Программа «Статус» сезон 2, выпуск 41
Время выхода в эфир: 18 ИЮНЯ 2019, 21:05
М.Наки― 21 час и 3 минуты в Москве. Это программа «Статус». У микрофона — Майкл Наки. Со мной в студии Екатерина Шульман. Добрый вечер!
М.Наки― Трансляция нашего замечательного эфира вместе с нашей доской и иллюстрации к текущим темам выпуска — на YouTube-канале «Эхо Москвы». Подключайтесь туда, там можно писать ваши комментарии, вопросы и мнения. А мы переходим к нашей первой рубрике.
Не новости, но события
Е.Шульман― Много чего успело произойти с времени нашей последней встречи. Прошлая передача была, как вы помните, без рубрик и была посвящена тому событию, которое тогда занимало все умы. Мы в ходе нашего эфира выражали надежду, что митинг, который должен был состояться на следующий день после нашей передачи, пройдет мирно. Это, к сожалению, наше пожелание не сбылось. Совсем мирно он не прошел.
М.Наки― Ну, сам-то митинг был мирный.
Е.Шульман― Сам митинг был чрезвычайно мирный. Численность его оценить тяжело, потому что в отсутствие рамок и белого счетчика, в общем, каждый смотрит на глазок. ГУВД считает одним образом, организаторы считают другим, а наблюдатели считают третьим.
Но, тем не менее, это было, в общем, безобидное собрание без плакатов и посторонних предметов, но, тем не менее, были довольно массовые задержания — большее 500 человек было задержано — это много для Москвы, развезено по различным ОВД. Значительная часть их была отпущена без протоколов, как это принято. Но, в общем, продержали всех до вечера, почти до полуночи. После 22 часов толком начали людей как-то распускать. Многих отпустили и с протоколами.
В основном это была статься КоАП 20.2, пункт 6.1 — это препятствие работы инфраструктуры. То есть типа того, что перекрывали проезжую часть и мешали дорожному движению.
У нас же с вами, напомню, несогласованный митинг сам по себе правонарушением не является. На этот счет есть много всяких заблуждений. Разные комментаторы, а также сами представители правоохранительных органов любят говорить: «Если вы уже вышли на несогласованное мероприятие, зная о том, что оно несогласованное, то вы как бы поставили себя вне закона». Это абсолютная неправда. Нет такой статьи в КоАП «участие в несогласованно митинге». Вообще, согласование и несогласование — это вопрос отношений между организаторами митинга и местными властями. У митинга или у шествия, или у марша может не быть организаторов. Люди могут просто вот так, стихийно самоорганизоваться и выйти. 12-го числа на самом деле приблизительно это и произошло.
Правонарушениями является то, что написано в КоАПе, и это, в общем, описано достаточно расплывчато, чтобы, действительно, практически любого, кто, так или иначе, на улицу вышел, привлечь. Иногда пишут, что не повиновался законным требования сотрудника полиции. Обычно, кстати, эти творческие озарения распространяются на все ОВД сразу, то есть пишутся эти протоколы, что называется, по копирку. Так было и в этот раз: все «препятствовали движению» как это… «Граждане, вы мешаете движению граждан!», как обычно говорят людям, которые выходят на несанкционированные мероприятия.
А на самом деле могу вам сказать как свидетель, который был на этом митинге от начала и до конца, а потом еще после. Самое интересное, как обычно, наступает после, когда, собственно, происходит развоз задержанных по УВД. Так вот препятствие движению граждан производилось Росгвардией и двумя оперполками ГУВД — 1-м и 2-м. Они стояли там цепочками в разных, неподходящих для этого местах. Они, собственно говоря, перекрывали время от времени проезжую часть. Они хватали людей, которые ничего дурного не делали. В общем, если бы их там не было, но никаких ущербов общественного порядку не произошло бы.
Тем не менее, случилось то, что и случилось, что еще раз наводит нас на ту мысль, которую неоднократно вы слышали уже и в этом эфире и в других местах я ее тоже всячески высказываю. Ваше законодательство о массовых мероприятиях, ужесточенное в 12-м, 13-м, 14-м годах, является источником нарушений прав человека и является, собственно, препятствие к тому, чтобы на улицах наших городов воцарились мир и порядок.
Вот эти вот разгоны, они опасны для людей. Я вам могу сказать опять же как непосредственный свидетель, что эта практика, когда цепочка омоновцев идет и выхватывает каких-то людей, она ужасно опасная на самом деле. Потому что люди начинают вырываться и убегать, либо те люди, которые стоят рядом, начинают в ужасе отбегать от них. Например, как это происходило в Москве на Страстном бульваре, возле памятника Высоцкому, вокруг которого есть такая ступенчатая каменная чаша. В какой-то момент сердце у меня похолодело, потому что я подумала, сейчас люди затопчут друг друга, падут с этих ступенек и будет какая-нибудь беда. Всё это происходит только исключительно силами правоохранителей, а не кого-нибудь другого.
Поэтому повторю еще раз то, что я говорила еще на первой встрече нынешнего состава СПЧ с президентом: законодательство о митингах не соответствует уровню нашего общественного развития и должно быть отменено. Наши митинги и шествия являются в высшей степени мирными. В этом тоже людей много раз обвиняли, почему они все не идут «свиньей» на Кремль, почему они не жгут покрышки, почему они как-то не действуют энергичнее. Они не действуют энергичнее, потому что этому не соответствует наша общественная атмосфера. Они выходят мирно и тихо, и надо давать возможность это сделать.
Е.Шульман― Нет, меня не задерживали. Это ложное впечатление. А если бы задерживали — прямо вот конец света-то какой. Кто в автозаке не катался — тот, считай, Москвы-то и не видел. Ничего в этом на самом деле сверхъестественного нет.
Нет, меня не задерживали. Просто я очень много прыгала вокруг автозаков, поэтому возникло такое ощущение. В общем, наше это несчастное удостоверение члена СПЧ, оно только приблизительно на это и годится: можно иногда кого-нибудь оттуда выцарапать или чтобы дверь открыли, проветрили, отпустили кого-нибудь и прочее.
М.Наки― Вы потом ездили по ОВД.
М.Наки― У вас целый тур был по Москве.
