Программа «Статус» сезон 3, выпуск 5
Время выхода в эфир: 01 ОКТЯБРЯ 2019, 21:05
М.Наки― 21 час и 6 минут. Это программа «Статус». У микрофона — Майкл Наки. Здесь со мной в студии — политолог Екатерина Шульман.
М.Наки― Идет трансляция не только на канале «Эхо Москвы», по крайней мере, должна идти. А мы переходим к нашей первой рубрике.
Не новости, но события
Е.Шульман― Итак, 5-й выпуск 3-го сезона нашей программы у нас наступил. По сплошной нумерации он будет 91-й. Видите, как давно мы уже с вами, дорогие слушатели, вместе. Но интересные, увлекательные события не иссякают.
Сегодня мы должны успеть поговорить о нескольких вещах в первой части нашей программы.
Во-первых, нам нужно очередные промежуточные итоги подвести наших политических уголовных дел плюс акции протеста.
Во-вторых, у нас есть некоторые законотворческие новости. А кроме того у нас есть даже новости бюджетно-экономические, которые, на мой взгляд, имеют отношение к протестам, к выборам и даже частично к законотворчеству.
Что за прошедшую неделю происходит у нас значимого в рамках так называемого «московского дела», что происходит с людьми, которые преследуются за участие или неучастие или случайно под руку попали в события, которые в Москве происходили этим летом?
Одно дело у нас закрыто. Алексей Миняйло был освобожден из-под стражи в зале суда. Дело против него было прекращено по реабилитирующим обстоятельствам.
Он обвинялся по 112-й статье, «участие в массовых беспорядках». Это довольно редкий случай в нашей судебной практике, чтобы дело было закрыто. Более частыми являются иные суррогаты оправдания, поскольку оправдательные приговоры практически запрещены в нашей судебной системе. Никогда за последние 15 лет их процент не превышал 2% от всего числа рассматриваемых в судах дел, а в последние годы — это меньше 1%. Но, тем не менее, используются такие квазиоправдательные формы.
Во-первых, значительное количество дел до суда не доходит, закрывается на следственной стадии. Это уже вопрос отношения между следователями и обвиняемым, насколько это было бесплатно, насколько это было за деньги — мы сейчас не углубляемся в это, но есть такая форма.
Есть в суде всякие формы, связанные с заменой наказания на, например, не связанные с лишением свободы, либо то, что называется на этом языке «дать по отсиженному», то есть если человек находился под какого-то рода ограничением свободы, то, сколько он пробыл в СИЗО или под домашним арестом — столько он и получает, столько, тоже освобождается в зале суда.
Или, как случилось с фигурантом «московского дела» Павлом Устиновым, которому дали год лишения свободы условно плюс испытательный срок на 2 года.
Напомним, как, собственно говоря, у нас происходила инфляция срока в этом деле. Первоначально прокуратура просила для него 6 лет колонии. Первое судебное решение у нас было — 3,5 года лишения свободы. Тоже, в общем, немало. После этого началась массовая кампания в его защиту, причем приобретшая несколько новые для нас формы, а именно корпоративных писем. То есть целый ряд профессиональных сообществ, в том числе, не только актеры — а он театральный актер, — но и люди, которые профессионально к нему отношения не имели, например сотрудники НКО или журналисты, или историки, или сотрудники издательских организаций — они тоже стали писать письма.
Е.Шульман― Психотерапевты. Кстати, прекрасное письмо было от психотерапевтов. Они, может быть, больше имеют резона высказываться, чем многие другие, потому что они понимают, что такое, например, ретравматизация, что такое непроработанные чувства и что такое, например, проекции и аутоагрессивное поведение. Все это свойственно не только личностям, но и политическим системам и в целом корпорациям и политическим институтам.
Так вот после всей этой кампании был митинг, который состоялся в это воскресенье. Митинг этот был согласован Либертарианской партией. Ей не первый раз митинг уже согласовывают. В этот раз тоже было не без некоторой суматохи. Сначала согласовали на субботу, потом перенесли по какой-то загадочной причине на воскресенье. Может быть, была информация, что дождь пойдет в воскресенье, а не в субботу. Но, как бы то ни было.
М.Наки― Кто же знал, вообще. До сих пор это туманные страницы прошедшего уик-энда.
