Программа «Статус» сезон 2, выпуск 42
Время выхода в эфир: 25 ИЮНЯ 2019, 21:04
М.Наки― 21 час и 3 минуты. Программа «Статус». У микрофона — Майкл Наки. Со мной в студии Екатерина Шульман. Добрый вечер!
М.Наки― Подключайтесь к YouTube-каналу «Эхо Москвы». Тут видно доску, видно Екатерину. А больше ничего важного там нет. А мы сразу переходим к нашей первой рубрике.
Не новости, но события
М.Наки― Мы сегодня прямо в темпе, потому что очень много событий.
Е.Шульман― Придется нам в темпе, потому что, несмотря на, казалось бы, летний сезон, событий у нас не только не убавляется, а прибавляются. Все они являются частью или продолжением манифестаций долгосрочных и значимых общественно-политических процессов, поэтому пропустить их не получится.
Начнем мы с отдаленных регионов, потом вернемся в любимую нами Российскую Федерацию. В Турции случились повторные выборы мэра Стамбула. Нас интересуют турецкие муниципальные выборы, как вы помните, мы о них неоднократно говорили, потому что Турция — это родственным нам политический режим. Это тоже такая гибридная автократия, и, собственно, ее гибридность и проявляется чрезвычайно ярко в тех событиях, которые кажутся неожиданными и предсказуемыми.
Граждане задаются вопросом: как же так в политической модели, которая по сравнению с нашей является гораздо более репрессивной… Я напомню, что в Турции по итогам неудавшегося переворота 2016 года, действительно, была развернута то, что можно называть кампанией массовых политических репрессий, когда сотни и тысячи человек оказались в тюрьме — журналистов, юристов, преподавателей — в рамках борьбы с тем, что называлось тогда модным термином deep state (глубинное государство); соответственно, соратников предполагаемых и созаговорщиков Гюлена, вот их, соответственно репрессировали, грозились вернуть смертную казнь. Но отдельные эксперты — не будем показывать пальцем — говорили, что смертная казнь возвращена не будет, потому что Турция слишком глубоко интегрирована в международные финансовые и торговые процессы, кроме того, Турция — член НАТО, и в общем, не то чтобы им захочется ставить под угрозы эти связи и эти отношения ради того, чтобы наказать каких-то нехороших заговорщиков. Вот в этом, собственно говоря, одно из свойств гибридных моделей: они гнуться как в одну, так и в другую сторону достаточно легко.
Так вот репрессии там разворачивать, оказывается, можно, а полностью фальсифицировать выборы как-то не поучается, в отличие от нашего с вами случая, когда массовых репрессий то ли не требуется, то ли возможности нет, то ли потребности нет, то ли и то и другое сразу, а вот с выборами затруднительно. Хотя и в наших широтах, как мы потом расскажем, с выборами происходят некоторые интересные вещи.
Так вот, что было в Турции, давайте напомним. Предыдущая выборная кампания прошла в марте. И сразу несколько крупных городов, включая Анкару и Стамбул, выбрали мэрами кандидатов оппозиционных, а не кандидатами от правящей турецкой партии. В Турции партийный президент, он, соответственно, самолично всячески агитировал за нужных кандидатов от турецкой «Единой России». Но вот не удалось.
Е.Шульман― У нас всё другое, да. У нас все беспартийные, исключительно самовыдвиженцы. Об это мы говорили с вами в прошлом выпуске, о том, какие преимущества и какие риски несет в себе самовыдвижение.
Так вот в Анкаре с результатами выборов власть смирилась. В Стамбуле, где перевес составлял всего 13 тысяч голосов, не смирились. Стамбул, напомню, огромный город, это город с 17 миллионами человек населения, один из центров не только для Турции, но и всего региона, финансовых, торговых, промышленных и, собственно говоря, концентрация человеческих ресурсов. Поэтому, конечно, в столице власть терять не хотелось. Поэтому выборы были отменены на основании каких-то найденных там нарушений, были отменены Центральной избирательной комиссией. Назначены повторные выборы на конец июня в некоторой надежде, что люди разъедутся в отпуска и голосовать особенно не придут.
При этом в отличие от наших случаев похожих ближайшим нашим аналогом того, что произошло, были выборы в Приморье, когда очевидным образом нужного кандидата протащить не удалось, но и смириться с тем, что выиграл ненужный, вот уж никак нельзя. Но в нашем случае в Приморье вся доска, на которой шла игра, была полностью перевернута на голову всем играющим.
В Турции поступили не так. В Турции все-таки тому кандидату, который с небольшим перевесом выиграл в марте, было позволено баллотироваться и в июне. Почему так? Потому что то, что можно в одних широтах, в других нельзя, притом, что политические модели значительно схожи. В Турции другой уровень — я не очень люблю этот термин «пассионарность», но, скажем так — уровень вовлеченности граждан в публичную политику там выше. Можно это с климатом связать, хотя тоже не стоит особенно связывать с климатом или географическими условиями, или с историческими традициями, или с чем-нибудь другим, но там народ выходит на массовые митинги гораздо более охотно, причем как за власть, так и против власти. Там эти митинги в 100 тысяч человек — это не то чтобы нечто чрезвычайное.
В нашем случае, когда выходит 20 тысяч в столице — это большое политическое событие, которое обязательно имеет последствия. Когда выходит больше 50 тысяч — это уже просто какой-то landmark, после которого всё меняется не обязательно в ту сторону, в которую хотели вышедшие, но, по крайней мере, меняется. А в Турции всё это несколько не так выглядит. Там еще одно отличие от нашей политической модели — это другая роль армии, другая роль религии и меньшая степень огосударствления экономики. То есть там этот средний и низший средний класс, он не до такой степени сидит весь на бюджете.
Опять же это всё в перечислении выглядит как некий упрек Российской Федерации: дескать, вот смотрите, есть более продвинутая Турция, а у вас и того и того нету и на митинги не выходят. Но одновременно то положение вещей, которое сложилось у нас, является неким препятствием для разворачивания этой пассионарности в другую сторону. Оно не только в том может выражаться, что люди радостно выходят на улицу защищать свое мнение. Оно также выражается и в том, что власть радостно выходит на улицу защищать свое мнение. Защищает оно его посредством массовых посадок. Так что так тоже бывает.