Е.Шульман― Это не совсем был тур по Москве. Я потом была, так сказать… координировала на телефоне. Я съездила в свой ОВД Мещанское, и это, действительно, одна из функций, которой члены СПЧ занимаются, потому что не то чтобы вот так войти — и стены рухнут и всех освободить. Но можно добиться того, чтобы пустили адвоката. Можно сказать: «А вот человек с редакционным удостоверением. Давайте его отпустим». Но главное, дать понять, что кто-то снаружи этими людьми интересуется. В этом есть своя небольшая, но некоторая польза.
Но суть вопроса состоит в следующем: такого рода законодательных ограничений быть у нас не должно.
На прошедшей неделе развивался у нас другой сюжет, которые тоже связан напрямую с несоответствующей уровню нашего развития правовой НРЗБ, но, кажется, что он с ней не связан, а связан с какими-то сложными морально-этическими соображениями. А морально-этические соображения, в общем, понятнее и лежат более на поверхности, поэтому люди предпочитают обсуждать их.
У нас идет в городе Москве избирательная кампания по выборам в Мосгордуму, которые состоятся 8 сентября. Мы об этом говорили и будем говорить еще, поскольку это важный общественно-политический процесс. Что происходит сейчас? Сейчас происходит регистрация кандидатов кандидатами и процесс сбора подписей для тех из них, кто выдвигается не от парламентских партий.
Давайте напомним, каковы, вообще, правовые условия проведения выборов у нас в Мосгордуму. Если вы выдвинуты парламентской партии, каковых у нас четыре, то вы регистрируетесь кандидатом автоматически. Если вы самовыдвиженец, вам необходимо собрать 3% подписей от зарегистрированного, от списочного состава избирателей в вашем округе. То есть избиратели, чьи подписи вы собираете, должны быть зарегистрированы, прописаны, говоря по-советски, в вашем округе. 3% — это в зависимости от размера округа, от 4 до 7, почти 8 тысяч подписей. Это нужно сделать за месяц: с 6 июня по 5 июля. Это условие является фактически запретительным барьером для участия непартийных или, точнее, не относящихся к четырем парламентским партиям кандидатов в этих выборах.
Поэтому, когда вы говорите, что кто-то там выразил желание баллотироваться или даже зарегистрировался кандидатом, имейте в виду, что вы совершенно не гарантированы увидеть этого человека в бюллетене. До бюллетеня еще очень и очень далеко. При этом одна из четырех парламентских партий — «Единая Россия» — не выдвигает ни одного кандидата на выборах в Мосгордуму.
Е.Шульман― Да. И это довольно удивительное, надо сказать, решение. Наше медийное пространство устроено немножко странно, поэтому никто, кажется, не спросил ни разу никого из представителей партий парламентского большинства, кого-то из их официальных, так сказать, spokesperson, лидера фракции, например — есть такой человек у нас Сергей Неверов в Государственной думе. Существует представитель «Единой России» в действующей, пока еще пользующейся полномочиями Мосгордуме; существует партия, и у нее там много всяких публичных лиц. Так вот никто, насколько я понимаю, не спросил их, почему они так бросили своих избирателей, лишили их выбора? А как же их база поддержки? Они хотят видеть кандидатов от «Единой России», но не видят их.
М.Наки― Это вы так нам, журналистам намекаете на возможно удачные репортажи…
Е.Шульман― Ну, вы знаете, если бы директором был я… если бы журналистом бы я, я бы, что называется, полюбопытствовал, потому что я не помню, что на этот счет было бы какое-то официальное заявление.
Вообще, обычно в таком публичном политическом процессе, как выборная кампания, все участники и даже те, кто не участвует, они какие-то заявления делают. Выходят и говорят: «Мы вот тут выдвигаем 33 богатыря», или: «Мы не выдвигаем ни одного, никого, потому что мы…» — что?
М.Наки― «Отчаялись, не хотим больше бороться за власть».
Е.Шульман― «Уступаем более сильным, да. Нас обидели в социальных сетях. Мы так больше не можем. — Что? — Мы хотим сосредоточится на других выборах. У нас кончились деньги. — Что еще? — Мы хотим быть ближе к народу, поэтому мы все идем самовыдвиженцами». Может быть множество объяснений этого факта, но пока, насколько мне известно, мы не услышали ни один.
С чем это связано с точки зрения политической целесообразности, более-менее понятно. Это связано с тем, что при нынешнем состоянии общественного мнения выдвигаться от партии, которая воспринимается как партия власти, это, в общем, явный путь к провалу. Поэтому был придуман, как кажется нашим политтехнологам, очень хитрый ход: Никто не пойдет от противной, нехорошей, никем не любимой партии — все пойдут самовыдвиженцами, и не просто все, а пойдут самовыдвиженцами какие-нибудь люди с репутацией, какие-нибудь люди с авторитетом, какие-нибудь люди вот такие известные, и этих хороших людей народ тут-то и выберет.
Дальше эта политтехнологическая придумка утыкается в чудовищный совершенно тупик. Вот это законодательство, которое было написано для того, чтобы не допустить политической конкуренции, оно теперь подобно удавке захлестнулось на шее тех, кто его написал и кто был долгие годы его бенефициаром.
Как именно это происходит? Любой кандидат, который приступает с сбору подписей, понимает, что сделать это чрезвычайно трудно. За месяц летний обойти дома, заставить людей открыть дверь и показать паспорт и записать свои паспортные данные, при этом не наткнуться на вопрос «Да вы ипотеку возьмете на мое имя» в городе Москве, в центральных особенно ее районах, да и не в центральных тоже — это чрезвычайно трудно дело.
Справиться с ним можно двумя способами: либо опираясь на заранее созданную, разветвленную структуру, то есть если у вас есть штабы, отделения, заранее подготовленные волонтеры, сеть сторонников, представительство в социальных сетях, то вы можете надеяться, хотя это совершенно не гарантировано, что вы эти подписи соберете. И, как известно, любые собранные подписи могут быть отвергнуты комиссией по разнообразным предлогам. Так вот этот самый механизм сбора подписей, он, собственно, для этого и предназначен.
Либо второй способ: вы собираете посредством административного ресурса, как сейчас происходит, например, при подготовке к губернаторским выборам в Санкт-Петербурге. Там тоже врио губернатора идет самовыдвиженцем, и подписи собирают старым дедовским способом: на рабочих местах, хотя это и запрещено законом, в учебных заведениях…
Е.Шульман― А в метро, по-моему, как раз можно.
