили мы тогда раньше, и были правы. Действительно, — раз, два три! — ничего не произошло.
У нас был референдум в городе Волгограде в 18-м году о часовом поясе. Но это был, понятно, технический вопрос и тоже инициированный властью. И у нас проходит так называемый референдум о самообложении в Татарстане. Это местные муниципальные разовые налоги на всякое местное благоустройство. Это специфическая татарстанская практика политическая.
Но вот такого вот референдума не было вообще совсем никогда. Поэтому это был бы шаг вперед именно в деле гражданского участия.
Е.Шульман― Прецедент, совершенно верно. Что касается прецедентов. Еще до того, как что бы то ни было произошло — пока ничего не произошло, только президент высказался, забор выкопали и арестованным дали поменьше ареста, больше пока, что называется, де-факто у нас ничего нету — мы видим, что в городе Челябинска мэр Челябинска заявил о том, что строительство часовни возле Южно-Уральского университета, против которого выступали жители, заморожено, а власти изучают опыт Екатеринбурга, где прошла серия протестов против храма. Это Челябинск.
Красноярск. Мэр Красноярска подписал постановление «об отказе в передаче земельного участка под строительство храма, чтобы сохранить сквер, прежде всего, в связи с наличием на этой территории сквера и необходимости сноса зеленых насаждений для строительства храма», — сказано в сообщении пресс-службы администрации Красноярска.
Там были, кстати говоря, общественные слушания по этому вопросу, и там был, кстати, перевес тех, кто высказался против строительства храма. Тут как раз в Красноярске компромиссный вариант. Где-то на набережной дали участок под какое-то другое культовое сооружение. То есть вот и нашим и вашим. Вроде, как я надеюсь, все более-менее довольны.
М.Наки― А это страх их мотивирует или что их мотивирует?
Е.Шульман― У меня есть еще один случай, он тоже очень интересный, и он касается города, за которым мы тоже следим. Город Улан-Удэ — столица Бурятии. Там не храм никакой и не церковь. Там Минобороны, другая организация, которая любит делать всем добро и красоту. Там передумали строить в одном из городских парков партизанскую деревню. Там парк «Юбилейный», а должны были построить партизанскую деревню в современном стиле, что бы это не значило.
Е.Шульман― Там должен был быть митинг 30 мая. Собирались граждане выходить на митинг. Но, решивши не дразнить гусей и не доводить дело до греха, как вы сказали несколько минут назад, городские власти передумали это делать. Отменили свое решение. Партизанской деревни у нас не будет.
Чем нам интересен город Улан-Удэ? Город Улан-Удэ — одна из немногих столиц субъектов Федерации, в которых вернули прямые выборы мэра. Везде отменили. Отмена прямых выборов мэра — один из скрытых двигателей недовольства людей в Екатеринбурге. Мы с вами помним эту историю мэра Ройзмана. Сначала обрезание полномочий в пользу сити-менеджера, ну, а потом и вовсе уничтожение этой должности как выборной. В городе Улан-Удэ выборы мэра вернули, и они пройдут 8 сентября. Это очень способствует вразумлению начальства — вот эта перспектива выйти на выборы.
Вот ваш вопрос, страх ли ими движет, да или ими движет любовь, или что-нибудь еще, или просветление опять же в мозгу наступило? Смотрите, тут на самом деле это интересный момент. Вот мы видели, как в Екатеринбурге власти решили стоять на своем до конца, поскольку в предыдущей, скажем так, завершающейся политической эпохе эта способность настаивать на своем, она считалась признаком выдающейся крутизны и политической успешности и люди очень это ценили сами в себе, если они начальники.
Граждане тоже на каком-то этапе это ценили. Потом им это разонравилось. Начальство это долго не понимало, потом начало потихонечку понимать. В принципе, физических препятствий, чтобы задавить протест силой, не существует. Мы с вами это понимаем. На стороне власти есть «Росгвардия» и 2-й оперполк МВД. На стороне власти есть закон, который они сами про себя и написали, который позволяет людей осудить на довольно неприятные наказания: сначала административные, потом при желании и уголовные.
Поэтому можно ли взять и всех разогнать, поставить забор, забор этот заасфальтировать и начать стройку, вот завести туда строительную технику на следующий день? Да, можно. То есть еще раз повторю: физической невозможности здесь нет. Возьмут ли люди после этого штурмом администрацию Екатеринбургской области? Пока нет.
Но что такое те политические изменения, которые мы пытаемся отслеживать? Это не какой-то ивент, не какое-то событие, после которого жизнь поменялась. Это некое изменение атмосферы, которое чувствуют все. Его чувствуют граждане, его чувствуют представители власти. Его чувствуют представители власти. Его чувствуют представители правоохранительных органов.