Так вот, что, собственно, у нас случилось. Прошли повторные выборы с теми же участниками. И с результатом, похожим по распределению мест, но с гораздо большим разрывом между кандидатами. Разрыв составил больше 10% между кандидатом от оппозиции Имамоглу и кандидатом от правящей партии.
На этот раз как-то уже все смирились. Его поздравил его соперник и, насколько я понимаю, никаких попыток оспорить эти результаты уже нет. В Турции была такая кампания гражданской солидарности, когда всякие туроператоры говорили, что давайте не уезжайте из Стамбула в июне, не надо ездить на курорты, там 50 градусов жары, а давайте лучше все останемся в Стамбуле — там гораздо лучше. И всякого такого рода примеры, как граждане мобилизовали друг друга.
Ну, и кроме того под протестным голосованием — а это, конечно, протестное голосование — есть, как это обычно бывает и экономическая основа. В Турции в отличие от нас гораздо более красочная финансово-кредитная политика, поэтому там инфляция куда шустрее — до 20% инфляция. У нас с вами все-таки такого не наблюдается, если не считать продуктовой, но и она тоже не такова.
Некоторые признаки похорошелости бывают и в Стамбуле. Например, там тоннель прорыли под Босфором, что хорошо. Но когда такие масштабные проекты реализуются, но сначала всех не радует, потому что стройка, потом всех радует, потому что стало лучше ездить, а потом опять всех не радует, потому что думают, «сколько ж мы потратили на это денег?» Особенно если за этой кампанией по похорошению следует снижение доходов населения или вообще какие-то любые экономические трудности, что людей начинает довольно сильно раздражать.
И есть там религиозный элемент, есть курдский элемент в этом политическом раскладе. Мы сейчас в них углубляться не будем, просто зафиксируем то, что у нас в Турции произошло. Мы будем смотреть за тем, каким образом это повлияет на власть президента Эрдогана, каким образом это повлияет на сбалансированность этой политической модели.
Но напомним в завершение наш прогноз, который мы делали давно-давно, когда этот переворот случился 16-го год («недоврот»), когда прошел конституционный референдум, говорили о том, что Турция превращается в солидарную монолитную диктатуру, что Эрдоган будет единолично править ею, что там устанавливается жесткая автократия, признаки гибридности уходят. А мы с вами говорили, нет, никуда они не уходят. Конституционный референдум прошел с небольшим перевесом. Не выстроена порядочная система электоральных фальсификаций, поэтому гибридность никуда не денется и она еще даст себя знать. Вот мы с вами оказались правы как в вопросе со смертной казнью, так и с вопросом этим.
Знание особенности политических моделей сильно увеличивает точность ваших политически прогнозов, а не питание инсайдами, неизвестно откуда взявшимися.
М.Наки― Нас завалили просто сообщениями, что столицей Турции является Анкара, а не Стамбул…
Е.Шульман― Они абсолютно правы.
М.Наки― Вы абсолютно правы, но вы не на то обращайте внимание.
Е.Шульман― Люди абсолютно правы. Столица — это Анкара. Стамбул — это крупнейший город, в нем, действительно, 17 миллионов жителей. Все наши слушатели большие молодцы, мы абсолютно с ними соглашаемся.
Итак, приближаясь все ближе и ближе к Российской Федерации. У нас произошла отставка главы субъекта Российской Федерации. А именно Юнус-Бек Евкуров, глава Ингушетии выступил с телевизионным обращением к жителям республики, в котором сказал, что он уходит в отставку, потому что «есть часть нашей вины в том, что мы сейчас разделены». Не очень определенные формулировки. Не названо напрямую, какой конкретный повод, причина, по которой он уходит, тем не менее, это произошло.
А мы с вами следили за ингушскими протестами, связанными с переделом границы с Чечней. Там было интересное развитие событий. Мы с вами это помним. Там были и массовые возмущения и приходы на митинги и уходы с митингов. И сложные отношения с силовиками местными местных же протестующих, то, вообще, характерно для кавказских регионов. Там не было силовых разгонов, но потом, после окончания этой острой фазы там были преследования активистов и достаточно большое количество как административных, так и уголовных дел заведено.
При этом местный Конституционный суд ингушский, как мы помним, неожиданно решил, что границу переделывать глава республики не имел права, потом это решение было опротестовано Конституционном судом Российской Федерации.
М.Наки― Конституционные суды, вообще, в последнее время…
Е.Шульман― Позволяют себе… Такой же пример мы приведем, когда будем говорить о следующем нашем сюжете. Так что это тоже не единичное явление.
В принципе, о том, что происходит в этом регионе, должны говорить эксперты по этому региону, потому что он крайне своеобразен. Поэтому мы тут тоже не будем углубляться в подробности и детали, но отметим сам это момент, что в нем является типическим. Типическим является положение главы региона, который оказывается между молотом и наковальней, между гражданами своими — хотелось бы сказать, своими избирателями — и между федеральной властью. Для федеральной власти он подозрителен, потому что он уступает местным, для местных он предатель, потому что он навязывает им волю Москвы.
Есть главы регионов, которые более откровенно становятся на сторону Москвы, пренебрегая народным недовольством, есть те, которые пытаются каким-то образом балансировать, а это дело сложное. После отставки Евкурова, насколько я понимаю, какие-то народные гуляния и радости там происходили, но это не показатель его реальной популярности или непопулярности. В случае ухода любого начальника радость, она виднее, чем не радость, потому что как-то естественней выйти с петардой праздновать отставку, чем выйти с чем… и оплакивать ее. То есть те, кто несчастливы, они, наверное, сидят дома и грустят, а те, кто счастливы, они просто виднее.
Что дальше будет в Ингушетии, это вопрос интересный. Будет ли там такой сложный, дагестанский сценарий, то есть присылка военного губернатора и то, что на нынешнем языке называется зачисткой или все-таки нет. Потому что, с одной стороны, конечно, идея железной рукой навести порядок, он чрезвычайно соблазнительна своей простотой. С другой стороны, даже федеральные власти при всей своей любви к простоте, они знают, что на Северном Кавказе избыточное силовое давление, оно может вызывать плохую обратную реакцию. В общем, будем смотреть, что там будет происходить.
