Программа «Статус» сезон 2, выпуск 45
Время выхода в эфир: 16 ИЮЛЯ 2019, 21:05
М. Наки― 21.04. У микрофона Майкл Наки. Со мной в студии Екатерина Шульман. Добрый вечер.
М. Наки― Золотой состав в эфире программы «Статус».
М. Наки― Будем надеяться, с минуты на минуту пойдет трансляция на канале «Эхо Москвы», подключайтесь туда. А мы переходим к нашей первой рубрике.
Не новости, но события
М. Наки― Ох, много было как минимум новостей. Сейчас узнаем, сколько было событий.
Е. Шульман― События у нас, как знают постоянные слушатели программы, склонны повторяться. Новости раскладываются по папочкам или, по крайней мере, падают в некие желоба и по ним дальше уже текут. Конечно, мы продолжаем говорить об избирательных кампаниях в двух столицах России. В Санкт-Петербурге и Москве. Сегодня в особенности в Москве. Наступил очередной этап избирательной кампании. Но не буду говорить, что это наиболее громкий и постыдно выглядящий этап. Потому что последующие будут немногим лучше. Но напомню, что в предыдущих выпусках мы говорили о том, что этапы выдвижения кандидатов это еще медовый месяц. Это такая весна цветущая избирательной кампании. А ужас начнется позже. А именно на этапе сбора подписей и верификации этих подписей. И соответственно регистрации кандидатов в кандидаты настоящими кандидатами. Что у нас, собственно говоря, и происходит.
Е. Шульман― Ужас происходит, продолжается. Он будет продолжаться и дальше. Я постараюсь рассказать, в будущем чего следует ожидать. Но еще на мгновение, оглянувшись назад, давайте с вами вспомним и поймем еще раз, от чего отказались те потенциальные кандидаты, которые не захотели быть кандидатами. Представьте себе теперь кого-нибудь из них, участвующими в этом развлечении. Как счастливы те, кто сумели вовремя соскочить. Кто вовремя соскочить не сумел или не захотел, вовлечен полноценно в эту довольно чудовищную процедуру. Чтобы не уходить в подробности всего того, что случилось. За неделею случилось довольно много. Были и массовые мероприятия, и задержания. Избиения в автозаках. Были и протоколы в полиции, были и уже некоторые судебные решения по ним вынесены. Давайте сконцентрируемся на главном. Те кандидаты, которые собирали подписи, скажем так, самостоятельно, массово получают отказы в регистрации. 27, если я правильно называю последнюю цифру, таких кандидатов самовыдвиженцев получили отказ. При этом достаточно большое количество мы, наверное, не ошибемся, если скажем, что больше 150 кандидатов тоже самовыдвиженцев тихо и незаметно без скандалов и без внешних признаков собиравшие подписи…
М. Наки― И без финансовых ресурсов зачастую.
Е. Шульман― И практически без финансовых ресурсов. С минимальными финансовыми затратами, они получают регистрацию и становятся кандидатами в своих округах. Напомним еще раз, что не должны собирать подписи те кандидаты, которые выдвигаются от парламентских партий. Они тоже выдвигаются все за исключением «Единой России». Все три парламентские партии, кроме «Единой России» выдвигают своих кандидатов. И их можно с высокой долей вероятности увидеть в бюллетенях. Осенью. Выборы состоятся 8 сентября. Итак, что происходит у нас дальше. Если убрать всю публично-политическую и эмоциональную составляющую, следующий этап такой. Если кандидаты не согласны с отказом в регистрации, отказывают в регистрации по каким причинам. Например, подписи не соответствуют тому, что написано в базе ФМС. Или графологическая экспертиза говорит, что подпись выглядит какой-то не такой. Или, например, дата поставлена другой рукой, чем сама фамилия. Вот какие-то такие объяснения. Надо признать, что закон написан таким образом, что объяснения отказа не требуются. И второй момент, который надо уяснить себе. По букве нашего законодательства тот избиратель, чья подпись была признана недействительной, не может это оспаривать. Не считается, что его права при этом нарушены. Оспаривать может только кандидат. То есть если вы обнаружили, как обнаружили многие наши знакомые и друзья, я вот сейчас проверяю самою себя по Telegram-боту, предоставленному кандидатом Яшиным. Там можно ввести свою фамилию и посмотреть, существуешь ты или нет. Например, мой коллега по Институту общественных наук РАНХиГС социолог известный Григорий Юдин обнаружил себя не существующим. Так вот, даже в этом случае мы не можем прийти в суд или в московскую избирательную комиссию, то есть вышестоящую комиссию и сказать, что же за безобразие, я вот такой-то…
Е. Шульман― Я существую. Я требую, чтобы мою подпись признали действительной. Еще раз повторю, закон не считает, что наши права нарушаются при этом. Тот человек, чьи права нарушены – это кандидат. Его право пассивное так называемое избирательное право, право быть избранным, активное избирательное право — это право избирать, пассивное право – право быть избранным. Так вот его право быть кандидатом считает он, нарушено. Он может идти либо в суд, либо в вышестоящую избирательную комиссию. В нашем случае это московская избирательная комиссия. Там будет происходить процесс оспаривания вот этого решения. Как мы уже сказали, ужас этот будет продолжаться. Как любит говорить Сергей Борисович Пархоменко. Продолжаться он будет. Люди пойдут, естественно, оспаривать эти решения. Кому-то из них, наверно, удастся отбить нужное количество подписей для того, чтобы все же быть зарегистрированными. Вообще я предполагаю, что этот бюллетень будущего голосования 8–го сентября будет очень таким мерцающим бюллетенем. То есть до самого последнего момента прямо до 8-го сентября я бы не была так уверена, какие именно фамилии мы там обнаружим или не обнаружим. Кандидаты могут быть сняты. Есть, естественно, некий временной порог, после которого по закону снимать уже запрещается. Но уже перед самым голосованием. Так вот какие-то кандидаты могут вдруг внезапно у них обнаружиться какие-то нарушения. Они будут сняты, хотя уже были зарегистрированы. Какие-нибудь кандидаты, которые зарегистрированы не были, могут добиться восстановления себя в качестве кандидата. Что из этого из всего, в общем, следует. В принципе, конечно, нет никакой технической невозможности в том, чтобы вообще не регистрировать никаких оппозиционных кандидатов. Вот что называется оставить ситуацию в той точке, в которой она есть сейчас. Где никто никаких регистраций не получает. В принципе даже и сейчас одиночные люди, представляющие например, «Яблоко», которое напомню тоже должно собирать подписи, поскольку это не парламентская партия. Или команду Дмитрия Гудкова пробились через этот частокол, как честно пишет сегодня, я прочитала один из таких кандидатов. «Не знаю, почему мне не отказали вместе с остальными. Видимо, решили, что я «ноунейм» и не представляю опасности», — пишет человек с приятным таким скромным реализмом. А кого-то действительно, видимо, решили пропустить, потому что это неизвестные люди. Всех известных людей можно в принципе не пропускать. Наверное, до 8 сентября возмущенные граждане не возьмут мэрию и не свергнут правительство Сергея Собянина. По крайней мере, у нас нет оснований предполагать такое именно развитие событий. Но если вы считаете, что организаторы выборов как-то демонически хохочут, выглядывая из окон своих кабинетов над теми людьми, которые там собрались и им все равно, что происходит. Они продолжают, как многие считают ехать таким трактором к своей победной цели. То вы ошибаетесь.