Они не в состоянии это сформулировать. Они обычно объясняют свои решения какими-то ситуативными обстоятельствами, что тут на самом деле этот олигарх сговорился с кем-нибудь другим и вообще, всё первоначально было так задумано. Это вот очень популярная вещь, когда происходит что-то неожиданное, для успокоения своей души многие люди, особенно те, которые считаются аналитиками, любят говорить, что это там всё было и задумано первоначально, это всё очень хитрая комбинация.
В жизни очень мало хитрых комбинаций, их практически не бывает никогда. Люди действуют по обстоятельствам.
М.Наки― Что это всё было задумано для отвода глаз.
Е.Шульман― Для отвлечения людей от чего-то более важного, да. Мы с вами давайте не будем заниматься такой ерундой. Как говорил Оскар Уайльд, «тайна мира в видимом, а не в невидимом». Самое важно то, что на виду, а то, что там, в далеком подземелье, оно не очень сильно интересно и все равно подчинится тому, что на виду.
Итак, изменение общественных настроений у нас не новость. Мы с вами говорили об этом приблизительно с середины 17-го года приблизительно, мы говорили весь18-й год. Потом это ужа стало так заметно, что нельзя было игнорировать, потому что рейтинги всего повалились вниз. А потом, осенью наступили у нас так называемые неожиданные результаты региональных выборов, в которых не было вообще ничего неожиданного совсем, если бы хоть кто-то умел работать с данными.
В качестве еще одного признака времен такая интересная деталь. Есть популярный сервис для размещения объявления о продаже недвижимости ЦИАН. Кто не бывал на ЦИАН? Наверное, тот, кто и на «Авито» не бывал. (Тут у нас неожиданно контекстная реклама наступает). Тем не менее, на ЦИАНе вдруг внезапно размещается инструкция о том, как нужно бороться за сохранение скверов в города, называется «Скверные истории». Там даются рекомендации за подписью какого-то неизвестного мне человека.
Знаете, как звучит? Я даже зачитаю: «Прежде всего, участвуйте в выборах на всех уровнях от президентского до муниципального. Кроме того рекомендуется принимать участие во всех голосованиях и публичных слушаниях, а также действовать в рамках закона. Не давать стройке начаться. Помогут протесты гражданского неповиновения, резонанс в СМИ и соцсетях, привлечение НРЗБ бизнеса, заявления с персональным давлением на чиновников в силовые органы». Кто это писал вообще? Писал ли это Владимир Ильич Ленин, какой-нибудь революционер подпольный? Нет.
М.Наки― Да это со «Статуса» переписывали. Я слышал точно эти формулировки.
Е.Шульман― Вы знаете, у меня тоже это подозрение как-то возникло, особенно «участие в выборах всех уровней». Нет, это на самом деле не из «Статуса», это переписано из Аристотеля. Участие образует гражданина. Об этом мы с вами еще поговорим во второй части нашей программы — спойлер.
Еще раз повторю: это расположено на сервисе продажи недвижимости, который вообще не заинтересован ни в какой конфронтации ни с чем. Но тема настолько актуальна, что они тоже решили поучаствовать в этом.
Что еще у нас в этой сфере интересного происходит. Когда мы начинаем анализировать… ну, не мы, ладно, другие люди начинают анализировать эту самую гражданскую активность и встречную репрессивную практику либо уступки власти, они впадают в одну из двух ошибок. Либо они выстраивают простую кривую однонаправленную, в которой есть усиление репрессивной активности государства — «кровавый каток репрессий». Это просто образ. Он доходчивый, он находит отклик в сердце любого постсоветского человека по понятным причинам. В это легко поверить, это невозможно опровергнуть. Это вот пресловутый наш наступающий 37-й год. Он всё наступает, наступает, всё не наступит никак.
У нас с 2012 года уже прошло с начала, так сказать, с радикальных изменений нашего, действительно, репрессивного законодательства 7 лет. Мировую войну можно начать, да кончить. Это, тем не менее, не мешает людям каждый раз делать прогнозы о том, что репрессии станут массовыми.
Но те, кто не хотят делать такие выводы, или те, кто начинает обращать внимание на такого рода изменения, когда власть как бы тихо отползает назад, или, например, меняется законодательство, а законодательство меняется, 282-ю статью УК «экстремизм» у нас частично декриминализовали. Это, в общем, уже произошло. У нас, действительно, если мы посмотрим на анализ репрессивно практики с точки зрения статистики, мы увидим, что после 16-го года у нас идет спад и по интенсивности преследования и по количеству людей, вовлеченных в нее. Некоторое снижение, между прочим, привлечения случилось еще до того, как была объявлена ее декриминализация. А декриминализация, в общем, ее убила. Дела перестали заводиться и, более того, дела стали закрываться и сниматься судимости с тех, кто до этого был осужден.