М.Наки― А там какая-то коллизия, что как-то среди работников, еще что-то… какая-то запутанная там была история…
Е.Шульман― Как бы то ни было, с употреблением административного ресурса, то есть когда начальство простит неначальство подписать. Просит таким образом, что отказаться затруднительно. Хотя опять же в рамках главного лозунга наступившей новой политической эпохи «А что, так можно было?» можно отказаться. Многие люди пишут, в том числе, из Санкт-Петербурга, что они отказались, например, им сказали: «Ну ладно, чего теперь…». И дальше — раз, два три! — ничего не произошло. В больше количестве случаев, чем вы полагаете, происходит именно так.
Так вот у нас есть два способа. То есть либо у вас есть политическая структура, либо у вас есть административный ресурс. Но теперь представьте себе, что вы хороший кандидат самовыдвиженец, тот, которого попросили и убедили баллотироваться, потому что он обладает неким моральным авторитетом, неким моральным весом, некой известностью, основанной на тех хороший делах, которые он (она) успел до сего момента совершить. А дальше те, кто убеждают вас баллотироваться, они начинают помогать вам собирать подписи.
И вот тут-то начинается настоящий кошмар и ужас, потому что невозможно скрыть в нашем прозрачном мире, в городе Москве, где у каждого есть по два телефона с камерой, как происходит сбор подписей. И тут-то вы оказываетесь в жутком клинче.
Поэтому те кандидаты, обладающие моральным авторитетом и совершающие добрые дела, которые решают не участвовать во всей истории, решают не участвовать во всей этой истории чрезвычайно вовремя, ровно в тот момент, когда кампания по сбору подписей должна входить в активную фазу. Потому что если там как-то про вас что-то написали нехорошее в социальных сетях — это одна история. А когда начинает выясняется, что вашим именем и в ваших интересах происходит нарушение закона — это уже история совершенно другая, и репутационные ее последствия тоже другие.
М.Наки― То есть в силу травли не верите, как в основной действующий механизм.
Е.Шульман― На нашей доске написано: травлинет.рф — это адрес сайта. Это не просто наше творчество, это адрес сайта, проекта «Травли нет», в котором я тоже участник. Проект, получивший президентский грант и уже больше года функционирующий. Зайдите, пожалуйста, туда. Это важное социальное дело, потому что настоящая травля — не то, когда вас кто-то не полюбил на простора интернета и написал об этом, — а травля, которая происходит в закрытом сообществе, в закрытом коллективе массовая, в пространстве, откуда жертва не может уйти, в котором есть превосходящая сила и реальная угроза.
Это то, что отравляет жизни многих и многих детей. Это причина большинства будущих школьных шутингов ( массовых расстрелов) — почти всегда, когда начинают раскручивать ситуацию, выясняется, что шла травля в школе, — и довольно значительного числа, не до такой степени большинства, но значительного числа детских, подростковых самоубийств. Поэтому это серьезное дело.
М.Наки― То есть это не когда в Фейсбуке человеку пишут, что он не прав.
Е.Шульман― Это не когда взрослый человек делает нечто на публике, и одним это не нравится, другим это не нравится. Нет, это не травля. Это может вам причинять всяческие душевные неудобства, но много в нашей взрослой жизни причиняет нам душевные неудобства, и мы как-то с этим справляемся, потому что понимаем, что это является результатом наших выборов.
Кстати, если уж мы конкретизируем наши моралистические рассуждений, то, по счастью, в том заявлении Анны Федермессер, в котором она объявляет о том, что она снимается с выборов, слово «травля» не употребляется. Я за это, как и за многое другое, чрезвычайно ей признательна. Потому что употребление этого термина всуе, во-первых, размывает наше понимание реальности, во-вторых, опасно для тех настоящих случаев травли, с которыми надо быть чрезвычайно внимательными.
М.Наки― То есть обесценивает само понятие.
Е.Шульман― Обесценивает само понятие и размывает наш фокус. Мы перестаем видеть, что происходит на самом деле в этих мириадах случаев, когда кто-то кого-то где-то не полюбил и даже и сообщил об этом.
На самом деле вывод, который нужно сделать из всей этой истории, состоит на в том, что… ну, по итогам истории, этого конкретно эпизода все остались с таким легким чувством вины: общественность подумала: «Может быть, мы обидели кого-то зря… календарь закроет этот лист — хорошо ли это?»; организаторы выборов и политические менеджеры тоже как-то задумались: «Вот мол, толкаем человека на борьбу, а потом, — как написал главный редактор радиостанции, на которой я нахожусь, — мы не смогли ее защитить», и вот какие-то все сидят немножко виноватые. А настоящего позорища, которое начало бы происходить, не произошло.
М.Наки― Но там есть еще два кандидата на настоящее позорище.
Е.Шульман― Этим брань на вороту не виснет. За ним мы не волнуемся, потому что за ними никакого важного дела не стоит. А за упомянутым нами кандидатом в кандидаты стоит чрезвычайно важное дело. По поводу важных дел еще один момент должна буду сообщить. В следующий понедельник 24 июня у нас на Совете по правам человека будет спецзаседание, посвященное психоневрологическим интернатам. Мы с вами об этом говорили.
Помните историю с 50 миллиардами, выделяемыми на строительство больших новых страшных психоневрологических учреждений? И нам удалось привлечь внимание к этой проблема. Проблем там много всяких разных. Это многоуровневый портал в ад. Я это только немного погрузилась. Федермессер в это погрузилась гораздо глубже. Есть другие люди, которые занимаются этим годами.
Там должна быть проведена очень большая законодательная работа. Необходимо изменение законодательства о распределенной опеке. Потому что сейчас происходит такая ситуация, что человек, лишенный дееспособности, попадает в закрытое учреждение, его опекуном является директор интерната и он же предоставляет ему услуги, и он же качество этих услуг тоже оценивает.
Е.Шульман― Да не то слово! Конфликт интересов на конфликте интересов. На заседании будет обсуждаться сопровождаемое проживание — это альтернативная форма этим самым ужасным массовым баракам, куда людей свозят и потом неизвестно, что там с ними происходит.
Там соберутся представители НКО, там соберутся представители ответственных органов государственной власти. В общем, будет такая публичная история, что, в общем, и является нашим основным инструментом работы. Мы можем на этой площадке свести людей, которые, так или иначе, занимаются этой проблемой, и вынудить тех людей, которые занимаются этой проблемой, заявить нечто публично, от чего им потом будет трудно отпереться, ну, и экспертному сообществу, НКО заявить свою коллективную волю, свои взгляды на то, как это должно быть устроено и почему неправильно то, как это устроено сейчас, тоже в значительной степени публично.