Е. Шульман― Злобно хихикая. С точки зрения политической пропаганды и вообще публичного политического поведения, разумеется, кандидаты правы, когда они все это говорят и кричат «караул, грабят», потому что их действительно «караул, грабят». Ну что уж тут. Как-то отвернуться от этого факта, в общем, затруднительно. Но если мы с вами попробуем посмотреть на ситуацию на мгновение с другой стороны. То мы увидим следующее. Идеальная ситуация для организаторов выборов, для политического менеджмента как федерального, так и московского – это была ситуация пять лет назад 2014 года. Тогда единичные кандидаты пытались собирать подписи, сдавали подписи, получали отказ. Мы можем вспомнить только Ольгу Романову, наверное. Из таких более-менее известных людей, которые этим пытались заниматься. Они получали отказ, и на этом все заканчивалось. То есть никакого общественного движения по этому поводу не было. 2014 год — это расцвет, высшая точка так называемого крымского консенсуса. И вообще отсутствие интереса к местной политике и к такого рода локальным сюжетам и повесткам и, разумеется, максимальный уровень доверия властям всех мастей. Всех уровней. И соответственно нежелание что бы то ни было возражать. Сейчас ситуация принципиально другая. Мы с вами поговорим еще о том, до какой степени она другая. И почему мы это знаем. Те протесты, которые происходят, заметны. Скажем так. Вообще если вы политический менеджер, то я не знаю, какие вы себе ставите KPI, как нынче модно ставить KPI. Но, наверное, если у вас не реже раза в месяц в столице страны происходят достаточно массовые протестные акции с полицейским насилием и с задержаниями, то наверное, вы не очень хороший политический менеджер. Наверное, вы не умеете сохранять покой и стабильность, консенсусность и компромиссность так, как вы могли бы это сделать. Поэтому если еще раз вы полагаете, что все люди, занятые организацией выборов, чрезвычайно счастливы тем, что происходит, то нет. Злорадство — это последнее чувство, которое они испытывают. В этих московских выборах еще вовлечено довольно большое количество решающих. Поскольку Москва одновременно и столица нашей родины и субъект федерации, то тут есть региональный уровень, а есть федеральный. Который за всем этим смотрит. Федеральный уровень тоже не един. Там есть, скажем так, гражданский политический менеджмент, есть структуры, которые о нашей безопасности заботятся иначе. И у них тоже есть свои многочисленные мнения насчет того, кто экстремист, а кто не экстремист, кто системный, а кто не системный. Кто имеет право выходить на протест, а кто такого права не имеет. И сейчас все эти люди заняты тем, что перебрасываются горячей картошкой, пытаясь выяснить, кто из них виноват и допустил вот это безобразие. И что делать дальше. Ехать ли продолжать вот этим танкам и экскаваторам. Какое сравнение вам больше нравится. Или частично отступить. Или еще что-нибудь придумать, какую-нибудь схему срочно. Реализовать. Почему такие трудности, почему такие проблемы. По очевидным причинам. Общественное мнение изменилось. Мы видим это не только потому что нам хочется так думать и даже не только на основании тех данных, о которых мы поговорим чуть позже, но и например, на основании того, что у нас в Москве «Единая Россия» не выдвигает кандидатов, а все их кандидаты идут самовыдвиженцами. Вы скажете, что это все равно, они такие же самовыдвиженцы, как и «единороссы», подписи у них появляются волшебным образом. Все немедленно регистрируются. Какая разница. Разница вот в чем. Разница я бы сказала в самооценке. То есть люди не верят, что, пройдя под партийным флагом, они в состоянии будут вообще хоть сколько-то голосов набрать.
М. Наки― То есть даже если вы не думаете, что что-то изменилось, то «Единая Россия» точно думает, что что-то изменилось.
Е. Шульман― Совершенно верно. Очень полезное упражнение интеллектуальное – попытаться поставить себя на место противоположной стороны и посмотреть на ситуацию ее глазами. Вы не должны проникаться к этим людям сочувствием. Вы не должны их жалеть. Вы не должны их как-то антропоморфировать. Но вы должны попытаться понять, исходя из какой логики они действуют. Кроме того, если вы слышали какую-нибудь провластную аргументацию этой процедуры сбора подписей, то вы могли слышать следующее. Нельзя отменять процедуру сбора подписей. Потому что она позволяет кандидату наладить контакт с избирателем. Пообщаться с ним, походить по земле. И действительно получить поддержку. Когда вы это слышите, вам кажется, что над вами издеваются для того, чтобы защитить запрещающую коррупционную процедуру, которая позволяет на раннем этапе отсеивать оппозиционных кандидатов. Да, это правда. Но есть и другая правда. В этих всех идиотских разговорах есть свой элемент истины. Если вы провели кампанию по сбору подписей и собрали 5 тысяч подписей избирателей в своем районе, то да, между вами наладилась некоторая связь. И мы видим теперь, как возмущает этих людей, когда их подписи объявляются недействительными, а они сами – несуществующими. Те выступления, которые были в Москве и в воскресенье сначала возле мэрии, потом возле Мосизбиркома, что закончилось задержаниями. Так и на Трубной площади вчера вечером, не были особенно многочисленными. Но, насколько я понимаю, в воскресенье меня не было, вчера я на Трубную площадь зашла посмотреть. Там было все в высшей степени мирно, там был какой-то странный эпизод, когда они сербы скрутили других сербов. Там какой-то внутривидовой произошел конфликт.