Идет там всякая творческая работа по поиску новой 282-й — будет ли это 205-я «оправдание терроризма», будет ли это что-нибудь еще такое, вот есть два новых закона, о которых мы много говорили: оскорбление власти, это «Неуважай-Корыто» наше пресловутое и распространение фейковых новостей. Но тем не менее…
М.Наки: 37―й год как-то отдаляется.
Е.Шульман― Вот люди, которые обращаются внимание на это, они начинают говорить: «Либерализация, оттепель!» После этого происходит следующий какой-нибудь репрессивный эпизод, и они чувствуют себя некоторыми идиотами. Что интересно, идиотами чувствуют себя обе группы, но первая меньше, потому что апокалиптические прогнозы легко делать.
Меня продолжает это изумлять как публично говорящего человека, как люди, которые раз в неделю предсказывают кровавый хаос, кровавый хаос не наступает и они все равно продолжают пользоваться репутация выдающихся пророков, для меня это загадка, но, тем не менее, это факт.
Ни то, ни другое не соответствует действительности, потому что нет никакого усиления репрессий, мы этого не видим. Более того, у нас тюремное население снижается. У нас реальное число людей, которые сидят в тюрьмах с 2002-го год снизилось почти вдвое — с 1 миллиона 200 до 600 тысяч. Вот как-то нельзя этого не видеть. Это большие цифры. Это не какие-то разовые случаи, которые были с тем или иным вашим знакомым.
У нас есть еще одна великая тайна Российской Федерации, а именно, что Российская Федерация исполняет решение ЕСПЧ не только в смысле выплаты штрафов, к ему мы все привыкли, но и в смысле изменений своей законодательной практики. Это тоже правда. И 282-я статья и целый ряд других маленьких запоздалых, кривых и косых, но все-таки либерализационных изменений в законодательстве соответствует тому, что нам рекомендовал ЕСПЧ и Совет Европы, хотя Российская Федерация не признается в этом никогда ни в коем случае.
Что у нас тут нового и хорошего в этом? Вообще, нам надо очень внимательно следить за тем, что будет с санкциями за нарушением правил митингов в этом новом проект КоАП, который тайно готовит правительство. То есть объявило оно о нем не тайно, а что они там пишут, известно только очень приблизительно. Часть я тайно рассказала в прошлом выпуске, но больше пока ничего не знаем. Но все эти дела за митинги, они все находятся в КоАПе.
Я напомню, что когда было решение ЕСПЧ по Навальному, которому присудили компенсацию за то, что его арестовывали после акции «Он нам не царь», там была рекомендация и поменять законодательство о митингах. И я тогда сказал, что обратите внимание, опять же никто никогда в жизни не признается, но через некоторое время будут изменения и все очень удивятся, откуда они, собственно говоря, взялись.
Но еще раз повторю, что те, кто их запишет в какую-то стратегическую программу изготовления отепли вручную, будут неправы. Это ситуативные, рондомные, довольно хаотичные шаги. Как в случае с репрессиями, так и в случае с отказом от репрессий.
М.Наки― То есть нет генеральной линии.
Е.Шульман― питаются они не планом, который у кого-то есть. Они питаются реакция на меняющееся общественные настроения. Поэтому так важно следить за меняющимися общественными настроениями, а не пытаться разгадать сложную интригу, которая происходит в администрации президента или где-нибудь еще. Но, по-моему, в администрации президента публика уже перестала интересоваться. Как-то там ничего особенно интересного не происходит. Но, тем не менее.
К вопросу о меняющихся общественных настроениях и как за ними следить, на неделе вышло несколько публичных интервью участников группы Сергея Белановского, отца фокус-групп по поводу результатов последней волны их исследования. Там есть такие зажигательные моменты, на которые все обращают внимание, вроде проведения в фокус-группах выборов паз из кинематографических персонажей. Тут вот сообщу вам результат в целом по стране. У нас раньше был профессор Преображенский на первом месте…
Е.Шульман― Не придирайтесь. Люди смотрят фильм — там он хороший. Типа профессор с высшим образованием и знает свою работу. Когда в результатах стало больше регионов, то его обогнала Катерина из фильма «Москва слезам не верит». Штирлиц и Жуков, которые в 99-м году в аналогичном исследовании были на первых местах, сильно у нас упали. Кстати, регионы Штирлица чуть-чуть подняли. Он у нас остается в первой пятерке, хотя, конечно, ни о каком втором месте или первым речи уже не идет.
М.Наки― То есть Екатерину выбрали президентом люди, я правильно понимаю?
Е.Шульман― Да, совершенно верно.
М.Наки― Но совпадение не случайное, я так обозначил.
Е.Шульман― Именно так и произошло. Директор завода, понимаете, вот это вот… женщина сложной судьбы. Как бы то ни было, это то, что цепляет внимание, потому что все замечают личики. Но там есть более глубокие вещи, с которыми я вам советую ознакомиться. На Znak.com было интервью Анастасии Никольской, было интервью Михаила Дмитриева, который тоже часть этой группы. Интересно там — это рост регионального самосознания.