Е.Шульман― Митинг был в защиту политзаключенных, против политических репрессий. На нем выступали несколько человек из тех, кто сам только что освободился, в том числе, Алексей Миняйло там выступал. Я была на этом митинге как гражданин, как представитель СПЧ. Моя главная радость как представителя СПЧ состояла в том, что не было задержаний по итогам митинга. А это значит, что можно как белый человек пойти домой или куда там дальше по делам, а не ездить потом по ОВД. Это моя такая, эгоистическая радость.
Еще один момент, который вызывает некоторое удивление — это то, что в своих оценках количества пришедших ГУВД Москвы впервые на моей памяти нарушило свою традицию нарушать число участников как минимум вдвое. Был всем известный и ясный коэффициент. По оценкам ГУВД — умножаем на два — получаем приблизительно точную цифру. Тут они, конечно, занизили, если сравнивать с показаниями белого счетчика, но не до такой степени. Они сказали, по-моему, 20,5, а было 25. Практически одно и то же.
М.Наки― Они 20,5 сказали в момент, когда белый счетчик говорил — 17,5, что дополнительно как-то прибавило удивления всем.
Е.Шульман― Вот так вот даже, да?
М.Наки― У вас есть какое-то объяснение? Пока это самый загадочный эпизод.
Е.Шульман― Что они могли знать заранее, сколько придут человек, но все равно сказали меньше?
М.Наки― Они дали столько, сколько в заявке было, то есть 20 тысяч, получается. Почему они не занизили? Что происходит?
М.Наки― Агенты Навального? Революция?
Е.Шульман: Овд―Инфо всеми уважаемая структура сделала график того, каким образом сходились и расходились данные независимых наблюдателей и данные ГУВД о численности различных участников митингов, начиная с 2011 года. В основном, конечно, они свой этот коэффициент соблюдают — это они в два раза занижают. Тут как-то не было стремления особенно сильно что-нибудь занизить.
Цифра, совпадающая с цифрой в заявке может быть считана знатоком бюрократических сигналов как нежелание работать вообще. То есть типа «сколько в заявке написано — столько и у нас и записали — а мы не хотим ни занижать, ни завышать, ни считать не хотим, вообще ничего не хотим и поддерживать тоже никого не хотим». Это не самая плохая позиция. Как вы понимаете, никакого нарушения порядка ни на каких митингах у нас никогда не бывает без вмешательства правоохранительных органов. Сами по себе граждане, которые на митинг выходят, они порядок не нарушают, ничего дурного не делают.
Что происходило дальше. 25 тысяч — это хорошая цифра для Москвы. Но эта цифра ниже, чем предыдущая. Как мы много раз говорили в эфире, мы не смотрим ни на какую цифру саму по себе — смотрим только на динамику, не на статику, а на динамику, не на уровень, а на тренд. Очевидно, что эта простая истина известна не только нам, но и лицам, принимающим решения, видимо, тоже. То есть это было воспринято, судя по всему, как некий спад активности. То есть эти предыдущие выпускания, закрывания дел и, вообще, какие-то шаги навстречу, даже не связанные с «московским делом» — например, ученого Кудрявцева, обвиняемого в государственной измене отпустили вроде как по гуманистическим соображениям, по состоянию здоровья, — но до этого эти гуманистические соображения, как вы понимаете, никого не волновали, хотя состояние здоровья его было такое же, как и сейчас.
Действительно, как показал опыт в июне с делом Голунова, если что-то хорошее происходит — люди вздыхают с облегчением и дальше их настрой протестный снижается, они становятся более благодушными. Видимо, в этот раз это тоже в той или иной степени сработало. Хотя повторю, что 25 тысяч — это хорошая цифра. Если бы не было этого мегамитинга в августе, когда было 60 тысяч, то все бы сказали, что это чрезвычайно массовая явка.
После этого на следующий день случился этот условный срок Павлу Устинову. Плюс несколько продлений по просьбе следствия мер пресечения другим участникам. Двое у нас остаются в СИЗО. Это Иван Подкопаев и еще один из участников «московского дела». И у нас остается Егор Жуков под домашним арестом. Эти сроки все продлены.
Сама по себе эта зависимость — «сколько придет на митинг, так мы и решим в суде» — если она и не соответствует действительности, то она воспринимается в качестве таковой участниками событий, — это, вообще, не очень сильно хорошо.
Я сейчас не буду говорить о том, что суд должен быть независимым. Конечно, он должен быть независим, но вот эта чересчур прямая связь между какой-то угрозой протестной активности или самой этой активностью и следующими судебными решениями, она не очень хороша. Опять же тут не хочется говорить, что это уничтожает уважение к судебной власти… Уважение к судебной власти… в общем, о нем можно не беспокоиться.