Любая практически социальная проблема, которой не коснись, вся включает в себя элемент изменения законодательства. Может быть, это, конечно, мое профессиональное искажение, но я везде вижу это.
Что касается выборных практик наших электоральных законов. Давайте скажем, что процедура сбора подписей является варварской, коррупциогенной и запретительной, она нарушает права избирателей, лишая их выбора. Она убивает электоральную конкуренцию, собственно, основной смысл выборной процедуры. Она должны быть отменена, не смягчена от 3% до 1,5%, а отменена и заменена избирательным залогом.
Вопреки тому, что рассказывают советским и постсоветским людям, наименее коррупцогенная материя — это деньги. Рассказывают обычно всё наоборот: деньги — это грязь такая, это что-то такое нехорошее, а вот если правила установить, то сразу будет всё хорошо. Нет, деньги — это чистая материя, деньги — это универсальный эквивалент. А вот мутно прописанные правила и закулисные договоренности — это вот и есть настоящая грязь, которая бывает в политике.
Опять же грязь в политике состоит не в том, что кто-то ругается в соцсетях — это всё цветочки. Грязь состоит в другом, грязь состоит в коррупционных практикха и в использовании административного ресурса. Поэтому никакого сбора подписей быть не должно. Если вы думаете, что замена сбора подписей с избирательным залогом откроет дорогу исключительно богатым к выборам, то я вам хочу сказать, что нынешняя процедура является одновременно дорогостоящей и коррупциогенной. То есть она соединяет в себе недостатки всех форм вместе. Поэтому она должна быть отменена.
Е.Шульман― Надо сказать, что мы с вами в этом эфире следим за судьбой законодательных изменений и приветствуем те из них хорошие, которые происходят, но тут нельзя не отметить (по тому вопросу, о котором мы говорим), что не видно никакого прогресса, в частности, в смягчении или частичной отмене муниципального фильтра. Мы много с вами об этом говорили.
Было несколько законодательных инициатив. Было еще большее количество довольно громких и довольно высокоуровневых публичных заявлений, но надо признать на момент сейчас — ничего мы не видим. Вот эти все обсуждения в Центральной избирательной комиссии с участием их расширенного и, действительно, наполненного очень грамотными и авторитетными людьми экспертного Общественного совета, казалось бы, прямо вот уже близко мы подходим к тому, что все сказали: «Да, мы согласны, надо смягчать муниципальный фильтр».
М.Наки― Все как-то с этим согласились.
Е.Шульман― Все согласились — раз, два, три! — ничего не произошло. Это плохая ситуация. Она должна быть изменена. Что у нас происходит с проектом избирательно кодекса, который пишется в МГУ, тоже пока непонятно, не видно его. Но это как раз, может быть, и хорошо. Быстро писать такие вещи не надо. В общем, не видим мы пока никаких признаков смягчения, либерализации… нормализации, прости господи, — какая уж нам либерализация? До этого нам еще жить и жить, — хотя бы нормализации, приведения к параметрам здравого смысла нашего избирательного законодательства, в котором перекручена до того эта самая гайка, что у нее уже болт этот перекосился. И это начинает, еще раз повторю, возвращаться к тем людям, которые считают себя страшно умными и все эти правила и нарисовали.
Значит, товарищи, слушающие нас, электоральные нормы, как, собственно, и парламентские, придуманы людьми, которые старше вас и умнее во много раз, поэтому не надо тут от себя добавлять каких-то странных фантазий, не надо этого всего придумывать. Как должны проводиться выборы и как должен работать парламент, оно, в общем, придумано, неполиткорретно выражаясь, «большими белыми людьми». Вы лучше не придумаете. Вы придумаете хуже.
Если вам кажется, что это очень ловко и остроумно и помогает вам в вашем великом удержании власти, то это до поры до времени. Потом оно оборачивается против вас. В то время как — мы еще поговорим об этом во второй части нашей программы — более свободные выборные правила позволяют быть политическим системам более устойчивыми.
М.Наки― НРЗБ, в целом согласен.
Е.Шульман― Хорошо. НРЗБ и супрематизм, значит, не осуждаете. Это было употреблено метафорически.
Что еще нам необходимо отметить о происходящем на прошлой неделе. Не то чтобы совсем событием, но продолжение тех событий, за которыми мы все следим — северные протесты антимусорные, антимосковские — подарили нам довольно выразительный, я бы сказала, символ новой политической эпохи, который, если вы увидите, то не забудете его скоро. Северные протестующие — Шиес и Урдома — записали обращение к президенту на прямую линию, которая состоится у нас 20 июня. Посмотрите это видео. Я не знаю, будет ли оно показано во время прямой линии, как-то я сомневаюсь, но они его засняли.
М.Наки― Если многие его сейчас посмотрят по нашему наказу, то вариантов особо не будет.
Е.Шульман― Вы думаете, что игнорировать его будет сложнее? Не знаю, не уверена. «Прямая линия» все-таки ритуальное мероприятие. Ее роль успокоительная. Там нужно как-то подарочки дарить, шутки шутить, а не о чем особенно серьзном-то не рассказывать. Но посмотрите это видео, потому что это абсолютно другой способ самопрезентации людей, это какой-то другой язык. Это, вообще, другое расположение в кадре. Я прошу прощения за некоторую невнятность моих описаний. Я это сама посмотрела вот накануне вечером. Это, действительно, впечатляет.
Что у нас происходит на этом самом Шиесе. Строительная техника пока уехала. Значит, как принято в наших репрессивных практиках, ходят по активистам и какие-то мелкие пакости им устраивают: то на беседу вызовут, то на какой-то допрос, то какой-нибудь штраф выпишут в третий раз за одно и то же — вот такие точечные мелкие гадости. Но, действительно, техника уехала. Дальше вроде как полагается ждать по решению суда экспертизы и общественного обсуждения. Там же как-то выяснилось, что и разрешения на стройку нету вроде — выяснили неожиданно местные власти, опять же местные суды.
Мы с вами помним, что местные власти и местные суды в отличие от региональных там в гораздо большей степени сочувствуют своим землякам, чем это принято в наших политических традициях. Это тоже интересная такая новация.
Последняя вещь, о которой тоже скажем. Наш долгий сюжет, за которым мы следим — это законопроект об отмене «аквариумов» и клеток в залах судов получил поддержку председателя Верховного суда Вячеслава Лебедева, который сегодня сказал, что правосудие может осуществляться без клеток.