М. Наки― Не только в мэрии, в Кремле, но и у сербов тоже.
Е. Шульман― Тоже какая-то конкуренция. Только… не выдаются. Они еще не заработали. Так вот, насколько я могу понять, не будучи там сама, мероприятие в воскресенье было сравнимо по численности с митингом, шествием 12-го июня. После которого тоже были массовые задержания. Вообще очень трудно посчитать движущуюся толпу. Это практически невозможно. Тем не менее, сказать, что там прям 300 человек пришло или 500 или тысяча было бы несправедливо. Судя по всему, там было больше. И эти люди достаточно мотивированы. Соответственно теперь, если они не увидят своего кандидата в бюллетене, конечно, есть вероятность, что они решат не участвовать в выборах вообще. То есть не приходить. Но есть вероятность, что, разозлившись далее, а их степень разозленности может быть такова, которая требует действия. А не просто неучастия нашего с вами любимого гражданского абсентеизма, точнее нелюбимого. Возможно, что они придут на избирательные участки и прибегнут ровно к тому методу, который рекомендует Алексей Навальный. К так называемому умному голосованию, то есть проголосуют за любого не проправительственного кандидата. Таковые кандидаты в бюллетенях будут.
М. Наки― А еще есть куча людей, которые не выходят на сами мероприятия, но тоже, видя эти мероприятия…
Е. Шульман― Затаили недоброе. Внутри себя. Это правда. Но во всех странах мира столицы оппозиционны. Это естественное положение вещей. В столице концентрируются людские, финансовые ресурсы. Там живут образованные люди. Там много СМИ. Там обычно имеются университеты и иные высшие учебные заведения. То есть там много образованной публики, склонной рефлексировать и думать об окружающей действительности и своем месте в ней. Даже в Турции, как мы знаем при повторном голосовании, мы говорили об этом, Эрдоган, который куда больше похож на диктатора, чем кто-нибудь, кто нам с вами приходит на ум, страна, в которой уровень репрессий гораздо выше наших, даже сравнивать нельзя. Тем не менее, дважды проиграл город Стамбул и до этого проиграл город Анкару. И более-менее смирился с этим. При чуть более хотя бы немного более свободной политической системе, разумеется, Москва имела бы и оппозиционный парламент и оппозиционного мэра. Это еще раз повторю, естественное положение вещей. Многие страны с этим живут, даже как мы видим те страны, которые не являются развитыми или полноценными демократиями. Ничего не происходит невероятного. Это такое свойство, во-первых, вообще городской политики, она склонна быть оппозиционной, а уж тем более политики столичной. Кому мы тут рассказываем, что не надо этого бояться, на самом деле не очень понятно. Люди боятся. С их точки зрения у них есть резон. Они мыслят в катастрофических терминах, где любая открывшаяся щель – это дорога для неостановимого потока, который снесет всю их бедную плотину. Они, видимо, наши с вами организаторы и политические менеджеры куда менее уверенно себя чувствуют, чем нам бы казалось, глядя снаружи. Поэтому люди считают, что потеря нескольких мандатов в Мосгордуме это будет какое-то начало конца. В чем они могут быть правы. В самом радикальном варианте, представьте себе, что все оппозиционные кандидаты допущены до выборов. Давайте представим себе такую ситуацию. Давайте представим следующий шаг, что они выигрывают выборы. Максимум, что мы можем себе вообразить – это 15 мандатов в Мосгордуме.
М. Наки― Это прям очень оптимистично.
Е. Шульман― Еще раз, мы радикальный вариант, идеальную модель по Гегелю. Не реалистический сценарий и даже не вероятный сценарий, а вот максимальный. Представим, всех допустили, их них приблизительно 15 человек выглядят людьми, которые способны в своих округах выиграть выборы и стать депутатами. Что получается. 45 человек в Мосгордуме. Давайте еще раз скажем важную вещь. Постыдно мало. Ни одной нет столицы мира больше в крупных странах, сравнимых с Россией, в которой было бы такое соотношение депутата на количество избирателей, которых он представляет. Никак не меньше должно быть 125-150 человек в московском городском парламенте. Тем не менее, их 45. Представляем себе, что 15 – оппозиционеры. 35 остаются у нас. Остальных.
Е. Шульман― 30, прошу прощения. Имеем ли мы большинство? Мы, политические менеджеры наоборот. Мы сейчас играем за провластную партию. Остается ли у нас большинство?
М. Наки― Есть же коммунисты еще.
Е. Шульман― Сомнительные коммунисты. Которые могут начать смотреть налево в соответствии со своей политической ориентацией. Действительно и дальше уже нельзя никак поручиться за их лояльность или придется ее покупать еще дороже, чем покупаем ее сейчас. Как бы то ни было, большинство у нас остается. Но действительно эта ситуация становится какой-то такой нервной для нас, такой, к которой мы не привыкли. Тем не менее, сказать, что мы не проведем никогда бюджет, что нам тут снимут мэра, нет таких полномочий у Мосгордумы. Скажу заранее. Никак нельзя. Тем не менее, понятно, что даже один достаточно заметный оппозиционный депутат Мосгордумы — это непрерывный источник шума и головной боли. Этот человек получает статус, неприкосновенность, доступ к информации и разумеется, он будет этим пользоваться. Это не просто один голос, не просто один мандат. К этому мандату прикручен человек. Который будет вести чрезвычайно активную политическую деятельность, и соответственно превратит эту Мосгордуму в гораздо более заметный орган власти, чем она была до этого.
М. Наки― Екатерина Михайловна, но есть же питерский закс, например. Там есть оппозиционеры.
Е. Шульман― Есть и они выступают. Они достаточно активны.
М. Наки― Им отключают микрофоны.