М.Наки― Сейчас мы сделаем перерыв на новости. Это программа «Статус». Это Майкл Наки и Екатерина Шульман. Идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Новости, а после них продолжим наш эфир. Ну, и в перерыве еще немножко в YouTube поговорим.
М.Наки― 21 час и 33 минуты. Программа «Статус». У микрофона — Майкл Наки. И Екатерина Шульман здесь.
Е.Шульман― Здравствуйте, еще раз.
М.Наки― Мы закончим с нашей первой рубрикой.
Е.Шульман― Мы закончим с нашей рубрикой. На самом деле, это уже теоретическая часть, которая нас плавно подводит к рубрике следующей. Мы сказали, что кроме всяких занимательных вещей с борьбой профессора Преображенского и директора Катерины на президентских выборах в фокус-группах, там есть более серьезные вещи. Например, то, что люди стали говорит о том, что Москва забирает себе слишком много полномочий, вообще всего, и что нужно, чтобы как в Штатах у нас было — больше бы у регионов было полномочий.
Почему это важно? Потому что мы говорили много раз, что эти ситуативные региональные протесты, преимущественно городские в довольно значительном большинстве случае в качестве своего побудительного мотива имеют антимосковские настроения.
Вот, например, протест в Шиесе, архангельский протест, он очевидно антимосковский. Ярославский протест был тоже антимосковский, когда там думали мусор завозить. Даже подмосковный протест против мусора, он тоже протест антимосковский. В Екатеринбурге это не так. Там и олигархи местные и тематика местная. Но в значительной части случаев это именно так.
Поэтому рост регионального сознания, который если вы паникер, то вы назовете это ростом сепаратистских настроений. Но если вы паникер, то значит, вы плохо соображаете. Это не сепаратистские настроения. Это не зачин к грядущему распаду России, который любят пророчить те, кто зарабатывает на этом деньги. И вообще, угрожающие прогнозы обычно, конечно имеют корыстную основу, потому что выделение бюджетов на борьбу с угрозами — это один из видов бизнеса в Российской Федерации и один из самых прибыльных. Но мы не такие, мы говорим правду по возможности.
Соответственно, эта региональная самодеятельность, желание определять свою жизнь самостоятельно — это один из драйверов и протестных настроений и вообще гражданской активности в России сегодня. Так же оно приблизительно будет и завтра. Поэтому это важно.
Каким образом связаны города и политическое участие, каким образом связано городское и политическое, об этом мы поговорим в нашей следующей рубрике. Какая у меня подводка?
М.Наки― Которая прямо сейчас будет.
Рубрика «Азбука демократии»
Е.Шульман― Наше сегодняшнее слово написано у нас на доске на чистом греческом языке, кто (естественно все) умеет читать по-гречески, они обязательно это всё прочитают. Наш сегодняшний термин — это «полис», базовый термин. Слово слов. Деривативы из этого слова, понятия, они проникают во все европейские языки и образуют тот словарь, которым мы пользуемся, когда говорим о политическом.
Полис
Полис — это город по-гречески. Производными от этого слова является целый спектр понятий от политики до полиции. Его полный латинский аналог — это все слова с корнем civis, то бишь «гражданин» и «горожанин», откуда у нас происходит слово «цивилизация».
На нашей доске изображены две фигурки, на одной из которых написано «гражданин», а ну другой написано «идиот».
М.Наки― Увидеть ее можно на канале YouTube «Эхо Москвы», добавлю я.
Е.Шульман― Почему мы такое пишем на наших досках? Потому что это два термина, дополняющих друг друга. Полис — это не просто город, и гражданин — это не просто человек, который в этом городе живет. А это человек, который участвует в управлении. Мы тут много раз в этом эфире говорили, что Аристотель определяет гражданина через участие. Есть участие — есть, столько, гражданский статус.
Но о каком участии идет речь? Речь идет об участии в управлении, в принятии решений. Полис в античном смысле — это городская гражданская община, которая включает в себя полноправных членов и неполноправных. Это не некое такое идиллическое образование, мы вам сейчас не описываем идеал, мы описываем корень, из которого произошли, в общем, как целый ряд наших практик, так и целый ряд понятий, которые мы используем, когда мы, в принципе, пытается анализировать или описывать какую-то политическую ситуацию, политический институт или политический процесс.
Так вот не все члены и не все жители полиса равны. И вообще, кстати говоря, полис — это не только городская территория. Полис включает в себя как, собственно, городской центр — город, так и так называемую хору или пригород. Это прилегающая сельскохозяйственная округа, окрестность.