М.Наки― Неожиданно в 2019 году выяснилось.
Е.Шульман― Он сказал, что «позиция Верховного суда всегда было таковой. Мы поддерживаем предложение, которое было озвучено в Совете Федерации». Предложение, которое было озвучено в Совете Федерации — это не предложение и не то чтобы оно было озвучено, это целый законопроект, который уже внесен в Государственную думу и известен в нашем эфире под называнием «доброкачественный Клишас». Это хороший Клишас в отличие от плохого Клишаса. К сожалению, хороший Клишас гораздо медленней едет, чем плохой, но, тем не менее, он тоже едет, и мы следим за тем, как это происходит. Потому что многие из вас уже в силу нашего общественного развития побывали в судах и видели, как это отвратительно выглядит, когда человек, который ни в чем еще не виноват, сидит в какой-то клетке или за каким-то плексигласом. Это всё варварское совершенно безобразие. Быть этого не должно. Я надеюсь, мы это всё отменим.
М.Наки― Новости на «Эхо Москвы».
М.Наки― 21 час, 33 минуты. У микрофона — Майкл Наки и Екатерина Шульман.
Е.Шульман― Здравствуйте, еще раз.
М.Наки― И доска у нас здесь есть. Сегодня она актуальная до нельзя и с полезным ресурсом тревлинет.рф, сайта, где можно посмотреть, прочитать, что такое настоящая травля и как ей противодействовать. На канале «Эхо Москвы» в YouTube всё это есть.
А мы переходим к нашей следующей рубрике.
Рубрика «Азбука демократии»
Е.Шульман― Буква «Р» продолжается у нас находиться, мы продолжаем находиться на ней. Термины все такие решительные и выразительные.
Репрессии
Сегодняшний термин наш «репрессии», «политические репрессии». Их природа, следствия, факторы, которые из вызывают, и что после этого всего случается.
Корень латинский. Начинаем мы, как всегда с этимологии. Repressio — подавление. Под репрессиями понимаются карательные меры, применяемые органами государственной власти. Сделаем тут паузу. Всякое ли государственное насилие является репрессией? С технической точки зрения, в общем, да. Но под политическими репрессиями специфически подразумевается акт насилия со стороны государственной власти против граждан по политическим причинам, специфически ради ограничения или запрещения их участия в политической жизни.
С политическими репрессиями как с актом насилия со стороны государственной власти есть некоторая сложность. Вот в чем она состоит. Когда политические репрессии происходят, то есть когда государственная власть, политическая система, политическая машина желает часть своих граждан как-то ограничить, чтобы они не лезли в процесс принятия решений и своих интересов никак не отстаивали, то иногда государственная машина делает это сама посредством некой процедуры, прописанной в законе. Иногда она делегирует эту репрессивную активность каким-то иным, негосударственным группам, всяким там каким-нибудь парамилитарес, что называется: каким-нибудь бандам, каким-нибудь карательным отрядам непонятной принадлежности.
Е.Шульман― ЧОПам, кстати говоря, в нашем случае.
М.Наки― А то у вас — парамилитарес — что такое?..
Е.Шульман― Да, вот именно. «Парамилитарес» — это термин, который вызывает в воображении какую-то там экзотическую латиноамериканскую гражданскую войну среди цветущих кактусов, а на самом деле в наших широтах всё тоже вполне себе происходит. Но все-таки политические репрессии в основном производятся государством.
Как вам ни покажется это странным, не все акты политических репрессий являются насильственными в том смысле, что связаны с физическим насилием. В большинстве случаев, конечно, репрессии предполагаю по всей палитре: от убийств до лишения свободы, принудительного заключения в психиатрические лечебницы, выдворение из страны, лишение гражданство, выселение из мест проживания, ссылка, принудительный труд, любой другой способ ограничения, нарушения прав лиц, прав граждан. Но бывают политические репрессии, которые именно не связаны с физическим насилием. Так, например, контроль над медиа и даже акты самоцензуры тоже относят к политическим репрессиям.
Следует различать политические репрессии, проводимые тоталитарными и авторитарными политическими моделями. В тоталитарных политических моделях репрессивность и массовая репрессивность являются неотъемлемой частью их политического бытия. Почему — потому что тоталитарные политические модели основаны на правящей всепроникающей идеологии. Самые массовые репрессии возможны, когда для них есть идеологическое обоснование. Если вы строите светлое будущее, которое, по вашему представлению, наступит не сегодня завтра, то это является естественным оправданием для уничтожения тех групп граждан, которые препятствуют наступлению этого светлого будущего.
Также тоталитарные модели в отличие от авторитарных закрытые в том смысле, что они не дают обычно своим гражданам разбегаться. Поэтому это замкнутая система, это закрытая банка, которая не просто закрытая банка стоит закрытой и тухнет, а она и еще и светлое будущее строит в соответствии с некой идеологией, которая признана единственной истиной.
Точно так же, как самые жестокие войны — религиозные, самые страшные государства — это идеологизированные. Поэтому, кстати, когда вы в следующий раз будете сокрушаться, что нет какой-то единой картины будущего, вот это этого всего, имейте в виду, что наличие картины светлого будущего довольно опасная вещь. Здоровая картина будущего состоит в том, что дела будут идти приблизительно так же, как они идут, но улучшаясь в этом, в этом пункте, а там НРЗБ улучшится, что станут гораздо лучше. Оглянувшись назад, мы скажем: Смотрите, какой у нас прогресс!
Если ваша картина светлого будущего состоит в том, что не сегодня завтра наступит принципиально новое положение вещей, новая земля и новые небеса, иная жизнь, основанная на совершенно иных формах, то вы открываете, еще раз, портал в ад. Потому что ничто не является таких хорошим оправданием для репрессий, как наличие идеологии, особенно милленаристского порядка, то есть, так или иначе, жаждущей конца света — конца одного нынешнего несправедливого, плохого порядка и немедленного наступления совершенно нового, который не будет иметь со старым совершенно ничего общего. Это опасная смесь.
Это что касается тоталитарных репрессий, которые первым делом приходят нам на ум, когда мы, вообще, этот термин произносим. Но существуют у нас еще авторитарные модели и гибридные модели, да и, собственно, в демократических моделях тоже акты политических репрессий случаются. Никто не без греха. В чем тут разница? Автократии предпочитают репрессии точечные репрессиям массовым.