Е. Шульман― Но не с самого же начала. Что-то они успевают время от времени сказать. Это правда. По какой-то причине питерская политическая культура, мы говорили в прошлый раз, притом, что она допускает куда больше полицейского насилия, чем в Москве, она при этом почему-то допускает куда более высокие уровни оппозиционного представительства. Не готова я сейчас вступать в вечное сравнение Санкт-Петербурга и Москвы. Как перед новою царицей порфироносная вдова. Тем не менее, фиксируем факт. Это так. В Москве почему-то считается, что даже один оппозиционер, который как-то туда пролезет, тут он разнесет какую-то оппозиционную заразу, видимо, она перекинется на прежде лояльных депутатов. В этом есть некоторый резон. Сказать, что это просто все паранойя, я на самом деле не могу. Но понимаете, в условиях меняющего общественного запроса как-то надо пытаться к нему приспосабливаться. Идея о том, что вообще сделать все, как в 14-м году и получить парламент как в 14-м году, является не реалистичной. При той протестной готовности, которая имеется и той степени координации, которая в Москве уже достигнута, тут действительно начинает казаться, что дело Голунова было каким-то водоразделом, после которого на следующий уровень вышли навыки самоорганизации. Они оттачивались в ходе протеста против реновации, они проявили себя в голосовании за муниципальных депутатов осенью 17-го года. Но сейчас они как-то, не научно скажу, выглядят более прокачанными, чем когда бы то ни было. Люди собираются, мгновенно организуются очень быстро. Все это происходит буквально по щелчку пальцев. При этом протесты могут вспыхнуть достаточно непредсказуемо. Что именно людей разозлит и в какой момент – сказать трудно. Протесты сейчас идут в ходе выборной кампании. Они могут начаться после выборов, они могут не начаться после выборов. Но люди затаят недоброе. Давайте вспомним, что у нас и протестная активность, и падение всех рейтингов случилось после, по итогам выборов президентских марта 2018 года, которые сами по себе прошли в высшей степени мирно, тихо и организованно, просто так как надо. И явочку изобразили и результаты, и фальсификация хоть и были, но не то чтобы прямо очень разужасные. В общем, все прошло хорошо. А после этого внезапно что-то начало идти не так. Продолжаем мы следить за московской историей. Еще раз повторю, не будьте диванными аналитиками, ни в какой точке не говорите: ну вот, все понятно. Ничего непонятно. Поверьте. Система демонстрирует ригидность. Она не демонстрирует ужесточение. Но она демонстрирует ригидность. То есть она не понимает, как ей адаптироваться. Она не знает, в какую сторону ей повернуть. Сказать, что усиливается какое-то репрессивное давление – мы не можем. Очевидно, что никто не ожидал, что столько людей смогут собрать подписи. Это норма написана так, чтобы она не могла быть реализована. Тем не менее, она реализована. Теперь приходится отказывать, в процессе отказа приходится позориться. Будет следующий этап, следующие апелляции. И каждый раз это будут заголовки. И каждый раз это будет индекс цитируемости. Каждый раз будет накопление этих неприятностей. После которых по итогам которых следующие кураторы этажом выше начинают говорить: ну вот что вы нам устроили. Что это такое. Почему вы не можете провести кампанию без этого всего. Почему мы эти ваши глупости должны теперь как-то разгребать. Поверьте мне, этого добра будет у нас достаточно. Последнее, что хочу сказать. Как в принципе можно выбираться из этой ситуации. Если вы обратили внимание, было заявление оргкомитета общероссийского гражданского форума, это то мероприятие, которое под эгидой А. Л. Кудрина проходит каждый год в ноябре. Крупнейший форум гражданских активистов и НКО в России. Они предлагают следующее. Они солидаризируются с позицией движения «Голос*», которое у нас главное движение наблюдателей. Которые говорят следующее, что для того чтобы обеспечить равенство возможностей и выбор, мы предлагаем всех тех, кто собрал достаточное количество подписей, зарегистрировать, а потом менять законодательство. Таким образом при этом сценарии регистрируются как те, кто подписи собирал, так и те, кто вообще их не особо собирал. То есть мы допускаем Сергея Троицкого до выборов с его какими-то воображаемыми подписями, но мы допускаем и всех остальных. Каким образом следует далее менять законодательство. Тут предлагается две меры чрезвычайно простые. Первая – разумеется, введение избирательного залога, то, о чем мы с вами в эфире много раз говорили. Вторая мера еще проще и может быть вообще введена немедленно, но, разумеется, нельзя менять правила проведения выборов в ходе выборной кампании. Это возможность сбора подписей в электронном виде. Через Госуслуги. Если уж у нас вводится электронное голосование, то нет ничего естественнее и легче, чем ввести электронный сбор подписей. Подпись, введенная через Госуслуги, не может быть оспорена, потому что каждый из вас, кто пользовался Госуслугами, знает, что это такое. Это ваша цифровая личность, которую государство принимает для всех целей. Вы таким образом записываетесь в больницу, получаете паспорт, платите штрафы. То есть вы как гражданин с точки зрения государства существуете вот там в Госуслугах.
М. Наки― И никакой графолог ничего не может сделать.
Е. Шульман― Никакой графолог тут не может быть. Единственное, что тут может случиться, работники МФЦ могут вводить мертвые души. Да. Это возможно. Но оспаривание подписей, которые действительно будут сданы за кандидатов, невозможно. Потому что нельзя спорить с сервисом Госуслуг. И, кроме того, снимается тот страх, который не без основания возможно охватывает людей. Когда они говорят, как я вам дам свои паспортные данные. Вы возьмете на меня ипотечный кредит. Это вот что касается, скажем так, предложений. Это позиция оргкомитета ОГФ. Будет позиция и высказывается она и председателем СПЧ. Будут возможно какие-то коллективные заявления с нашей стороны. Возмущение выражать тоже полезно, потому что в публичном пространстве они должны звучать. Но и какие-то сценарии спасения лица и того, что осталось от лица — тоже необходимы.
М. Наки― Какой временной лаг для всего этого? То есть прям до 8 сентября все не предопределено?