И продолжая линию местных судов и противоречия между гражданами на местах и федеральными властями. У нас два сюжета с местными референдумами, которые наталкиваются на противодействие сначала своих легислатур субъектов, иногда пользуются поддержкой суда обычно местного, потом не пользуются поддержкой суда уже более высокого уровня, но, тем не менее, не оставляют свои инициативы. Мы говорим с вами о Екатеринбурге и об Архангельске.
В случае с Екатеринбургом это уровень городской. Там инициативная группа граждан пытается через Городскую думу провести идею о референдуме, на котором жители города должны выбрать место для строительства храма святой Екатерины, о котором мы так много говорили в этом эфире. Последнее, что известно в этом сюжете, это то, что епархия местная отказалась от сквера как от места, сказав, что этим самым бесов можно вызывать, что-то нехорошее случится. Поэтому они от сквера отказываются.
Но какая будет новая локация, в общем, пока непонятно. Так вот есть группа граждан, которая хочет, чтобы был проведен общегородской референдум. Им сначала отказала избирательная комиссия. Они поменяли документы, подали ее снова. 25 июня, собственно говоря, сегодня Избирательная городская комиссия обсудила их новые документы еще раз и опять их им вернула, потому что типа того, что неправильно что-то у них указано. Я читала это решение. Там, в частности, сказано, что не указана фамилия лиц, производивших подсчет голосов, когда в группе этой голосовали.
Что, собственно говоря, здесь интересно. То, что привязываются к каким-то регламентным нарушениям, это на самом деле понятно. Интересно, что инициативная группа уже исправила, известно нам, все эти нарушения и снова завтра будет подавать это ходатайство в избирательную комиссию. Что еще интересно в этом сюжете. В городе Екатеринбурге 8–11 июля будет большая индустриальная выставка. Индустриальный будет там саммит, называется он «Иннопром-2019», одно из тех масштабных мероприятий, которые любит наше начальство. Туда обещал приехать президент. Соответственно, местные граждане тоже интересуются этим мероприятием, но уже в своих собственных целях.
Президент о екатеринбургской это драме на храме уже как-то говорил. Во время «Прямой линии» ничего об этом сказано не было, поэтому, может быть, в Москве есть ощущение, что сюжет как-то затух, и все уже замирились. Это не совсем так. Поэтому мы в отличие от всех других людей, не считаем, что этот сюжет потух, мы продолжаем за ним следить. Так же, как мы продолжаем следить за тем, что происходит у нас в Архангельске.
М.Наки― Вот тут уж точно не потухло.
Е.Шульман― Вот тут вообще даже не то что не потухло. Даже не охладилось ни на сколько. Шиес, любимый нами, Урдома — родные для нас название теперь уже стали. Что у нас происходит там? Начнем с хорошего. Какого-то мордобоя массового там по-прежнему не происходит. Хотя вот это приставание к активистам административным и уголовным даже методом, оно продолжает происходить. Там позаводили некоторое количество дел об оскорблении не очень понятно кого. Вот, кстати, фраза, которая написана на нашей доске: «Вы совсем оборзели». Эта фраза стала поводом для составления протокола — фраза написанная ВКонтакте — против местной жительницы, которую теперь обвиняют в оскорблении не совсем понятно кого.
К нашему «Неуважай-Корыту» мы еще вернемся быстренько, потому что у нас есть некоторые промежуточные итоги, которые надо подвести. Теперь, что касается Архангельска. Сегодня в Верховном суде рассматривалось дело об отмене или о подтверждении решения Архангельского областного суда о назначении референдума. Инициативная группа в Архангельске, но не на уровне города, а на уровне субъекта хочет устроить референдум, спросив людей, согласны ли они с тем, что не должен заводиться в субъект Федерации мусор с других субъектов Федерации. Вот такая у них формулировка. Они подали эту заявку. Им отказала областная дума. Она обратились в областной суд, который решил, что с такой формулировкой референдум проводить можно. Как вы понимаете, это очень начальный этап. Если они даже пройдут судебные стадии, то им надо будет собрать 18 тысяч подписей, что подать эту заявку. Но что-то нам подсказывает, что вот эти люди 18 тысяч подписей соберут довольно легко на территории Архангельской области.
Е.Шульман― Мы помогаем людям, которые собирают подписи, мы про это тоже должны будем успеть сказать в нашей насыщенной первой части программы.
Дальше региональная прокуратура подала апелляцию на решение областного суда. То есть, видите, какая тут сложная битва институтов. Губернатор тоже написал жалобу, что нельзя таких референдумов ни в коем случае проводить. Сегодня было решение Верховного суда. Сразу скажу, переходя к спойлерам, к финалу сюжета, хотя это еще совсем не финал сюжета в полном смысле, — Верховный суд отменил решение Архангельского областного суда, который обязал местный референдум зарегистрировать инициативную группу.
Верховный суд сказал, что этот вопрос относится к хозяйственной деятельности, что должна решать исполнительная и законодательная власть региона, а никаких референдумов тут проводить не надо. Это решение не является окончательным. Будет кассация. Судьба этой кассации предсказуема. Но, тем не менее, мы видим, что люди пытаются идти легальным путем — путем судебной защиты своих интересов. Не особенно у них получается, а жаль, потому что этот путь все-таки лучше, чем строительство палаток, перегораживание дорог или иные опасные формы. То есть они являются необходимыми, когда по-другому не получается, хотя лучше бы, конечно, решать это дело средствами именно как при прямой демократии, то есть референдумом, так и посредством судебных решений. Но пока вот не получается.
За Шиесом мы следим чрезвычайно внимательно, очень рассчитывая на то, что там дело до какого-то массового насилия не дойдет.
По поводу насилия не массового, а точечного. По поводу наших с вами «Неуважай-Корыт», дел о неуважении к власти, новой статье. Я сказала, что у нас есть некие промежуточные итоги. У нас пока на Российскую Федерацию имеются 8 дел уже заведенных, из них 4 решения судов со штрафами на общую сумму 120 тысяч рублей.
М.Наки― То есть по минималке — 30 тысяч.