Крайний случай массовых репрессий — это геноцид, когда опять же считается, что в светлое будущее кто-то не влезает, и их надо вырезать вообще на корню: по классовому признаку, по идеологическому, по признаку наличия образования, как в Камбодже было, по самым разным параметрам.
Так вот в авторитарных случаях обычно репрессии происходят не так. Там обычно репрессируют по признакам, скажем так, совершенного или могущего совершиться действия. То есть всех кто (ну, не всех — половину) на митинг вышел, кто что-нибудь не то написал или сказал, кто опять же дерзко решил баллотироваться на выборах, на которых «не положено» баллотироваться. Вот это авторитарная репрессивность. Она может быть направлена против граждан, она может быть направлена, собственно, тоже граждан, но против элит. Внутриэлитные репрессии чрезвычайно характерный метод управления для автократии.
Зачем это делается. Это делается для того, чтоб, с одной стороны, укрепить, скажем так, лояльность, чтобы те представители элит, представители лиц, принимающих решение, которые, может быть, могли думать о том, чтобы не поддерживать текущий порядок или свою лояльность перенести куда-нибудь еще, они бы побоялись этого делать.
Кроме того, поскольку такого рода автократии обычно живут распределением ресурсов, то ресурсов на всех никогда не хватает, соответственно, сожрав кого-то из своего числа, можно освободить его «жилплощадь», грубо говоря, и раздать ее другим представителям элит. То есть это одновременно всех тонизирует и создает некие трофеи, которые можно потом раздавать. То есть внутриэлитные репрессии являются также способом перераспределения собственности или активов, или сфер влияния.
Что нам говорит политическая наука об эффективности и о причинах этих самых авторитарных репрессия? Тут на статистических данных выведен такой интересный парадокс. Внутриэлитные репрессии, которые кажутся нам снаружи, да и многим изнутри, таким хорошим средством для укрепления личной власти, на самом деле статистически увеличивают, даже резко повышают вероятность госпереворота. В то время как кооптация, то есть вовлечение новых элитных групп через институты легислатуры, то есть через парламенты позитивно сказывается на выживаемости режима. Это, еще раз повторю, статистика режимная нам такое говорит.
То есть наш с вами авторитарный богатырь стоит перед развилкой. На камене написано: «Будешь репрессировать — вызовешь переворот. Будешь кооптировать — демократизируешься».
М.Наки― Что же он едет не туда-то всё время?
Е.Шульман― А потому что для него демократизация — это тоже синоним утраты власти. Он не хочет демократизироваться. Он хочет всю полноту власти сохранить при себе. А демократизация, как мы с вами помним, это распределение власти. Но на самом деле, как мы знаем, опять же из той же режимной статистики, режимная трансформации от автократии к демократии резко повышает шансы самого автократа на выживание. В гораздо меньше числе случаев, практически никогда, если вы переходите к демократии — кстати, это известие тоже может опечалить многих из тех, кто жаждет возмездия на земле — так вот, если автократ лишается власти демократическим способом, через выборы, то это резко увеличивает его шансы не сесть и не быть убитым. Даже изгнание не так часто с ним случается. Но если он становится жертвой переворота — вот тут его шансы выжить резко снижаются.
Поэтому, вообще-то говоря, когда мы видим усиление репрессий, особенно внутриэлитных, нам это кажется признаком силы режима: Вот смотрите, какой он страшный и жестокий — наверное, он усиливается. На самом деле усиление репрессий, особенно внутриэлитных это ослабление режима.
А признаки усиления, знаете, что? Это вот эта самая способность кооптации новых групп посредством в основном выборных процедур и коллективных парламентских органов разного уровня. То есть если он может себе позволить кооптировать оппозицию, значит, он достаточно устойчив и станет от этой кооптации еще устойчивей. Мы думаем всё ровно наоборот: если вы сажаете своих соратников, но, наверное, вы могучий диктатор, а если у вас оппозиционер выигрывает выбор, то вы, наверное, скоро лишитесь власти. В реальности всё на самом деле не так.
М.Наки― Кооптация в данном случае — это участие в политическом процессе. Доступ к участию в политическом процессе.
Е.Шульман― Кооптация — это вовлечение тех, кто раньше не было участником процесса принятия решений, участником политической жизни, его вовлечение туда. То есть те люди, которые бродили под окнами и митинговали, кто-то из них становятся депутатами, мэрами, еще какие-то выборные должности занимают.
М.Наки― Депутатами Мосгордумы.
Е.Шульман― Например. Вот это вот и есть кооптация. Кооптация делает политическую систему устойчивой. Но понять это трудно, потому что люди воспринимают власть как единый субъект. Либо ты его схватил как обезьяна, которую ловят посредством риса в бутылке, которая схватила эту горсть риса и не может уже ее отпустить: вот тут-то она, вся власть! На самом деле нужно отпустить. Вынуть себе немножко риса, остальной раздать другим обезьянам.
М.Наки― Тогда вы выживете, скорее всего.
Е.Шульман― Тогда вы все выживите и ваша общая политическая модель станет от этого гораздо устойчивей. Опять же если вы не хотите, чтобы политическая модель была устойчивей, вы хотите, чтобы она развалилась, и наступило светлое завтра, которое ничем не похоже на темное вчера, то вас эти известия, может быть, огорчат. Тем не менее, они подтверждаются выводам политической науки, основанной на эмпирических данных.
М.Наки― А мы переходим к нашей следующей рубрике.
Рубрика «Отцы»
Е.Шульман― Наш сегодняшний герой…
М.Наки― Необычный, я бы сказал.
Е.Шульман― Почему необычный? У нас они такие в основном.
Е.Шульман― Ну, как вам сказать… Нет, пожалуй, скорее теоретик, один из отцов просвещения, один из великий просветителей итальянский юрист, правовед и криминолог, отец, в общем, современной криминологии Чезаре Беккариа, автор книги, чье название покажется вам подозрительно знакомым. Его главный труд, который он, между прочим, написал, когда ему было 26 лет… Он в 56 лет умер, что для теоретиков не очень характерно, но он был — это не потому, что с ним чего-то нехорошее случилось, — он был человек немножко мрачный и склонный к депрессиям.
Чезаре Беккариа
Это был человек, которого Екатерина II приглашала приехать в Россию, но он не поехал. Он вообще особо никуда не ездил. Его один раз пригласили в Париж уже после того, как он стал жутко известным свой книгой. Он там побыл, ничего ему не понравилось, и он уехал.