Е. Шульман― Решение принято сегодня. В принципе избирательные комиссии низового уровня приняли свои решения сегодня. Кому разрешили – тому разрешили. Кому отказали – тому отказали. 16-е число это последний день. Дальше начинаются апелляции. Сроки апелляций, я сейчас не готова называть конкретные даты, когда это прекратится. Потому что сначала вы апеллируете в вышестоящую комиссию, в данном случае Мосизбирком. Далее вы можете идти в суд, в ЦИК, вы можете не идти в Мосизбирком. Вы можете сразу идти в суд, то есть это действительно может продолжаться достаточно долго. Конечно, даже если какие-то кандидаты будут на основании этой процедуры зарегистрированы, у них будет украдено время избирательной кампании. Это правда. Но с другой стороны можно сказать, что такого рода деятельность по оспариванию, та победа, которую удастся выгрызть буквально зубами, это лучший вид избирательной кампании, какой только можно себе представить в летние месяцы. Конечно же, чрезвычайно хотелось бы, чтобы кандидаты как-то отстаивали бы свои права. Конечно, трудно советовать людям заниматься очень тяжкой, совершенно неоплачиваемой, при этом дорогостоящей работой, которая может закончиться ничем. Это в буквальном смысле скорбный труд, как у Пушкина. Но, тем не менее, если вы ввязались в эту историю, то имеет смысл хотя бы попытаться извлечь из нее максимум, не хочется сказать удовольствия, но хотя бы максимум того, что можно из нее извлечь.
М. Наки― Новости на «Эхо Москвы».
М. Наки― 21.33. Программа «Статус» продолжается. На канале «Эхо Москвы» можете на нас смотреть, на нашу доску, на прекрасную Екатерину Михайловну. Мы переходим к нашей следующей рубрике.
Рубрика «Азбука демократии»
Е. Шульман― Буква «р» продолжает привлекать наше внимание.
М. Наки― У нас ребус на доске.
Е. Шульман― Самого термина на доске нет. Но, наверное, те, кто нас смотрят, могут попытаться его угадать, исходя из наших предыдущих выпусков. У нас была революция, наоборот была прошлый раз – реакция, реваншизм и ревизионизм. То есть все виды движения вспять или попыток повернуть историю назад и несколько смодерировать предыдущие радикальные изменения. Сегодня термин очень общий и при этом вызывающий много вопросов, воспринимающийся многими как оценочный. Постараемся его разъяснить. Термин этот – режим.
Политический режим
Мы поговорим о том, что это такое, какие бывают типы режимов и как их отличить друг от друга. Тест: какой вы режим. Пройдите и узнайте. Сам термин у нас французский. От французского слова «régime», что обозначает «управление». Как и многие политические термины и политические реалии, среди которых мы живем, появился он и стал впервые употребляться в современном значении во время Французской революции. Когда появилось выражение «l'ancien régime» — старый или прежний режим – под этим подразумевалась королевская власть, свергнутая соответственно революционными событиями. После этого под термином «режим» стала пониматься некая совокупность методов и средств и способов реализации политической власти. Есть масса дискуссий, как научных, так и публицистических относительно соотношения терминов «политический режим» и «политическая система». А также, например, политический режим и государственный режим, Или государственная система. Чтобы не уходить окончательно в эти дебри, давайте скажем так. Под политической системой обычно понимается нечто более широкое, чем политический режим. Политический режим – это, грубо говоря, способ управления, набор методов управления, которые применяются в отношениях общества и государства для поддержания определенного рода порядка на той территории, на которой этот политический режим действует. Почему этот термин воспринимается как оценочный. Потому что действительно и в нашем словоупотреблении, в англоязычном его чаще применяют к недемократическим формам правления. Редко можно услышать, как говорят «либеральный режим» или «демократический режим». Обычно говорят о режиме авторитарном, тоталитарном, диктаторском и так далее. Поэтому когда некоторое время назад пресс-секретаря нашего президента спросили, как бы он определил политический режим в России, он как-то обиделся и сказал: что это за режим, сами вы режимы, а у нас тут народовластие или там демократия. В общем, все хорошо. А режима у нас никакого и нет. Может быть, этот термин ассоциируется с жестким порядком, с чем-то больничным или тюремным. Поэтому так он воспринимается. Тем не менее, есть, между прочим, политологическое определение, которое выставляет нам политический режим наоборот со светлой стороны. Есть такой американский политолог Лассуэлл, по его мнению политические режимы – это формы, функционирующие для того, чтобы свести к минимум элемент принуждения в политическом процессе. То есть политический режим — это некая совокупность инструментов, которая позволяет править с минимальным применением насилия или принуждения. Какие политические режимы вообще на белом свете бывают. Давайте вспомним самого первого нашего классификатора. К кому все время обращаемся и не забываем.
Е. Шульман― Аристотеля. Совершенно верно. Он у нас, как мы помним, отличал три правильные формы правления и три неправильные. Плохие формы правления. Хорошо быть античным мыслителем. Ты не задумываешься, какие из твоих терминов оценочные, какие нет. Просто говоришь: эти хорошие, а вот эти плохие. Дальнейшие мыслители уже не могли себе такого позволить. Итак, три правильные формы: монархия, аристократия, полития. Три неправильные формы: тирания, олигархия, демократия. Тоже считал Аристотель это форма неправильная. Понятно, что каждая неправильная форма представляет собой искажение формы правильной. Тирания – плохая монархия, олигархия – плохая аристократия, а демократия – плохая полития. Полития по мысли Аристотеля основана на всеобщем участии, а демократия чем плоха – тем, что голосование всеобщее, всеобщее тогда было не очень всеобщим, тем не менее, оно позволяет какому-то богатому человеку или заметному человеку манипулировать мнением избирателя и таким образом аккумулировать власть, пригребая ее к себе руками. Вот, собственно говоря, в этом перерождении в олигархию он и видел основную опасность демократии. Как современная политическая наука различает политические режимы. Какие они вообще у нас бывают. Тут есть два основных подхода. Один подход – институциональный. Другой – социологический. Институциональный подход – тот, который вы чаще можете слышать от меня. Он основывается на достаточно формальных критериях, его еще называют политико-правовым или формально-юридическим. То есть смотрите, какая в той или иной стране Конституция, и исходя из этого говорите: вот тут у вас режим, например, слияние властей. Абсолютная монархия. Есть такие даже страны. В современном мире. Или у вас режим разделения властей. Тогда у вас демократия. Дальше ваше разделение властей может быть разное. Может быть, президентская республика, может быть парламентская республика. Смешанная форма или суперпрезидентская республика. Тем не менее, у вас демократия. Либо у вас, скажем, власть концентрируется в руках одного лица или группы лиц. А законные формы либо формализуются до неузнаваемости, либо вообще их не существует. Тогда, наверное, у вас режим авторитарный. Или автократия. Или скажем, если совсем дела ваши плохи, то у вас режим может быть тоталитарный. Чем он отличается от авторитарного. Давайте мы об этом скажем, потому что из-за нашей проклятущей оценочности люди воспринимают режимную классификацию, разумеется, как линейку от хорошего до плохого. Поэтому они считают, что если они видят какое-то безобразие, которое делает государство, какую-то несправедливость, насилие, какие-то репрессии – то это значит, что их политический режим заслуживает самого плохого названия. А какое плохое название?