Е.Шульман― Всем по 30. Как пишет мой коллега Павел Чиков, ценник единый за оскорбление. Значит, вот 30 тысяч платите — и оскорбляете кого хотите. Кстати говоря, одно из этих дел — кстати, Архангельское — решение суда было опротестовано прокурором. Архангельская судебная система очень интересная.
М.Наки― Там что-то происходит.
Е.Шульман― Очень интересно себя ведет. Помните, мы вспоминали Волкова в связи с этим, которому пытались что-то такое пририсовать. А вы меня об этом спрашивали, я как-то сказала, что не наш это клиент, вот как-то не наш. Похоже, что, действительно, не наш, потому что протокол не материализовался. Он как-то совершенно куда-то исчез.
И первое дело, самое раннее, которое было первым заведено, оно ушло, поскольку стадии российские пройдены, в ЕСПЧ с рекордной совершенно скоростью.
Кстати говоря, если вы следите за приключениями всяких российских делегаций в ПАСЕ и в Совете Европы, то можете не углубляться, кто там в составе и хорошие ли это люди, просто запомните, что мы вам говорили, что Россия ниоткуда не выйдет пока ее не выгонят. Соответственно, в Совете Европы Россия остается и ЕСПЧ продолжает работать и выписывать штрафы Российской Федерации, которая нарушаем права граждан Российской Федерации, а Российская Федерация платит потом эти штрафы, хотя очень неохотно.
М.Наки― И воплощает в жизнь те претензии частично…
Е.Шульман― И еще более неохотно и еще в более замедленном темпе, но вносит изменения в законодательство в соответствии с рекомендациями ЕСПЧ и Совета Европы.
М.Наки― Это тщательно скрывается.
Е.Шульман― Это тщательно скрывается, но мы об этом знаем, потому что не то чтобы нам кто-то рассказал…
Е.Шульман― Нет, это инсайд, инсайдов не надо. А потому что мы просто смотрим, например, на думскую базу законопроектную, и там видим законодательные инициативы и читаем их, а там всё написано. Всё совершенно открыто. Открытой информации, вообще, больше, чем человек в состоянии переработать.
Итак 8 дел, 4 судебных решения. 1 дело в ЕСПЧ. 120 тысяч рублей. Опять же мой коллега Павел Чиков, коллега мой по СПЧ, руководитель «Агоры», которому мы обязаны этой информации, которая, собственно, и предоставляет правовую помощь тем людям, которые попали под раздачу, он пишет, что мы наблюдаем спад волны. На чем основано это его предположение, я не знаю. Но вот я его процитирую. Он, в общем, глубоко в теме, поэтому его стоит, наверное, слушать. Может быть, действительно, не так будет популярна эта статья, как, возможно, рассчитывали ее авторы. Но не знаю. Это пока всё очень предварительно. Пока что есть, то есть. Мы это фиксируем.
До первой сотни еще очень далеко. Места еще есть. Это не следует рассматривать как призыв оскорблять кого бы то ни было, называть кого-то — цитируем — «сказочным», «реальным а не сказочным» лидером, какими-то частями тела и прочими нехорошими словами. Нет, мы ни в коем случае не призываем этим заниматься. Но если вдруг с вами что-то подобное случилось, помните, что 100 минус 8 — это еще 92 свободных места на правовую помощь.
М.Наки― На поезде «Неуважай-Корыто».
Е.Шульман― Да, совершенно верно. Наш длинный поезд.
Продолжая тему законодательных изменений. В прошлом выпуске мы говорили, да и в позапрошлом тоже, об антинаркотическом нашем законодательстве и о перспективах его смягчения или либерализации на волне дела Голунова. Казалось бы, ответ президента на соответствующий вопрос на «Прямой линии» как-то раздавил с хрустом эти надежды, поскольку он сказал, что нет никакой либерализации 228-й быть не может, потому что наркотики — это нехорошо. Наркотики действительно нехорошо.
Это всех как-то огорчило. Но если бы вы прочитали стенограмму целиком, как это делают скучные эксперты, то вы бы услышали и вопрос (вопрос задавала Федермессер) и ответ. Ее вопрос не касался на самом деле 228-1. Ее вопрос касался смягчения санкций за оборот или за нарушение правил оборота медицинских наркотиков. Дело в том, что паллиативная помощь, которой она занимается, организация паллиативной помощи невозможна без смягчения законодательства о медицинских наркотиках. Паллиатив — это обезболивание. Обезболивание — это наркотические медицинские средства. Без этого ничего не бывает.
Поэтому мы с особенной надеждой смотрим на развитие проекта паллиатива, внедрение паллиатива в России, потому что он одним своим крылом накрывает все, кто хочет умереть спокойно, а другим он задевает одну из колонн нашей репрессивной системы. И очень надеемся, что он своими перышками несколько не то чтобы подточит, но смягчит.
Итак, что у нас сейчас происходит? У нас происходит совещание… Тут, конечно, немножко это будет инсайд некоторый, но нет, про это тоже пишут в открытых источниках. Более того, я вам хочу, что работа в этом направлении началась не вчера и не позавчера. И в Думе всякие посиделки с участием депутатов и представителей МВД проходили довольно давно.
Так вот речь идет о 228-2. Это нарушение правил оборота наркотических средств и психотропных веществ. Там не такие страшные, нечеловеческие сроки, как в 228-й основной. Там во 2-м пункте те же деяния, совершенные из корыстных побуждений — там есть лишение своды. В 1-м пункте — там штраф, правда, достаточно большой или в размере заработной платы. Как вы понимаете, это, прежде всего, направлено против врачей. Для них штраф в размере заработной платы на период до одного года — это много. Там есть обязательные работы, запрет занимать определенные должности — это, прежде всего, врачебные должности. То есть есть там всё.
Так вот речь идет о том, чтобы 228-2 декриминализовать вообще. Это, конечно, довольно широкий замах. Как со всеми широкими замахами, может быть, полностью он реализован не будет, как это было с 282-й, с экстремизмом, например, но то, что благодаря — спасибо Ивану Голунову и его защитникам, — а также тем, кто его задерживал, они подняли такую волну, которая просто так не разобьется водяную пыль, она оставит какие-то следы, потому что достаточно значимые официальные лица говорили, когда всё это активно обсуждалось, о том, что да, надо бы нам чего-то такое устроить. Не будет, к сожалению, судя по всему, амнистии по 228-й. Но могут быть как пересмотры дел, так и общее снижение моды на подбрасывание наркотиков.