Полноправные граждане, члены общины, кто, собственно, имел право на участие в принятии решений, они имеют земельную собственность или какую-то иную собственность и, соответственно, политические права. То есть они и владеют этим городом и тем, что вокруг него, и, соответственно, участвуют в управлении. А кто еще будет участвовать? Полис — это не обязательно демократия. Полис может быть аристократией или монархией в архаическую эпоху (архаическая — это не значит, какая-то особо древняя или ветхая, это исторический термин), довольно многие города были монархией.
Дело не в этом, дело в том, что эти самые полноправные члены полиса — а напомню, что не все они полноправные, некоторые имеют право там жить и, например, работать и владеть собственностью, но при этом не имеют права участвовать в управлении — все жители античного греческого полиса вот в случае с греческими практиками просто по жребию, по очереди занимали и отправляли самые разные должности.
Они имели право участвовать в суде в качестве присяжных. Они имели право и, собственно, обязанность воевать, то есть они были членами городского ополчения. И они, соответственно, были инспекторами на рынке, они организовывали жертвоприношение в храме.
Вот эта политическая религия, городская религия — это не совсем такая религия, как мы ее себе представляем. Она не образует жреческого сословия или священнического сословия. Каждый участвует по очереди. Это и обязанность, потому что ты должен за свои деньги купить быка или голубя (кого там жертвоприношают в тот или ной день), но ты и участвуешь в этой праздничной процедуре.
Если почитать, например — есть такая очень увлекательная книга «Характеры» Теофраста, она легко читается, кстати, прямо бери и читай — там перечисляются типы людей, которые обладают теми или иными нравом и страстями: хвастун, скупой, любитель олигархии есть такой… На самом деле это не то чтобы любитель олигархии, а это человек, который с недоверием относится к народу, сторонник аристократического правления, демофоб некий. В общем, всякие разные люди вот эти типы.
И когда ты начинаешь читать, ты понимаешь, что каждый тип описывается через его поведение при отправлении этих разнообразных гражданских обязанностей: какой он в суде, какой он на рынке, какой он на агоре, на общей площади. То есть эти люди действительно жили этой непрерывной гражданской жизнью, и, собственно говоря, таким образом, себя и манифестировали как граждан. Разумеется, это были свободные местные мужчины, которые родились от граждан.
То есть к вопросу об идиотах. Кто такой идиот? А идиот — это, собственно, частный человек, если так буквально переводить. Это гражданин, который не принимает участия в общественной жизни. Во так вот презрительно нехороший оттенок, а потом и медицинский оттенок этот термин получил не сразу. В своем первоначальном греческом смысле идиот — это просто тот, кто сам с собой живет и ни в чем не участвует. Но все-таки из дальнейшей судьбы этого слова видно, что греки как-то относились к этому не очень сильно хорошо.
Итак, граждане являются воинами, граждане являются, собственно говоря, судьями. Граждане являются участниками этой прямой демократии, когда все собираются на агоре и там, соответственно, решают свои вопросы.
Поэтому политические процессы — это политические процессы, происходящие в городах и с городскими людьми. Не то что в сельской местности живут какие-то плохие люди или люди, неразвитые достаточно для того, чтобы принимать участие в управлении, а потому что то, что мы с вами понимаем под политикой — это городские дела. И цивилизация — это констелляция городов. Город образует и политическое участие, город образует и цивилизацию, как мы ее понимаем.
М.Наки― Это было тогда, а сейчас изменилось что-то?
Е.Шульман― Вы знаете, я сильно подозреваю, что это не очень изменилось. Городское самоуправление переживало разные времена. Были города-государства, некоторые полисы были городами-государствами. Некоторые полисы были частью более крупных государств. Скажем, Рим сохранил некоторые элементы этого городского самоуправления, включив его в эту свою огромную империю.
Полис, кстати, может иметь колонии. Потому что греческие колонии, например, это не завоевания каких-то людей, которые живут в каком-то месте, а это строение поселений на других территорий, до которых доплыли, в общем, греческие корабли.
В очень многих, кстати, называния городов этот элемент «полис» присутствует. Вот, например, мегаполис — большой город. Акрополь. В некоторых греческое окончание сохранилось, в некоторых оно отпало, в нашем с вами русском языке: Неаполь, Мариуполь, Симферополь, Севастополь, Тирасполь — город на Днепре. Это все вот эти самые полисы, имена, где звучит этот политический корень.
На самом деле с тех пор за прошедшие века процесс урбанизации только усилился. Наша нынешняя цивилизация — это, конечно, городская цивилизация, это цивилизация мегаполисов. Ее основной единицей является город и городская агломерация. Вот эта бывшая греческая хора — это наша нынешняя субурбия, это наши нынешние пригороды. Большое Торонто, как это называется Greater Toronto. Нью-Йорк и окрестности Нью-Йорка, Москва и ближнее Подмосковье, то есть сам город и то, что кормит город, его обслуживает.