Совершенно верно, уничтожать-то особенно нечего. Но если, действительно, есть такой рычаг, который воздействует на принимаемые решения, то много у кого может возникнуть соблазн им попользоваться, не только нашим мирным протестующим, которые против политических репрессий, государственного давления и всяких таких нехороший вещей. То есть, если это, в принципе, работает, если прийти толпой к суду и дальше получить можно то решение, которое тебе больше понравится, то это много кому может прийти в голову, что это хороший способ действия, в общем, недорогой и эффективный.
Вообще, надо сказать, что говоря о промежуточных итогах всего того, что происходит, пока видно два направления, в которых это общественное давление может приобрести не индивидуальный характер, то есть не в защиту кого-то, а в направление изменения каких-то норма. Потому что, в принципе, на нынешнем этапе, действительно, настойчивой, последовательной, массовой и мирной протестной кампанией, кажется, общество может вытащить почти кого угодно.
Ну вот, скажем, случай с Павлом Устиновым. Он недоволен этим судебным решением. Его защита будет обжаловать это в дальнейшей конституционной инстанции. Константин Райкин, художественный руководитель его театра сказал тоже, что это никуда не годится, потому что он не виноват.
Год условно кажется таким радостным решением, но на самом деле это судимость. Судимость закрывает человеку возможность трудоустройства в очень многих сферах. Год условно — это год условно. Это ограничения на свободу передвижения. Плюс испытательный срок на два года, в течение которых любое административное нарушение может привести к дальнейшим процессуальным решениям, поэтому ничего особенно хорошего в этом нет.
У нас один человек, если я правильно понимаю — это Самариддин Раджабов остался с 212-й статьей, плюс у него 318-я, но 212-я у него тоже есть. И у нас есть Егор Жуков со своей загадочной статьей 280-й «публичные призывы к экстремистской деятельности».
Так вот по поводу направления общественного давления. Если говорить не о личностях, не об индивидуальной защите, которая, конечно, самая привлекательная, потому что люди обращают внимание на других людей, им их жалко, поэтому тут легко как-то объединиться и согласоваться, чтобы защитить невиновных.
А вот такую же последовательную и настойчивую кампанию давления ради изменения, например, законодательной рамки труднее организовать. Но это надо делать, потому что обиженных всегда будет достаточно.
И это слишком дешевый способ со стороны власти, с одной стороны, занимать общество какой-то деятельностью, с другой стороны, проявлять гуманность: так сказать, хватать новых заложников — потом освобождать понемножку. Все заняты, все при деле. Каждый может праздновать победу. На самом деле, хотелось бы изменить те условия, которые позволяют людей сажать в тюрьму неизвестно за что.
Так вот тут у нас ест два направления. Первое — это изменение избирательного законодательства, чтобы не случилось такого уровня недопуска, который случился во время этой выборной кампании, чтобы граждане могли иметь своих представителей, им не нужно было бы прибегать к уличным формам протеста, а могли бы голосовать за тех, кто им нравится.
Тут у нас есть некоторые заявления со стороны Центризбиркома довольно-таки решительные, что вот назрела и перезрела реформа избирательного законодательства — что с избирательным фильтром надо что-то делать, и сбор подписей как-то вот не такой.
Но тут надо сказать следующее. Мы с вами в этом эфире много говорили о том, как разные люди, обличенные властью, в том числе, обладающие правом законодательной инициативы, говорили, что надо бы немножко подкрутить нашу избирательную систему. Мы говорили об инициативах о снижении муниципального фильтра, например, о законопроекте сенатора Лукина. Ничего из этого пока абсолютно не вылилось ни в какие реальные законодательные изменения.
Новый проект избирательного кодекса, который готовился в МГУ, тоже пока никуда не внесен и не очень понятно, реализуется ли он в качестве законодательной инициативы. Я сейчас не говорю о том, хорош он или плох. Я говорю о том, насколько избирательное законодательство подвергается ревизии. Пока никакой ревизии оно не подвергается.
Можно предполагать — если вы любитель сценариев и замыслов всяких логичных тактических и стратегических ходов, — что эти изменения все собираются в кучку и готовятся к тому, чтобы быть принятыми непосредственно перед следующей большой избирательной кампании 2021 года, когда у нас будет избираться Федеральное собрание. В принципе, некоторые разговоры пресс-секретаря президента, что «мы ничего не отвергаем, мы сейчас просто всё собираем», они наводят более-менее именно на эту мысль.