Е. Шульман― Тоталитаризм. Или если уж совсем вы хотите ругаться, то вы говорите: фашизм. Многие даже и не просто люди, а некоторые даже и мыслители и философы впадали в этот грех, составляя разные списки из 13-14 пунктов признаков фашизма. В которых собирали все плохое, что они в состоянии себе вообразить. Если вы видите это плохое вокруг себя, отметьте каждый из пунктов и посмотрите, насколько вы близки к фашизму.
М. Наки― Убивают собак – фашизм.
Е. Шульман― Нехорошо действительно. Женщин угнетают – тоже нехорошо. Когда начинаешь с этим спорить, то выглядишь каким-то чудовищным циником.
М. Наки― Как фашизм оправдываешь.
Е. Шульман― Либо оправдываешь фашизм, либо ты закрываешь глаза на те безобразия, которые у нас происходят. Поверьте мне, есть очень много форм политического зла. Есть очень много политических режимов, которые совершенно не хороши и жить в них в высшей степени дискомфортно. При этом они не являются ни фашистскими, ни тоталитарными. Фашизм – довольно ограниченное во времени явление. Он не носит универсального характера. Каждый следующий век борется со своим злом, которое ему свойственно. А не ждет постоянного возвращения каких-то ревенантов из могилы, которые придут и опять ему установят тот вид правления, который был много лет назад когда-то. Оттого, что он был чрезвычайно плох, не следует, что он теперь будет каждый раз возвращаться. Понимаете, почему это плохо. Не потому что плохо, скажем так, переоценивать зловредность того, что вы видите. А потому что на каждую болезнь есть свое лекарство. Если вы каждый раз будете воображать, что у вас чума, а у вас на самом деле всего лишь…
Е. Шульман― Например, коклюш, да. Тоже шея распухла. То вы не вылечите свой коклюш. Вы будете ждать неминуемой смерти от чумы. Вообще основная моя претензия как просветителя, прости, Господи, к такого рода классификациям состоит в том, что, называя происходящее именами абсолютного зла, мы тем самым провоцируем в себе выученную беспомощность. Нас парализует страх перед происходящим. Мы понимаем, что против лома нет приема. Но если бы сказали, что у нас кровавый фашизм, что можно сделать против кровавого фашизма. Ну, можно организовать партизанское сопротивление. Ну и подрывать, например, железную дорогу. Но вряд ли кто-то из вас соберется это делать. А если соберется, то довольно быстро убедится, что особенной эффективности с точки зрения смены режима у него не получается. Так вот. Давайте, возвращаясь к нашей режимной классификации, мы попробуем все-таки быстро назвать, что отличает тоталитарную модель от авторитарной. Смотрите, еще раз повторю, тоталитарная модель это не испортившаяся авторитарная. Авторитарные режимы могут быть очень нехороши. Тем не менее, свойство тоталитаризма – это всепроникающая обязательная идеология. Которая не просто пронизывает все слои общества, которая имплантирована в систему образования. Более того, весь смысл системы образования состоит в том, чтобы эту в свою очередь идеологию имплантировать в умы граждан. Это полный контроль над информационным пространством. Поскольку идеология общеобязательная, тоталитарная модель не может допустить никакого альтернативного публичного или хотя бы полупубличного слова. Второе, тоталитарные модели — это закрытые модели. Должна быть закрытая граница. Потому что тоталитарные страны — это не страны, в которых особенно здорово жить. Поэтому если они границы хоть немножко откроют, то все разбегутся. Авторитарные модели, как мы уже говорили в этом эфире, и что подтверждает нам раз за разом политическая практика, не только не ограничивают выезд, а поощряют его. Мы с вами столько раз уже приводили в пример Венесуэлу. И вот до сих пор у нас в Венесуэле один из самых неэффективных политических режимов на земле продолжает сохранять власть. Что ему помогает? – открытые границы. Все, кто мог – все разъехались. Это авторитарная модель. Итак, идеология, закрытость и да, высокий уровень действительно полицейского насилия и политического террора. Это сомнительный пункт, потому что, какое насилие высокоуровневое, какое низкоуровневое – оно, конечно, в глазах смотрящего. И когда он начинает относиться лично к тебе, то тут ты этот уровень очень легко признаешь высоким. Но мы видим на самом деле разницу даже между, мы упоминали Турцию. В Турции очень серьезная была репрессивная кампания. После неудавшегося переворота 16-го года. Тем не менее, грозились вернуть смертную казнь. Не вернули смертную казнь. Опять же когда это говоришь, это звучит как: вот скажите спасибо, а мог бы и бритвой по глазам. Нет, речь идет не об этом. Авторитарные модели от тоталитарных отличаются, прежде всего, не тем, что там жить получше, хотя жить там надо сказать, получше. Не будем тоже закрывать глаза на этот факт. А тем, что они трансформируемые. Они склонны к трансформации. Вообще, завершая наш обзор, если мы понимаем режим как набор инструментов и практик, то смену режима мы тоже понимаем как смену этих инструментов и практик. Это ответ на тот вопрос, который довольно часто задают люди, когда говорят: ну вот хорошо, законы-то мы поменяем, а вот эти неформальные практики они же останутся. Понятия вот эти. И тогда получается, что ничего не поменялось, а все осталось, в общем, как есть. Если мы с вами все же говорим о политическом режиме и стремимся к его смене, то мы можем не беспокоиться о том, что люди какие-то нехорошие, что их надо всех куда-то убрать, закопать, заменить другими людьми. Что нужно всех перевоспитать до неузнаваемости. Это мечты сами по себе несколько тоталитарные. То есть мы хотим установить некий единый образец для того, чтобы быть хорошим человеком, а кто не соответствует – их куда-то там деть, чтобы их не было. Если мы режим меняем, мы меняем его институциональную рамку. А именно: меняем законодательство, и собственно, меняем законодательство. По итогам этого изменения изменятся и практики. То, что не изменится – не изменится. Вы не должны, что значит не должны, я бы вам не советовала мечтать о начале новой жизни с понедельника. Той новой жизни, которая не будет ничем похожа на вашу жизнь предыдущую. Теория режимных трансформаций не поддерживает такого рода мечтания.