В этом смысле мы можем представить себе эти греческие реалии, но за одним небольшим исключением: у нас с участием очень плохо. Наше с вами городское население не репрезентировано, не представлено политически. Городское самоуправление у нас уничтожается, хотя не уничтожено до конца.
Поэтому мы говорим о прямых выборах мэров как о том, что должно быть возвращено гражданам России, потому что они имеют на это право и потому что в этом одна из основных их политических потребностей. Это иногда формулируется, иногда не формулируется, но, тем не менее, это так. Поэтому мы с вами обращаем внимание на муниципальных депутатов, потому что воздух города делает человека свободным — это уже средневековая максима, а не античная, — потому что город — отец политики, потому что город — колыбель цивилизации.
М.Наки― А кто не участвует в политике, тот — смотри на доске.
Е.Шульман― Мы этого не говорили.
М.Наки― Без негативного окраса, просто термин.
Е.Шульман― С технической точки зрения.
М.Наки― С технической точки зрения, да, с греческой. А мы переходим к нашей следующей рубрике.
Рубрика «Отцы»
М.Наки― Сегодня отец так отец.
Е.Шульман― Да. В очередной раз мы сталкиваемся с проблемой, как за 5 минут изложить то, что люди изучают всю жизнь. Ответ читайте в нашей новой книге «Никак». Поэтому, что мы делаем в таких случаях? Мы берем наших этих больших, неподъемных «отцов», которые не влезут в эту студию по своему значения для развития нашей мысли правовой и политической, и выдергиваем из их деятельности какую-нибудь одну нитку и о ней стараемся рассказать.
Платон
Наш сегодняшний «отец» — это Платон. Тут есть, конечно, у нас сложности. Потому что мы с вами говорили об Аристотеле, говорим о нем чуть ли не каждую неделю и, надеюсь, что как-то достаточно уже проели вам мозги Аристотелем.
Тут как-то… ну, не хочется говорить: вот мы любим Аристотеля, а Платона мы не любим, потому что, что вам до моей любви или нелюбви? Но существуют такие пары мыслителей, в которых ты либо за одного, либо за другого, как большинство русских людей делится на партию Толстого и партию Достоевского. Так же понимаете, Платон и Аристотель, Руссо и Вольтер. Мы, конечно, больше любим Аристотеля. Но ценность Платона мы тоже осознаем.
Кроме всего прочего у него сегодня день рождения — 21 мая, которое одновременно в Греции считалось днем рождения бога Аполлона, когда он на острове Делос родился. Это легендарная дата рождения Платона. Считается, что он умер тоже в свой день рождения. Насколько это правда, неизвестно. Всё это покрыто глубокой мутью легендариума. Биография Платона тоже носит туманный характер. Более того, что Сократ, который учитель Платон, упоминается в его «Диалогах» в основном, а больше не особенно где, то есть представление, есть мнение, что, может быть, Платон придумал этого Сократа и всю эту историю сочинил, потому что «Диалоги» — это, собственно, не стенограмма каких-то бесед, вероятно, которые где-то проводились, а вот такие философские тексты, которые направлены на то, чтобы в диалоге, в столкновении идей выработать мысль или, по крайней мере, описать с разных сторон некоторую проблему.
Тем не менее, какие-то подробности биографии Платона у нас есть. И тут мы остановимся на одном эпизоде, который его характеризует довольно ярко. Наиболее известный его пример участия в политической деятельности — это его связь с сиракузским тираном Дионисием-старшим. На Сиракузах (это в нынешней Сицилии) был тиран по имени Дионисий, который, в общем, своим тиранским делом занимался. Но при этом, имея амбиции остаться в истории, что ему удалось, он пригласил философа Платона, уже тогда достаточно знаменитого, для того, чтобы он помогал ему в деле государственного управления.
Платон туда поехал, советы всякие давал. Возможно, что его «Диалоги» с политическими его мыслями как-то вот «Государство», «Законы» и, собственно говоря, диалог «Политик», может быть, как-то связаны с этой его деятельностью по административному руководству Сиракузами.
Через некоторое время, как нетрудно догадаться, тирану это надоело. И он, по одним сведениям, выгнал Платона, по другим сведениям продал его в рабство, откуда ему пришлось потом выбираться.
Но этот эпизод даже не сам по себе настолько выразителен. А ужас вот в чем. Тиран Дионисий умер — это не то чтобы ужасно само по себе — умер. Наследовал ему его сын Дионисий-младший. И он тоже пригласил опять философа Платона с тем, чтобы у него учиться. Философ Платон опять туда поехал. Там был юный, начинающий тиран, на которого возлагались больше надежды, то он, будучи вскормлен молоком философии, как то будет лучше себя вести, чем его отец. Через некоторое время произошло — что? Они поругались меж собой. И Дионисий-младший его тоже выслал.