Прожил всю жизнь в Милане. Там занимал даже некоторые важные общественные и государственные посты и способствовал правовой реформы, но вот был нелюдим и как-то особенно после этой книги ничего не написал. Но, тем не менее эта книга его великая, чье название покажется вам знакомым, потому что называется она «О преступлениях и наказаниях», — эта книга потрясла умы всей читающей Европы. Сразу несколько императоров европейских сказали, что вот теперь они переменят все свои практики и будут совершенно иначе свою судебную, пенитенциарную систему организовывать.
Она же легла на ум чрезвычайно крепко отцам основателям США и повлияла очень значительно на то, как потом была написана Конституция США в части ее правоприменительной и пенитенциарной.
Что он такого написал замечательного в 26 лет, что так всех потрясало? Эта книга «Преступлениях и наказаниях»…. Среди тех идей, которые тогда звучали совершенно революционно, например, Беккариа отрицает смертную казнь. Отрицает он ее следующих основаниях.
М.Наки― В смысле отрицает ее эффективность.
Е.Шульман― Ну да, не в смысле отрицает существование, а отрицает эффективность смертной казни и вот почему. Не только исходя из принципа гуманности типа людей убивать нехорошо, а потому что он является сторонником теории общественного договора, то есть он считает, что у государства нет иных прав, кроме тех, которые делегировали ему граждане. Если у граждан нет права убивать друг друга (у одного гражданина нет права убить другого гражданина), то и государства такого права не появляется, потому что ему неоткуда взяться, потому что всё права, которые есть у государства, — это права граждан просто делегированные кому-то для подержания общественного порядка.
Под основной правовой системы он понимал и вообще целью системы наказаний он считал поддержание принципа справедливости. Что он понимал под принципом справедливости: «Под справедливостью я понимаю ту необходимую связь, благодаря которой поддерживается единство отдельных частных интересов и без которой произошел бы возврат к первобытному, дообщественному состоянию». Первобытное дообщественное состояние — это знакомая нам natural state of man — естественное состояние человека по Гоббсу. Соответственно, по Беккариа справедливость — это гражданский мир, а не что-нибудь другое.
Почему это важно? Потому что до этого под справедливостью в уголовном законодательстве, в уголовной практике подразумевалось возмездие. Это называется принцип талиона: «око за кого, зуб за зуб». НРЗБ принцип, который долгие века был единственным принципом справедливости, известным человечеству. Беккариа заменил его на новый принцип справедливости: «Справедливо то, что способствует поддержанию это связи между людьми, то есть гражданского мира». Мы, конечно, можем сказать, что принцип талиона отменил Иисус Христос, но это было, как все идеи, высказанные в Евангелии, слишком революционно, поэтому этого не то чтобы не понял, но никто до сих пор на практике не попытался это воплотить.
М.Наки― Не ввел это в законодательство.
Е.Шульман― Не ввел это в оборот. Ну, это, действительно, пожалуй, чересчур радикально.
«Смертной казни не должно быть, — пишет Беккариа, — потому что у государства нет такого права. Во-вторых, ее превентивная функция ничтожна, потому что если человека не останавливает перспектива пожизненного заключения, то его не остановит и перспектива смертной казни». Он также выступал против судебной пытки, которая тогда была общераспространенной практикой.
Почему они была общераспространенной практикой, почему лучшие умы Европы, философы, правоведы защищали ее как необходимую? Ну, потому что считалось, что человек грешен, на нем лежит печать первородного греха, поэтому он вообще готов говорить неправду, а правду он скажет только вот… ну, как без дыбы-то, как без нее? Мы же истины доискиваемся в судебном процессе, поэтому без пытки нам никак.
Беккариа был сторонником презумпции невиновности, поэтому он говорил, что пытка — это наказание до утверждения ивины, и она ставит невиновного в худшее положение, чем виновного, потому что виновный, предположим, под влиянием пытки признается и скажет правду и понесет наказание. А невиновный, даже если и будет признан невиновным, ему уже никто не компенсирует те страдания, которые он понес.
То же самое, между прочим, он писал и о предварительном заключении. Потому что весь набор аргументов, который веками употреблялся в защиту судебной пытки, он же употребляется сейчас и выливается нам на голову, когда мы говорим о предварительном заключении: А вот он убежит. А вот он помещает следствию, А вот он воздействует на свидетелей. И прочее и прочее.
Мы с вами, надеюсь, доживем до того момента, когда такой же нелепостью нам покажется предварительное заключение по обвинению в преступлениях, не связанных с насилием, как и нам сейчас кажется, оглядываясь назад, применение судебной пытки. Хотя и она еще не ушла, к сожалению, из нашей практики.
М.Наки― Она хотя бы незаконна.
Е.Шульман― Она не прописана в законе. Это скрывается. Когда это обнаруживается, это пытаются как-то замести под ковер, либо даже, между прочим, даже в значительном числе случаев люди несут за это наказание. Тоже не надо наводить ужас на зрителей. Сотнями и тысячами измеряется количество сотрудников МВД ФСИН, которые попали в колонию за эти самые дела. С ФСБ, действительно, всё это сложнее. Но, тем не менее, найдется чего-нибудь и на них.
М.Наки― В большем случае наказываются на пытки, когда они становятся известными, чем не наказывается.
Е.Шульман― Потому что это перестало быть социальной нормой. И такие люди, как наш сегодняшний герой, сначала правящие венценосные головы, а потом все о стальные головы наполнились той идеей, что это в принципе ненормально. Потому что человечество может принимать за норму что угодно: людоедство, человеческие жертвоприношения, всякие дикости. Все так делают — значит, так и надо. Потом что-то меняется посредством сначала посредством интеллектуалов, интеллектуалы воздействуют на элиты, а элиты воздействуют на всех остальных.
В наше время, между прочим, когда грань между элитами и не элитами размылась благодаря всеобщей прозрачности, это происходит еще быстрее, то возлагает на просветителей еще большую ответственность.
М.Наки― А мы сейчас с вами, уважаемые зрители и слушатели, будем задавать всего три вопроса Екатерине Шульман в нашей следующей рубрике.
Вопросы от слушателей
М.Наки― Мы выбираем три вопроса. Вы их присылаете. Екатерина Михайловна их не видит. Я их задаю исподтишка, и она на них впрямую здесь отвечает.