М. Наки― Теперь, когда разобрались, переходим к нашей следующей рубрике.
Рубрика «Отцы»
Е. Шульман― Отцы наши сегодня…
Е. Шульман― Во множественном количестве.
Е. Шульман― И не отцы, а сегодня у нас матери. Мы сегодня поговорим о том политическом движении, которое добивалось права голоса для женщин. Мне кажется это чрезвычайно актуальная тема, во-первых, учитывая наши последние политические события, когда кандидаты борются за право быть избранными. А соответственно их избиратели борются за право голосовать. Поэтому полезно нам вспомнить, каким образом шли к своей цели суфражистки. Мы сейчас будем говорить о суфражистском движении в Британии.
Суфражистское движение
Есть отдельная история движения за избирательные права женщин в США. Мы сейчас говорим именно о суфражистках. Этот термин обозначает тех женщин, которые в конце 19-го, начале 20-го века боролись за то, чтобы женщинам было предоставлено право избирать и быть избранными. Сам по себе термин как многие политические термины был придуман как обидная кличка. «Suffragium» по-латыни – голосование. Кстати, корень там – тот же корень, который на вашем багаже когда пишут «frugal», то там тоже есть. Также слово (неразборчиво) относится к этому же латинскому кусту значений. Так вот соответственно было слово «суфражист», то есть сторонник права на голос. И придумали кличку суфражистка. Суфражетка точнее говоря. Голосователька.
Е. Шульман― Это должно быть обидным и оскорбительным, потому что звучит, понятно, как конфетка и нимфетка, и как-то вообще несерьезно. Тем не менее, как опять же многие нынешние почтенные партийные названия, эта кличка была радостно поднята на щит самим эти движениям. Приклеена на себя и теперь это очень почтенный термин. Эти люди теперь в разных странах, их портреты на монетах, памятники им стоят.
Е. Шульман― Вы имеете в виду Клару Цеткин и Розу Люксембург. Скажем так. Мы могли бы с вами, говоря о движении суфражисток, говорить об Эммелин Панкхерст, которая была главой и лидером и символом этого движения. Ее биография – это практически биография вот этой кампании. Но мне не хотелось тут говорить о личностях, потому что мне хотелось бы поговорить о методах. Несколько выпусков назад мы говорили об аболиционистах. О другом. О движении тоже в Великобритании, которое боролось за отмену рабства. Так вот, суфражистки это в некотором роде другая история. Это история тоже успешная, тоже очень не, скажем так, быстрая. Первые неудачные голосования за законопроекты, предоставляющие избирательные права женщинам в Великобритании состоялись в 1870-м году. Потом было неудачное голосование в 86-м, 97-м, 1903. Собственно говоря, право голоса, давайте сразу перейдем к счастливому финалу в 18-м году получили женщины Великобритании. И на выборах 18-го года также первая женщина Нэнси Астор стала членом парламента. Это право было еще довольно ограниченным. Право голосовать получили только женщины старше 30 лет и при этом владеющие собственностью. Посмотрите на себя и подумайте, дорогие наши слушательницы, получили бы вы право голоса при таких условиях. Потом уже после 28-го года уже это право получили все женщины, начиная с 21 года. Чем суфражисты отличаются от аболиционистов. Аболиционистское движение, основанное квакерами, религиозным течением…
М. Наки― Позапрошлая передача.
Е. Шульман― Совершенно верно. Как хорошо вы помните наши выпуски. Так вот это было движение мужское. Мирное. Основанное богатыми людьми, которые придерживались методов, которые мы тоже тогда перечисляли. Методов политической пропаганды, политической агитации, участия в выборах. И у них были сторонники внутри парламента. Женщины, которые начинали бороться за право голоса, находились в совершенно других условиях. Им было гораздо труднее рекрутировать себе сторонников изнутри элиты, у них не было никаких женщин во власти, которые могли бы их поддержать. Ну и, кроме того, у них было меньше ресурсов, чем было у аболиционистов. Может быть, по этой причине движение суфражисток пользовалось гораздо более насильственными методами. Методами, которые в наше нежное время были бы, наверное, обозначены как террористические. Толерантность к насилию тогда была намного-намного выше, чем сейчас. Это как вы понимаете, предвоенные годы. Это совершенно другая цивилизация. Другое отношение к смерти. Поэтому, когда читаешь эти хроники борьбы, то там, конечно, становится несколько жутко. Что делали суфражистки. Суфражистки собирались возле здания парламента и пытались прорываться туда с целью вручить свою петицию. Они окружали выходящих членов парламента и как-то на них напрыгивали. Они били стекла. В общественных зданиях. Одна из них порезала картину Тициана «Купающаяся Венера» в британской галере. Одна из них бросилась под копыта королевского коня на скачках и погибла. Сама Эммелин Панкхерст семь раз была арестована. Причем она эти аресты провоцировала сама. Она давала пощечину полицейскому, чего-то в этом роде и получала свои 7 недель, 6 недель ареста. В заключении они объявляли голодовку и подвергались насильственному кормлению. Ужас и позор тех лет. Это «force-feeding» вот чудовищная совершенно технология, которую потом КГБ наше применяло к диссидентам. Эти насильственное кормления. Голодовка была их метод и надо сказать, провоцирование правоохранительных органов, как мы бы сейчас сказали на то, чтобы их арестовали. Хочется ли нам пропагандировать такие вещи в прямом эфире. Нет, не хочется. Кроме этого конечно они вели и агитационную кампанию и против них вели агитационную кампанию. Карикатуры на суфражисток можно и сейчас увидеть в великой сети Интернет. Что тогда казалось людям смешным – понять вообще довольно трудно. Все эти картинки по поводу того, что в парламенте сидит женщина с ребенком, типа ха-ха-ха. Им казалось, что это смешно. Что особенно смешного.
М. Наки― Это вы в социальных сетях давно не были. Там сейчас такое есть. До сих пор не изжили.