М.Наки― Мы сейчас сделаем небольшой перерыв на новости. На YouTube-канал «Эхо Москвы» присоединяйтесь, там будет продолжаться трансляция. Программа «Статус» вернется.
М.Наки― 21 час 33 минуты. Майкл Наки и Екатерина Шульман. Продолжаем на канале «Эха Москвы». Подключайтесь, доску видно, Екатерину видно, лайки можно поставить. Мы переходим к следующей рубрике.
Рубрика «Азбука демократии»
Е.Шульман― Буква «Р» продолжает привлекать и удерживать наше внимание. Термин наш сегодня одновременно подходит нам с точки зрения алфавитного порядка и имеет непосредственное отношение к темам первой части нашего выпуска. Говорить мы будем о референдуме. Я напомню постоянным зрителям нашей программы, что у нас был термин «плебисцит», « плебисцитарная демократия» и «прямая демократия», когда мы с вами зависали, я бы даже сказала, залипали на букве «П». Сегодня мы поговорим о референдуме, о ее смысле, правовом содержании, видах и о той политической правовой практике, которая сложилась в разных странах мира, в том числе, в Российской Федерации.
Референдум
Начнем мы, как всегда с этимологии. «Референдум» по латыни — то, что должно быть сообщено. Это, в принципе, сложная такая форма. Это не совсем существительное. Оно стало употребляться как существительное, хотя на самом деле это часть фразы, обозначающей предложение, которое должно быть сообщено народу. В отличие, например, от плебисцита — плебисцит — это, как мы помним из прошлый выпусков, это решение, принятое коллегией плебеев, — употребляться в том смысле, в каком мы сейчас понимаем этот термин, он стал впервые в Швейцарии в XVI веке, в смысле такого общенационального опроса, принятия гражданами решения путем всеобщего голосования по значимым вопросам общественной жизни. Швейцария — родина референдумов в каком-то смысле и до сих пор страна, которая массово их применяет.
М.Наки― Законодатель мод практически.
Е.Шульман― Она пока остается исключением в этом отношении. Никакая другая страна так часто референдумы не проводит. Швейцарские граждане в среднем 4 раза в год голосуют по различным вопросам как местным, так и касающимся всей страны, в том числе, как изменения законодательства, так и изменения, например, внешней политики Швейцарии или строительства школы том или другом, например, месте. С 95-го, например, по 2005 годы, за 10 лет — 31 раз проводился референдум в Швейцарии.
Чем еще интересны швейцарские референдумы. Тем, что в них в случаях, если референдум проводится на уровне муниципальном или уровне кантона, то есть, по-нашему говоря, субъекта Федерации, то решение принимается простым большинством. Если решение касается федерального уровня сложности, то решение принимается двойным большинством. Что такое двойное большинство? Это некоторое повторение на уровне прямой демократии двухпалатного принципа в парламенте. То есть должно проголосовать больше половины голосующих и при этом должно проголосовать «за» больше половины кантонов. То есть как бы условная палата общин и условных сенат должен тоже высказаться «за». Вот это то, что называется двойное большинство.
Кстати, на втором месте по частоте употребления референдума среди европейских стран будет Италия. Остальные страны тут будут в некоторой степени позади. Не так часто они эту форму применяют.
В чем различие между референдумом и плебисцитом? Иногда эти термины употребляются в качестве взаимозаменяемых. Считается, что референдумы касаются больше законодательных вопросов, а плебисциты касаются, например, наделения кого-то полномочиями или продления этих полномочий. Плебисцит — это какое-то более торжественное слово и одновременно оно имеет несколько дурную репутацию, потому что именно плебисцитами любили называть всякие диктаторы XX века свои массовые опросы. Кстати, не только XX века и не только диктаторы. Хотя почему диктаторы? То, что Наполеон Бонапарт проводил во Франции, когда хотел стать императором, это называлось плебисцитом. Так что, в принципе, как чего называть — это дело вкуса. Но термин «референдум», он более юридический. «Плебисцит» выглядит более политическим.
Кстати говоря, вот эта любовь тиранов к опросам массовым такого рода, она привела к тому, что, например, в Германии до сих пор не применяется никакого законодательства по проведению референдумов на общефедеральном уровне. В землях проводится, а в память об Адольфе Гитлере на уровне всей страны как-то не проводится. Вот отбил они им всякую охоту это делать, что, собственно, нас приводит к основной проблеме с референдумами. А именно: если они проходят на уровне всей страны и касаются значимых политических вопросов, то к ним есть целый ряд претензий с точки зрения того, то это может стать орудием пресловутых популистов, что это слишком серьезные вопросы, чтобы их решать простым большинством голосов и что, вообще, хорошо бы проводить референдумы местные, на общефедеральном уровне пусть решают репрезентативные органы, то есть институты представительной, а не прямой демократии.
Что у нас в Российской Федерации с этим делом творится? Впервые референдум под называнием «всенародный опрос» у нас появился в Конституции 36-го года. Там говорилось, что Президиум Верховного Совета СССР может проводить всенародный референдум по своей инициативе или одной из союзных республик. Но Советский Союз не делал ничего подобного до 91-го года, когда прошел всесоюзный референдум о том, хорошо ли было бы сохранить Советский Союз? Все сказали, что да, хорошо. Ну, как все — 76% участников. Довольно большая была явка, больше 75% проголосовало. Сказали, что, да, действительно, давайте его сохраним как обновленную Федерацию равноправных суверенных республик, в которых будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности.
Кто бы отказался от такой перспективы? Конечно, 76% сказали: «Да, действительно, считаем необходимым сохранить такую прекрасную штуку, если она, вообще, возможна». Но, тем не менее, в декабре того же года Советского Союза прекратил своё существование.
Следующий референдум у нас прошел уже… нет, на самом деле оно прошел в РСФСР еще, поскольку это был март 91-го года. Это референдум о введении поста президента Российской Федерации. Там тоже высказались граждане за то, чтобы у нас пост президента ввелся. Следующий референдум был в 93-м году, знаменитый: «Да — да — нет, — да». В нем было целый четыре вопрос: о доверии президенту, о социально экономической политике правительства, о досрочных выборах президента, о досрочных выборах народных депутатов. Вот, собственно, это «да, да, нет, да» — это и было результатом референдума.