«С какими целями, наверное, сейчас проводятся прямые линии и похожие мероприятия? Может ли решение отдельных локальных проблем нивелировать общественный негатив?»
Е.Шульман― «Прямая линия» традиционное мероприятие. Технически это ритуал. Смысл ритуала в повторяемости. Ритуал дает успокоительное ощущение стабильности. Это то, почему мы каждый год более-менее одинаково празднуем Новый год, например. В новогоднем обращении вы не ждете, что вам чего-то новое скажут, что вдруг вам скажут: «Знаете что, дорогие сограждане, а вот сейчас тут лето наступит».
М.Наки― Но такое бывало: «Я устал, я ухожу».
Е.Шульман― Было такое один раз, да. Это было сильное нервное потрясение для тех, кто это слышал. Обычно говорят всё одно и то же. То же самое и «Прямая линия» выполняет т же самую функцию. Не следует недооценивать роль и могущество ритуалов в политическом процессе. Поэтому я не помню случаев, когда на прямых линиях объявлялось что-то об очень важном и новом, какие-то такие, действительно, делались объявления. Единственный случай, и это было уже после окончания «Прямой линии» — то, что Ходорковского помиловали.
Е.Шульман― А это разве было на «Прямой линии»?
Е.Шульман― Хорошо. Шаргунов спросил — ему там чего-то сказали. А внесение законопроекта произошло гораздо позже. Там не было объявлено, что «да, я решил, я внесу. Это было бы действительно не новость но событие. Это и было событием, но событием это стало потом.
Поэтому в нынешней ситуации заваливающегося рейтинга, как его не считай, понятно, что будет особенно обращено внимание на то, чтобы говорить о том, что людям важно и интересно, а не о какой-нибудь ерунде типа летающей ракеты, или Украины, или еще чего-нибудь. Совсем удержаться от летающей ракеты и Украины, наверное, не получится. Но в основном будет то, что у них стыдливо называется «социальной повесткой», ну, и раздача подарков. Это нормально. А теперь представьте себе, кстати, что ее вдруг отменили. Какое будет волнение умов, как все разнервничаются. Хорошо ли это?
Поэтому пока проводится, пускай проводится. Кому не надо, можно не смотреть. Вот если нам не нужно какое-то разрешение, то не смотрите.
М.Наки― Второй вопрос. Кирилл Паслележанов (надеюсь, правильно произнес фамилию):
«Катерина Михайловна, как прошли ваши дебаты с Валерием Соловьем? Остались ли вы довольны содержанием дискуссии?»
Напомню, что буквально завтра или послезавтра на канале Михаила Светова выложится запись всего этого мероприятия. Там Екатерина Шульман дебатировала с Валерием Соловьем.
Е.Шульман― Да, было это вчера. По-моему, это было интересно. Если зрители и слушатели ждали какого-то баттла с мордобоем, то, конечно, доктор наук кандидату наук глаз не выклюет, поэтому всё это было, в общем, я бы сказала, даже насколько академично.
М.Наки― Это, с вашей точки зрения. Может быть, зрители по-другому увидят.
Е.Шульман― Может быть, может быть. Нет, мне понравилось то, что это был содержательный разговор о сценариях и факторах режимной трансформации. Может быть, с другой стороны, это выглядело как-то иначе. Но мне, в общем, понравилось. Запись выйдет. Можно будет посмотреть.
М.Наки― Третий вопрос. Антон Коханенко:
«Екатерина, как вы думаете, распространится ли практика с закрытием кафедры политологии в ВШЭ на регионы?»
Там не совсем кафедры и не совсем политологии, но вопрос понятен.
Е.Шульман― Вопрос-то понятен. Мне сложно это комментировать, потому что это не мой вуз. Мой вуз другой. У нас своя кафедра политологии.
М.Наки― А тут не про это вопрос, тут вопрос про распространение такой тенденции.
Е.Шульман― Поэтому я просто не до конца понимаю, что происходит на самом деле в ВШЭ. Академическая политика одна из самых сложных. Академические интриги — это еще страшнее, чем придворные. Вот просто поверьте. Поэтому в этом надо разбираться, а разбираться в этом могут только инсайдеры. А инсайдеры не особо разговаривают. Но в наше счастливое время всеобщей прозрачности инсайдеры стали разговаривать и наружу вылезает много всего интересного. Это тоже связано напрямую с выборами в Мосгордуму.
Я не уверена, что было хорошей идеей совмещать хронологически эту внутреннюю академическую реформу, причем касающуюся тех людей, которые наиболее склонны говорить публично и политизировать (популярный термин) свои мысли и переживания и то, что с ними происходит. Так вот разумно ли было совмещать это с избирательной кампанией, которую ведет один из руководителей ВШЭ, тоже идущая самовыдвиженцем.
Одно хочу сказать, отвлекаясь. Сколько женщин у нас на политической арене. Просто вот все конфликты происходят между женщинами. Это прямо какая-то «Игра престолов», но с хорошей стороны. По-моему, это показывает нам, каково будет новое политическое время. Вот такого оно приблизительно и будет — с большим женским участием и вовлечением.
Так вот каковы бы ни были выборные результаты, а — возвращаясь к самой первой части нашей программы — зарегистрироваться кандидатом — это еще совсем не значит, попасть в избирательный бюллетень. Вполне может оказаться такая ситуация, что туда попадут только кандидаты от парламентских партий, которые, внезапно очнувшись — те, которые не «Единая Россия», — тоже стали выдвигать кандидатов. А, действительно, чего бы не выдвигать? У них же есть льгота. Они же это могут делать без ничего.
Так вот, возвращаясь к самому вопросу — не отразиться ли это на региональных вузах? Есть известная пословица о том, что когда в Стамбуле стригут ногти, то в провинции рубят руки. Есть такое дело.
В регионах люди перепуганные. В региональных вузах люди, к сожалению, и перепуганные и бедные и поэтому еще более уязвимые, поэтому там, конечно, тоже любят бежать впереди паровоза. С социальными науками у нас не очень хорошо. Тяжелое наследие советской власти довлеет и нам, поэтому я не знаю, что можно извлечь из этого моего довольно пространного ответа.
Я надеюсь, что каких-то репрессий против политологов не случится, потому что и в региональных вузах есть очень сильные научные кадры, есть люди, которые двигают нашу науку вперед.
М.Наки― Это была программа «Статус» на YouTube-канале «Эхо Москвы» Ставьте лайки и комментируйте. А мы увидимся с вами через неделю. Всего доброго!