Е. Шульман― Ну что же, у кого-то еще чувство юмора относится к 1888 году. Это, в общем, даже и понятно. Тем не менее, много было шума, насилия, они пытались бить каких-то людей и их тоже били. Их сажали и кормили силой. Они устраивали просто бог знает что, репутация у них в этом смысле была довольно жуткая. Они организовали после того, как на них все время нападали во время, в течение митингов и разных собраний, такую женскую охрану. Которая эту Эммелин Панкхерст должна была охранять. Тем не менее, с паузой на Первую мировую войну, естественно, они продолжили свою кампанию. Давайте посчитаем. С 70-го по 1918. Сколько лет.
Е. Шульман― 48 лет. Продолжается эта история. Вы знаете, у аболиционистов сроки примерно те же. Делаем ли мы из этого вывод, что употребляешь ты насильственные методы или нет – все равно для того, чтобы перевернуть общественное мнение и сделать нечто нормальное ненормальным, а ненормальное наоборот нормальным, то есть сменить норму — требуются примерно такой срок. Можем ли мы сделать такой вывод.
М. Наки― В определенных исторических контекстах.
Е. Шульман― Это правда. Но понимаете, аболиционистская кампания это конец 18-го, начало 19-го века. А тут еще через сто лет. И все равно нужно столько времени.
М. Наки― Очень медленно двигалось. Сейчас намного быстрее все происходит.
Е. Шульман― Хорошо, предположим, сейчас не надо кидаться под коня. Это мы точно никому не советуем. Картину резать, пожалуйста, не надо. Это плохой метод политической борьбы и привлечения к себе внимания. Но помните, что…
Е. Шульман― Все перетрут. Организация, правовые инструменты и публичность. 18-й у нас век или 19-й. Хотите вы отменить рабство или хотите, может, легализовать марихуану – все равно такого рода методами вам придется действовать. А потом, когда вы умрете, вам поставят памятник и ваше имя будет на денежной банкноте. Возможно.
М. Наки― А мы переходим к вашим вопросам.
Вопросы от слушателей
М. Наки― Собираем во время эфира ваши вопросы в социальных сетях «Эхо Москвы». Я три из них выбираю, Екатерина Михайловна сдаю. Не факт, что сегодня на все успеем ответить. Но попробуем. Александр Македонский:
«Екатерина, возникает впечатление, что протестных митингов в России становится больше. Только видимость или объективное положение дел?»
Е. Шульман― Да, это объективное положение дел, их становится больше количественно. Численность их растет пока не так сильно. Мы можем сказать, опираясь на статистику, что они происходят чаще. По-прежнему самый популярный статистически вид протеста – протесты трудовые. Они тоже набирают новую силу в связи со сменой общественных настроений. Они всегда были самые популярные. И продолжают таковыми оставаться. Тема номер два – городской протест экологический, условно говоря. Связанный с благоустройством, свалками, сносом, стройкой такого рода, скажем так, правом на благоприятную среду. И нарушением этого права. И третье или делят второе место – антикоррупционные протесты. Протесты, связанные с нарушением политических прав. Против коррупции, в связи с какими-то вскрывшимися злоупотреблениями. Собственно говоря, протесты вокруг дела Голунова входят в эту категорию. И протесты против не регистрации кандидатов тоже в нее входят. Еще раз скажу последнее, нет, мы не видим резкого роста массовости, мы видим довольно значительный рост численности и частоты. Люди стали протестовать чаще.
М. Наки― Екатерина Черкашина спрашивает:
«Екатерина Михайловна, расскажете, пожалуйста, об эффективности протестов в форме голодовки. Есть ли исторические примеры успеха подобной акции?»
Е. Шульман― Голодовка — очень популярный метод. Про Эммелин Панкхерст мы сейчас сказали. Суфражистки его применяли. Его применяли диссиденты. Умирали от этого. Это метод не насильственного сопротивления он входит в эту теорию Махатмы Ганди, готовность к претерпеванию страдания. Он ставит человека на некую моральную высоту и дальше с ним трудно, что называется, иметь дело. Тем не менее, что плохо в голодовке. Во-первых, через некоторое время на тебя перестают обращать внимание, потому что новости о тебе несколько надоедают. Во-вторых, можно умереть. Это на самом деле можно повредить своему здоровью достаточно радикально. В-третьих, в нашей конкретной ситуации некоторые последние события, связанные с нашими украинскими товарищами может немножко нивелировали этот инструмент…
Е. Шульман― Я не могу сказать дискредитировали.
М. Наки― В смысле, что не верят…
Е. Шульман― Этот трагический нимб вокруг голодающих, он немножко стал тускнеть. Из этого совершенно не следует, что какой-нибудь очередной случай не вернет действенность этого метода. Еще раз повторю, метод древний почтенный, сказать, что все это устарело и не надо так поступать, мы не можем. Рекомендовать кому-то рисковать своим здоровьем мы не можем тем более.
«Как вы считаете, Екатерина Михайловна, возможно ли в стране с такой развитой системой фальсификаций на выборах так называемое опрокидывающее голосование?»
Е. Шульман― Да. Опрокидывающее голосование возможно. Именно потому, что система, созданная система фальсификаций, мы знаем, как она работает. Мы знаем, как она построена. Она работает при определенном уровне общественной пассивности. После того как этот уровень снижается, опять же ниже определенной ватерлинии, эта машина работать перестает. Наша машина фальсификаций не тотальна. У нас есть некоторое количество территорий, называемых электоральными султанатами, где с этим сложнее. Но и там ситуация меняется, как, например, в Кемерово. Есть места, которые выглядят безнадежно вроде кавказских республик, хотя когда там появляются наблюдатели, то становится понятно, что это не территории с аномальным избирателем, который склонен поддерживать власть, потому что он такой патриархальный. А это территории с аномальными администрациями.
М. Наки― На всех участках, на которые наблюдатели доехали…
Е. Шульман― Результат становится среднероссийским. Совершенно верно. Мы одна страна, не так сильно мы отличаемся друг от друга. Поэтому в этих условиях по достижению той трансформации общественного мнения, о которой мы сегодня говорили, еще должны были больше говорить, определенного уровня, я понимаю, что это звучит невнятно. Какого определенного. Сколько должно быть, какой процент. Мы не знаем. Но еще раз повторю, машина фальсификаций построена под определенные условия. Меняются условия – она ломается. Мы это видели осенью прошлого года.
М. Наки― Программа «Статус» с Екатериной Шульман и Майклом Наки на канале «Эхо Москвы». Можете посмотреть запись, ставьте лайки. Всего доброго.