После этого непосредственно последовал конституционный кризис и то, что нынче называется в популярной историографии силовой разгон парламента. К каждому из этих терминов есть целый ряд претензий, к каждому слову в этой фразе, но, тем не менее, в это сейчас уходить глубоко мы не будем.
К чему мы это всё рассказываем, эти леденящие душу истории? С тех пор общероссийских референдумов у нас не происходило. У нас были региональные референдумы об изменении статусов субъектов. У нас были муниципальные, местные референдумы о различных вопросах местного благоустройства. У нас есть специфическая наша татарстанская традиция: референдумы о самообложении. Это когда граждане голосуют за то, чтобы с них брали по 200–300 рублей на какие-нибудь местные цели.
В чем особенность этих референдумов, что их объединяет? Это референдумы, инициируемые сверху. Когда у нас возникает попытка инициировать референдум снизу, то пока ни к каким результатам это не приводит.
М.Наки― А может, не пробовали.
Е.Шульман― Вы знаете, пробовали. Пробовали довольно-таки много раз. Вот, например, в Хабаровском крае была попытка в 2005 году провести референдум о том, надо ли менять границу. Там Китаю передавали какие-то территории, кстати, по такому, чечено-ингушскому сценарию. Народ решил возмутиться. Законодательная дума отказала. Ничего из этого особенного не получилось. Потом, кстати говоря, часть организаторов этого референдума были судимы как экстремисты, потому что у них была какая-то организация под называнием «Армия Воли народа». Закончилось нехорошо.
М.Наки― Не получился референдум.
Е.Шульман― Без деталей, но не получился совсем. Кто-то помнит, может быть, попытку организовать в Москве референдум о памятнике Дзержинскому, о том, надо ли его возводить или возводить его не надо.
Наиболее громкая общероссийская и свежая попытка что-нибудь устроить — это было связано с пенсионной реформой. Это было летом 2018 года. Там была инициативная группа. Занималась этим как просто группа граждан, так и, например, представители «Справедливой России» и КПРФ. Им отказал ЦИК. Потом ЦИК одобрил вопросы, сказав, что, действительно, можно задавать такие вопросы.
А потом группа не смогла собрать подписи, поскольку им надо было — на минуточку! — собрать 2 миллиона подписей в 43 регионах России. И ЦИК им окончательно отказал, чего вообще никто не заметил. Знаете, почему? Потому что в этот самый день, когда это случилось, случился «керченский расстрел». Поэтому информационная повестка одна другую совершенно задавила. И пенсионный референдум бесславно канул в лету, несмотря на то, что протестные настроения летом 18-го года были чрезвычайно сильны и высоки.
Вот так пока выглядит наш с вами референдумная практика.
М.Наки― Так референдум — это хорошо или плохо? Мы со слушателями не поняли.
Е.Шульман― Смотрите, если у вас проводится референдум, чтобы наделить пожизненными полномочиями какого-нибудь вашего дуче, но, наверное, это не самый лучший референдум, который можно провести. Если у вас сами граждане, например, инициативно хотят, чтобы их спросили о том, где чего строить, а где чего сносить, то, может быть, имеет смысл к ним прислушаться.
Я, пожалуй, присоединюсь к тому мнению, которое сейчас является превалирующим в политической науке, которое говорит о том, что референдум — это чрезвычайно хороший инструмент для решения местных вопросов. Для того, чтобы, как полагают, распалять страсти на местах, он как раз способствует тому, что есть какая-то общепризнанная процедура, которой все доверяют. Если это проводится открыто, если закон соблюдается, то люди будут в этом участвовать, и они примут результат. У них будет возможность обсудить представленные позиции, будет агитационная кампания, будет высокий медийный сезон, в какой-то момент все будут в страшном возбуждении. Потом состоится голосование, состоится результата. И если всё было в достаточной степени прозрачно, то люди это признают. В этом смысле это инструмент хороший годный.
На уровне всей страны и с вопросами, которые трудно пощупать руками, может быть, всё сложнее. Я понимаю, что эти рассуждения во многом — опять же если это не мои рассуждения, а рассуждения других политологов, — во многом основаны на травме брексита: «Вот дали народу высказаться, а он высказался — теперь не знаем, чего с этим делать»
М.Наки― Ну, так выборы после Трампа можно отменить.
Е.Шульман― Совершенно верно. Мы эту логику не поддерживаем. Если демократия, то уже демократия. Если опустили вынос такого мало внятного вопроса на референдум, вопроса с неопределенными последствиями, когда обе альтернативы предполагают не очень понятно — что? Что такое было в этом контексте, а что было в этом контексте уйти. Это как?
М.Наки― И как вы проводили разъяснительную работу — тоже вопрос.
Е.Шульман― Совершенно верно. То есть это претензии не к инструменту, а к использованию этого инструмента. В принципе, и прямая демократия хорошо и репрезентативная демократия хорошо. Они должны сочетаться друг с другом и друг друга дополнять. Последнее, что я скажу по этому поводу. Поскольку люди во всем мире все меньше и меньше хотят делегировать и всё больше и больше хотят участвовать, — это следствие всеобщей грамотности, это следствие повышение уровня образования, это следствие информационной прозрачности, скорости обмена информацией.
Может быть, у людей есть иллюзия, что они способны управлять не хуже других, но, надо сказать, что эту иллюзию очень подпитывают политические элиты, показавшись гражданам во всей своей красе. Поэтому люди делегировать готовы меньше, а непосредственно участвовать хотят больше. Поэтому политическая проблема XXI века — это имплантация инструментов прямой демократии в здание демократии традиционной, которая преимущественно репрезентативная.
Поэтому еще раз указываем всем обратно, на Аристотеля и на опыт полисов — греческих городов-государств, когда каждый гражданин по жребию в течение своей жизни исполнял много разных функций: административных, судебных, военных, инспекционных и так далее.
М.Наки― А тот, кто политикой не занимался, тот был…
Е.Шульман― Тот обозначался техническим термином «идиот». Это всё по-гречески.
М.Наки― А мы переходим к нашей следующей рубрике.