Через некоторое время Дионисий позвал его опять, и он опять поехал. В третий раз закинул он невод. В третий раз тоже закончилось всё это плохо. Ему было уже 70 лет, и в общем, он бежал с этих Сиракуз, но как-то, что называется, унес ноги. Один олень — случайность, как в известном анекдоте, три оленя — тенденция.
Действительно, политической мечтой Платона была мечта о царе-философе, о том, что вот философ будет править, потому что он имеет наилучшее понятие об общем благе, а общее благо — это цель государственного управления. И вот тот, кто наилучшим образом понимает благо, тот самый лучший царь и есть.
В его, собственно говоря, «Государстве», которое переводится иногда как «Республика», там изложена его идея на наилучшее государственное устройство.
Надо сказать, что это такое, довольно леденящее душу чтение, потому что он не то что не был за демократию — Аристотель тоже, мы помним, не был за демократию, — но это, конечно, называя своими именами вещи, это фашизоидное государство, в котором регулируется всё, начиная от того возраста, в рамках которого женщина должна рожать государству, как он выражается, а мужчина должен творить государству тоже с определенного возраста до определенного. Там музыку играют в определенные часы и всё более или менее ходят строем.
Е.Шульман― Счастливы. Но целью государства Платон считал общее благо, а не счастье отдельного гражданина. От общего блага очень легко перейти к тому — и собственно, он этот логичный шаг сделал, — что целью этого государственного устройства является стабильность, потому что нестабильность разрушает общее благо, а счастье индивидуального гражданина не является целью. Поэтому неравенство — это нормально. Опять же неравенство принимали все философы той эпохи и последующих, потому что довольно трудно себе сломать голову до такой степени, чтобы представить, что все люди равны. Это только Иисус Христос…
М.Наки― Ну, рабы там еще у них были.
Е.Шульман― Это только в Евангелие такое. Это совершенно революционная идея, и она еще долго ни у кого в голову не умещалась.
Тут дело не в неравенстве. Тут дело в том, что есть государственное благо, которое как-то довлеет над индивидуальным, потому что индивидуума можно как-то репрессировать, потому что счастье отдельного человека для общего счастья полиса, для этого общего блага не то чтобы очень много значит. У него там разделение на три касты — трудящихся, воюющих и правящих, — но это кшатрии, брамины и кто там еще… все остальные. Это, в общем, понятная идея, для того времени достаточно универсальная. В общем, жутковато это всё.
Я не то чтобы вам хочу сейчас нарисовать какую-то картину неправильного философа Платона, который, видите, и с тиранами не задружился в достаточной степени и писал вот такие какие-то страсти. Он не так, в общем, далек от идей Аристотеля, как может показаться. Но вот эта его мысль про общее благо, понимаемая как стабильность, про государственный интерес, довлеющий над всем остальным — это идея, из которой выросло потом много ядовитых цветов в ходе нашего исторического развития.
Е.Шульман― Опять же никто не может быть назван прямо вот духовным отцом фашизма, потому что у него очень много духовных отцов. Тут уж надо признать, это порождение нашей общей европейской истории мысли. Все поучаствовали, каждый был отцом и матерью или почти каждый, скажем так. Но вот это недемократическое направление и несколько, я бы сказала, бесчеловечное, оно может в Платоне найти свое, скажем, начало.
М.Наки― И подкрепление. А мы переходим к нашей последней рубрике.
Вопросы от слушателей
М.Наки― Я напомню, что в день эфира в социальных сетях «Эха Москвы» мы собираем вопросы для Екатерины Шульман. Она их не видит, она их не знает, но она на них обязательно ответит прямо сейчас. Вопросы, собственно, выбираю я.
Давайте начнем с первого вопроса. Chiyomi Anzai:
«По поводу ситуации в Екатеринбурге. Власть правда отступила и построит храм в другом месте, или опросы — это всего лишь попытка оттянуть время?»
А поскольку вы не любите делать прогнозы, я через наших слушателей подталкиваю вас к этому.
Е.Шульман― Понятно. Когда что-нибудь такое случается, например, власть говорит: «Сейчас мы опрос проведем», люди тут же говорят: «Ну, сейчас я скажу вам, что будет. Понятно же, что они задумали». То есть люди путают то, что запланировано, возможно, и то, что на самом деле произойдет. Это исходит из платоновской идеи, что слова до прямо вот сущности, что идеи — это и есть единственная реальность. Начальство вообще живет в мире полного платонизма. У них там нет никаких живых объектов, у них только эти идеи, они там клубятся.
Но, понимаете, в чем дело. Даже если вы разгадали хитрый план, из этого совершенно не следует, что этот хитрый план реализуется. Начальство не умнее всех остальных, а в отдельных случаях — довольно частых случаях, как мы все чаще и чащ видим, — оно не то чтобы очень хорошо соображает. Поэтому да, конечно, инстинкт всё как-то замотать, затянуть, а потом тихой сапой своего добиться, он понятен. Но что из этого выйдет, они знают меньше всех.