Но, учитывая ригидность и косность нашей политической системы, у нас есть сомнения, что какая-то перестройка избирательного законодательства, вообще, произойдет. Я понимаю, что это звучит не очень убедительно. Вот у меня такое ощущение, а у кого-то другое ощущение. А еще есть люди, у которых какие-то инсайды великие до них доносятся, и они на их основании выносят свои выводы. Поэтому пока мы свои ощущения вам не навязываем.
Мы следим за этим сюжетом. Но пока в нем буквально последние годы было не просто разговоров, не просто обсуждений, а неких даже деклараций со стороны людей, которые могли бы влиять на законотворческий процесс и — раз-два-три! — ничего не произошло. Это направление номер раз. По нему не очень что-то есть.
Второе направление — это гуманизация уголовного законодательства и, страшно сказать, какие-то шаги по направлению к судебной реформе. Потому что, надо сказать, что судебная власть — это институт, которым недовольны, я думаю, практически никакие группы в нынешней России вот от Олега Владимировича Дерипаски до Алексея Анатольевича Навального люди не довольны тем, как работают российские суды.
М.Наки― Это так у нас спектр выглядит.
Е.Шульман― Можно как-нибудь по-другому: от хладных финских скал до пламенной Колхиды, от потрясенного Кремля до стен недвижного Китая — можно так сказать. Любые рамки тут можно задать, максимально широкие.
Вряд ли мы ошибемся, если скажем, что в независимость судов никто не верит и работой их никто не доволен. Бизнес недоволен, потому что у них, таким образом, отбирают бизнес. Журналисты недовольны, потому что их судят за слова — об этом мы тут тоже должны будем с вами сказать. Гражданские активисты недовольны, потому что им штампуют скопированные, совершенно одинаковые решения, в которых мужчина называется женщиной и текст абсолютно одинаковый у всех вне зависимости от того, какие были конкретные обстоятельства.
Если вы думаете, что, например, какие-нибудь сотрудники ФСБ или Следственного комитета довольны, то нет. Они тоже получают свои от 15 до 22 лет, когда они поссорились со своими сослуживцами. И, соответственно, у них тоже нет никакой защиты в суде. В самом деле, конечно, это такой ключевой гвоздь, на котором висит чрезвычайно много, если не всё в нашей политической системе.
Сейчас судебная власть является частью де-факто силовой машины. Во-первых, потому что это одни и те же люди. О формировании судейского корпуса мы говорили с вами много раз в этой эфире. Эти люди — наши российские судьи — это либо бывшие секретари судов, либо это бывшие следователи, бывшие прокуроры, бывшие сотрудники МВД.
Чрезвычайно редко у нас в судьи попадают люди из юридической науки — правоведы, преподаватели, ученые, либо из адвокатуры. Таких людей чрезвычайно мало. Поэтому они представляют собой плоть от плоти вот этой силовой корпорации, мыслят с ней одинаково. Поэтому откуда берется этот обвинительный уклон, более-менее, понятно. Если бы получилось хотя бы разделить эти две корпорации, то есть развести обвинение, следствие и суд и сделать их кадрово независимыми друг от друга, то, конечно, это вырвет во многом ядовитые зубы у силовой корпорации. Потому что даже если ты можешь человека арестовать. Даже если ты можешь завести уголовное дело и даже поместить его в СИЗО, но при этом у тебя нет гарантий, что твое дело устоит в суде, — то, конечно, твоя угрожающая сила намного от этого уменьшается. Именно по этой причине судебная реформа выглядит такой несбывшейся мечтой.
Моя мысль состоит не в том, что она может произойти. Если она произойдет, мы с вами будем, как принято говорить, жить в другой стране. Это многое поменяет, если не всё.
М.Наки― В прекрасной России будущего.
Е.Шульман― Вот, собственно, она ближе, чем вы думаем, точнее говоря, до нее, может быть, совсем не теми путями можно дойти, как многие полагают. Но моя мысль состоит в том, что больше, чем мы в состоянии вообразить, имеется общественного консенсуса именно на эту тему. При этом никаких шагов мы в этом направлении не видим. Более того, председатель Верховного суда у нас один и тот же с 1989 года, то есть не то что за нашу постсоветскую историю, но и, начиная с советской нашей истории, всё один и тот же человек.