Рубрика «Отцы»
Е.Шульман― Наши «отцы» сегодня — это великие теоретики и практики. И это не один человек, а я бы сказала, группа товарищей.
Е.Шульман― Нет, совершенно не только. Это отцы и матери. Это люди, чьи имена известны и чьи имена известны не до такой степени. Это те люди, которые проводят кампании по влиянию на общественное мнение и государственная политику. Мне бы захотелось рассказать на примере одной такой кампании знаменитой, оставившей след в мировой истории, о том, как это, в принципе, делается. Мы с вами поговорим об аболиционистах.
Аболиционисты
Аболиционисты — это люди, которые в конце XVIII, начале XIX века на протяжении нескольких десятилетий в Британии боролись за поэтапное запрещение, отмену рабства и работорговли, что не совсем одно и то же. Одно удалось отменить быстрее, а второе гораздо медленнее.
Аболиционистская кампания интересна тем, что она более 200 лет назад демонстрирует нам совершенно все те тактики, которые употребляются и сейчас людьми, которые, объединившись, хотя воздействовать как на общественное мнение, так и на принятие государственных решений. Всё то, что мы видим сейчас у гражданских активистов, всё это было у аболиционистов в Британии.
Что было у них. У них была массированная кампания, основанная на некоем моральном постулате, на том, что все люди — люди, божии создания, торговать людьми нехорошо, нарушать права человека, таким образом, неправильно. У них были постеры и плакаты, у них были политические произведения — художественные и нехудожественные. И туры по регионам с этими книжками и их пропагандой. У них были бойкоты компаний, которые занимались работорговлей и, собственно, на ней наживались. У них были расследователи репортеры, которые писали всякие репортажи о том, как плохо обращаются к африканцами, как их перевозят и как в процессе перевозки они помирают. У них были петиции и массовый сбор подписей. Всё это было.
Кампанию по аболиционизму начали квакеры. Квакеры — это… в общем, не хочется называть их религиозной сектой, но это некое ответвление в британском протестантизме, которые, в общем, выступают за то, что обычно выступают такого рода ответвления: мир во всем мире, возвращение к евангельской простоте. Но если вы думаете, что эти люди были какие-то безобидные юродивые, то нет. Они тоже занимались торговлей чрезвычайно успешно. Среди них были люди очень богатые.
Квакеры основали часть колоний в Америке. Будущие города и штаты США, они обязаны своим основанием именно им. И у них были популярные и страстные, красноречивые проповедники, которые могли воздействовать на массовое воображение.
Первое собрание будущего ядра аболиционистов состоялось в магазине печатной продукции в Ист-Энде, в бедном районе Лондона. Томас Кларксон был такой 27-летний квакер, собрал дюжину человек, которые решили бороться с рабством.
Как началась эта великая кампания по борьбе с рабством? На самом деле продлилась около 50 лет. Когда мы говорим с вами о том, что мы уже вышли на митинг — раз, два, три — ничего не произошло, давайте тоже вспомним про аболиционистов: 50 лет от начала до конца. Понимаете, любое социальное зло, против которого вы начинаете бороться, оно не существует без экономической основы. У него есть бенефициары. Это первое препятствие. Они будут держаться за свои бенефиции.
Более того, то социальное зло, против которого вы собираетесь бороться, оно не всегда было таковым, а стало таковым, потому что нравы поменялись, а когда-то это казалось самой естественной вещью, как естественными казались человеческие жертвоприношения и каннибализм. Поэтому люди будут вам говорить: «Зачем вы шатаете скрепы? Раскачиваете лодку? Зачем вы против наших традиций и ненавидите всё английское, как, например, работорговлю?»
Поэтому быстро не получаете. Но этим сочетанием факторов вы можете, если у вас есть терпение, организация, публичность и вы готовы идти правовым путем. Потому что аболиционисты инициировали несколько судебных процессов, которые стали чрезвычайно шумными и гласными. Ну, в Британии суд, как и в Америке, наследнице ее — это такой театр, не в смысле, что это театральное представление, а в смысле, что это популярное зрелище, это то, что привлекает очень много внимание, это не то чтобы какая-то скучная бюрократическая процедура, хотя она бывает и долгой и утомительной, но там зрители ломились на сенсационные процессы просто чрезвычайно массово.
Ну, сегодня в Верховном суде на деле об архангельском референдуме тоже было довольно много народу. Хотя, когда ходишь в российские суды, то основное, чем ты занимаешься, это ты ждешь в коридоре. В общем, это то, что происходит — долго-долго ждешь в коридоре…
Е.Шульман― Да-да. Театр-жестокость. «Гран-Гиньоль». А потом тебя запускают в комнатку чрезвычайно ненадолго.
Так вот неожиданные союзники появлялись у аболиционистов. В частности, например, бывший рабовладелец по имени Джон Ньютон, который написал целую книжку про то, как плохо торговать рабами. Потом был такой знаменитый человек, который считается главой этого аболиционистского движения, хотя он присоединился к нему позже. Это Уильям Уилберфорс, который был тоже квакер. Он там пережил свое религиозное возрождение и преобразование души. И при этом, что особенно им помогло, он был членом парламента. Он произносил там пламенные речи, которые тоже вошли в истории британской парламентской риторики. Он писал всякие книжки, и он эту кампанию прямо-таки возглавил и энергично ее вел.
Как поэтапно это всё происходило? Сначала было вынесено судебное решение, что раб не может быть рабом на территории Британии. То есть если человек сюда попал, то тут его продавать, перепродавать и как-то с ним обращаться как с имуществом, невозможно. Поскольку законами королевства это никак не поддерживается. Суд сказал, что «в нашем законодательстве нет такой штуки».
Это был первый шаг. Но, кстати, в результате этого дела на территории Великобритании больше 10 тысяч человек было освобождено, которые были в основном в качестве домашних слуг, всякие вот эти… как это «арапку-девку, да собачку» как в «Горе от ума». Вот они тоже были там по богатым домам рассованы. Вот 10 тысяч человек получили свободу.
Но в остальных британских владениях рабство продолжало оставаться законным, и что еще хуже, долгое время, собственно говоря, работорговля оставалась тоже законной. То есть типа владеть рабами нельзя, а торговать ими можно. Какая-то вот такая была правовая ситуация. Но в 807 году запретили и работорговлю, а в 33-м году на территории все Британской империи рабство было запрещено.