У них до этого был план очень определенный, можно сказать, пошагово разработанный. Они ему следовали. И где тот план? Нету его. И с Исаакиевским собором был план, как его церкви передавать.
Е.Шульман― Да, в озеро выкинули вместе с секциями забора. Так что, конечно же, референдуму будут сопротивляться — это очевидно. Смогут ли его продавить граждане — я не уверена. Потому что это будет, действительно, очень революционная новация. Может быть, еще и не получится. А опрос будут проводить какими-нибудь мутными способами, может быть, вообще решат замотать это дело.
Мне кажется, что по состоянию вещей на сейчас, именно в этом сквере уже не будет никакой стройки, потому что слишком много шума и всякого, как они выражаются, негатива вокруг этого. От этого места отползут. На какое место сторгуются — это сейчас предмет, я думаю, больших и активных переговоров.
Ну, и действующий губернатор получил, как это называется на начальственном языке, больше минус в карму: подвел президента, заставил его вмешаться. Это грехи, которые не прощают.
М.Наки― В общем, мы против фатализма. Все в ваших руках.
Е.Шульман― Мы против фатализма. Ничто не предопределено.
М.Наки― Красиво. В продолжении уже следующей нашей темы. Рафаэль Шарипов:
« Уважаемая Екатерина, — назову эту рубрику «Столкновение мастодонтов», — справедлива ли система, когда на выборах голос люмпена равен голосу академика?»
М.Наки― Ну, раз мы тут про демократию…
Е.Шульман― Да, действительно. Слушатель имеет в виду спросить, поддерживаю ли я всеобщее избирательное право. Да, я поддерживаю всеобщее избирательное право. Есть целый ряд аргументов в пользу различных цензов. Цензы бывают разные: бывают имущественные цензы, бывает ценз половой: женщины много веков, до самого последнего времени не имели права голоса, образовательный ценз…
Е.Шульман― Расовый ценз, потому что некоторые расы отличаются от других, у них как-то мозг не в ту сторону развит, туда бюллетени не засовываются избирательные. Есть поклонники и таких теорий. Мы не такие. Имущественный ценз выглядит безобиднее. Образовательный ценз вообще выглядит благородно.
Но, понимаете, в чем проблема. Каждый из них можно как-то обосновать — ни один из них уже невозможно имплантировать в политическую практику, потому что человечество этот этап прошло. Забудьте уже. Всеобщее избирательное право — это достижение прогресса, развития человечества. Этот этап достигнут, обратно его не откатить.
Всякого рода неявные цензы все-таки присутствуют. В выборах принимают участие те, кто знает про выборы, может дойти до этих выборов или приехать, чтобы к ним приехали с урной — это уже некий отбор; не всем интересно, не все обладают ресурсом, не все свободны в этот день и так далее. Поэтому не волнуйтесь насчет того, что голос профессора, понимаешь, Преображенского равен голосу какого-нибудь люмпена.
Надо, вообще, быть скромнее. Мы все граждане. И в чем-то базовом мы чрезвычайно в чем-то друг на друга похожи. Голосование — это не привилегия, не обязанность. Это право, это возможность. Пусть ею воспользуется тот, кто хочет воспользоваться, а не тот, кто признан неизвестно каким судом и неизвестно каким жюри достойным этой великой чести.
М.Наки― И напоследок нас Михаил Кашаев спрашивает:
«Екатерина, поделитесь соображениями, почему до сих пор не закрыли «Эхо»?»
Е.Шульман― А это вот к вопросу о том, почему стройку в сквере не начали. Вот, казалось бы, что мешает? Ничего не мешает. Или там, чего Навального не посадили? Еще раз: выйдете из платоновской пещеры. Никто не живет в идеальном мире, где все решения, будучи только принятыми, сразу исполняются.
Это ваше богоподобное начальство живет в точно таком же мире ограничений, как мы все, грешные, только у них риски еще выше, потому что они живут среди волков, готовых отгрызть им головы и непрерывно этим занимаются. Поэтому каждое решение такого рода, любого рода встречает противодействие.
Поэтому их даже принимать-то не принимают, думая о том… Вот вы сейчас два субъекта: начальник, который хочет закрыть «Эхо» и «Эхо», которое не хочет быть закрытым. А начальник видит 10 тысяч окружающих начальников и думает: «Вот я сейчас это решу, даже если я могу физически это решить. А что подумает Х, Y, Z? Как это повлияет на него? Не сделаю ли я подарок своему противнику? Не усилю ли я ту группу, которую не хочу усиливать?
И этим поддерживается политическое равновесие. Поэтому не всё то, что возможно в нашем воображении, реально возможно в политической практике.
М.Наки― Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. Ставьте лайки на трансляции «Эхо Москвы». До встречи через неделю, всего доброго!