М.Наки― Вывод какой? Плакаты работают, книжки работают.
Е.Шульман― Плакаты, петиции, книжки, массовая кампания, обращения в суды, коллективные действия. И терпение.
М.Наки― И еще и не такое сворачивали.
Е.Шульман― И наличие или поиск и вербовка внутри системы власти. Это тоже помогает.
М.Наки― А мы переходим к вашим вопросам.
Вопросы от слушателей
М.Наки― Вопросы, я напомню, присылайте в день эфира под постами в соцсетях «Эха Москвы». Они обычно в 4 часа дня появляются. Пишите, я их оттуда беру. Сегодня, кстати, один возьму из YouTube в качестве исключения и его поддержки.
М.Наки― Елизавета Баршкова спрашивает:
«Уважаемая Екатерина, как вы думаете, как сделать, чтобы дело сестер Хачатурян помогло нам добиться принятия закона о домашнем насилия, поправок к закону о самообороне и ратификации Стамбульской конвенции».
Е.Шульман― О, слушайте, это прямо такая подача на ракетку. Спасибо большое слушателю. Я чрезвычайно заинтересована в законе о домашнем насилии, потому что я сопредседатель рабочей группы в СПЧ, которая, собственно, ставит себе целью разработку и принятие этого закона. У нас есть текст, который является уже в значительной степени компромиссным между различными авторами. Напомню, что проект закона соответствующий был внесен в Думу в 16-м году. Там залип и был возвращен инициатору. После этого инициатор перестал быть депутатом (после не значит, по причине, но, тем не менее), сменился созыв и дальше дело никуда не продвигалось
Тем не менее, в Думе есть депутат Оксана Пушкина, которая очень активно выступает за принятие этого закона. Есть ее версия текста, есть версия 16-го года, и теперь уже есть у нас общий вариант, достаточно краткий и внятный, который лично мне кажется, вполне юридически состоятельным и вполне пригодным для того, чтобы он был бы внесен.
Нехорошо так говорить, но дело сестер Хачатурян может нам помочь в этой нашей опять же аболиционистской кампании по освобождению всех от рабства, потому что такого рода дела, к сожалению, к несчастью, как и самоубийства адмирала Опанасенко привело к тому, что был либерализован рынок обезболивающих, так и вот эти дела, эти жертвы несчастные приводят к тому, что люди начинают задумываться о том, что есть вообще такая проблема. Потому что когда начинаешь говорить с какими-нибудь лицами, принимающими решения, то они обычно спрашивают: «А вообще, такая проблема-то есть? Может быть, Западу подражаем просто? Ну, плохо люди живут друг с другом дома. А чего закон-то принимать?»
М.Наки― У них там абьюзы какие-то непонятные…
Е.Шульман― Да-да-да, буллинг и газлайтинг. А у нас этого нет. У нас, значит, скрепы во всех местах.
Теперь, я надеюсь, что на этой волне мы сможем как-то продвинуть этот наш закон, его протолкать. Пока он идет довольно туго, но, я думаю, что он пойдет.
Что такое Стамбульская конвенция? Стамбульская конвенция — это конвенция о защите прав женщин. Она, действительно, не была ратифицирована Российской Федерацией. Сейчас идет другая конвенция — конвенция МОТ о борьбе с насилием и харассментом на рабочем месте. Российская Федерация воздержалась при голосовании. Против проголосовать они как-то постеснялись, но, тем не менее, воздержались. Но они-то воздержались, другие не воздержались. Поэтому МОТ, коей мы члены, она эту конвенцию приняла.
И теперь, по идее, как член МОТ должна эту тему тоже ратифицировать. Государственная дума должна будет это делать. Это будут, конечно, всячески оттягивать, потому что там написано ужасное слово «гендер». А у нас считается в определенных кругах, к сожалению, влиятельных, что когда ты произносишь слово «гендер», то у тебя происходит автоматическая смена пола и что это что-то про сексуальность. Как бы вот кто-нибудь им объяснил, что это вообще не про то.
М.Наки― Книжки бы почитали, что ли…
Е.Шульман― Или радио послушали. Граждане, давайте воспользуемся случаем, и скажем: генер — это то же самое, что пол. Потому что ничего особенного гомосексуального, связанно с насильственной сменой пола с мальчика на девочку и обратно, там не существует, поверьте, пожалуйста. А то нас вечно возникают эти истории. Петр Толстой, вице-спикер прочитал какую-то бумагу, в которой ему померещилось, что хотят указать на 6 половых принадлежностей. Потом выяснилось, что ему просто это приснилось. Но почему-то он рассказывает об этом людям, хотя мог бы помолчать.
В общем, есть некоторое количество факторов, которые способствуют тому, что этот закон будет продвинут. Самое главное там на самом деле простые чрезвычайно вещи. Это запрет на приближение, внесение в законодательство запрет на приближение, который сможет на краткий срок выписывать участковый, на более долгие сроки — судья, и который запрещает абьюзеру приближаться к жертве. Он тоже позволяет — скажу страшную вещь в эфире — даже собственника квартиры временно выселить из этой квартиры, потому что право на жизнь важнее, чем права собственности. Эти права неравноценны.
Там же расписывается система временных приютов, временного социального жилья, если, например, жертве все-таки деваться некуда, то она должна — обычно это женщина с детьми — иметь возможность переждать это время.
Вот, собственно говоря, и всё. Никаких разрушений семьи там нет. Этот закон позволит полиции реагировать на ранние случаи проявления домашнего насилия и не допускать тяжких преступлений. Наша цель состоит не в том, чтобы сделать всех мужчин и женщин счастливыми, сохранить семьи или разбить семьи. Наша цель состоит в том, чтобы снизить количество убийств, потому что насильственные преступления происходят в основном между близкими людьми.
Поэтому тут профилактика гораздо дешевле, чем разгребание последствий. Будет гораздо меньше убийств, будет лучше статистика.
М.Наки― Это была программа «Статус». Возможно, сделает ролик по этому поводу. У микрофона был Майкл Наки, со мной была Екатерина Шульман.