Я сейчас не говорю о том, насколько этот человек хорош или плох, насколько он хороший юрист. Прекрасный, может быть. А мысль моя состоит в том, что признаков какого-то реформирования здесь нет. При том что общественный запрос на него чрезвычайно высок. Отметим эту мысль для себя.
А что касается законодательных изменений более точных, но при этом таких, на которые мы можем более-менее рассчитывать. Ну, смотрите, что у нас есть тут хорошего. Мы говорили с вами прошлый раз о 212-й статье 1, о нашей знаменитой «дадинской статье». Мы много раз о ней упоминали. К нашему сожалению большому, уже третий обвинительный приговор по этой статье случился.
Первый был Дадину, после этого было дело в Конституционном суде. После этого случился у нас приговор Константину Котову — 4 года лишения свободы за повторное нарушения порядка проведения массовых мероприятий. И 3-й приговор: 400 часов обязательных работ активисту в Архангельске. Приговор не связанный с лишением свободы, но нам от этого не легче, потому что мы видим, как мы, собственно, и опасались, начинаются после первого прецедента — хотя у нас вроде как не прецедентная система — такие решения.
Есть основания опасаться, что и дело Вячеслава Егорова, коломенского активиста, за которым мы с вами следим, тоже может начать ускоряться, хотя вроде как его удалось более-менее затормозить.
Делом Котова занимается много кто, включая СПЧ, тоже им занимается. У нас были всякие письма и обращения на эту тему, буду и еще, потому что приговор этот будет пересмотрен. Котов, естественно, подает апелляции. И мы будем следить за тем, чтобы оказать ему поддержку в дальнейших судебных инстанциях.
В это время у нас депутат Государственной думы Сергей Шаргунов, член фракции «Справедливая Россия», вносит законопроект в Государственную думу, в котором предполагает изменить статьи 56-ю и 212.1 Уголовного кодекса.
М.Наки― Кстати, после его вопроса прошлый раз с экстремизмом как-то поработали.
Е.Шульман― Вот. Значит, чем знаменит депутат Шаргунов? Не тем, что он очень эффективен как законотворец, не тем, что его инициативы становятся федеральными законами, а тем, что он вносит такого рода законопроекты, которые законами не становятся, но становятся, так сказать, поводом для разговора.
Действительно, он вносил, причем несколько раз с упорством, достойным прощения, вносил проекты, предлагавшие отменить 282-ю статью «экстремизм». Соответственно, он задал вопрос президенту на «Прямой линии». Через некоторое время после этого у нас была проведена декриминализация 282-й статьи, которая, действительно, хоть не уничтожила её полностью, но уничтожила по ней следственную практику.
Мы смотрим внимательно на статистические данные, которые к нам поступают, и, конечно, мы видим, что 282-я статья умерла как прикладной инструмент политических или околополитических репрессий. Её пытаются заменить вот этими новыми «законами Клишаса» об оскорблении всех на свете. Тут у нас тоже есть интересные данные за первые полгода. Кстати говоря, подавляющее большинство — 80% заведенных дел — это дела об оскорблении президента. Так что спасибо этому закону — россияне массово ломанулись оскорблять именно президента Российской Федерации. Но, конечно, все эти законы об оскорблении — это бледная тень и пародия на то, чем была 282-я статья, потому что это была статья уголовная, по ней можно было вполне сесть.
Так вот, что теперь у нас делает депутат Шаргунов, провозвестник только не бури, а, наоборот, штиля? Он вносит проект, который не уничтожает статью 212.1, как хотелось бы, но практически имплантирует туда решение Конституционного суда, который постановил, что простая повторность административных нарушений не образует уголовного преступления — должны быть другие обстоятельства, а именно насилие, причинение или реальная угроза причинения вреда здоровью граждан, имуществу, общественному порядку — тут написано у Шаргунова, что не очень хорошо. Кроме того, второе, что он делает своим проектом — он снижает санкцию. Там остается лишение свободы, но до 3-х лет.
Сам по себе проект плохой в том смысле, что текст этот плохой…
Е.Шульман― Не то что некачественный, он не решает проблему, он не уничтожает саму эту статью, он оставляет лишение свободы по ней. Он вносит в нее то разъяснение, которое, будучи выдано Конституционным судом, не оказало особенного воздействия на следственную практику. Поэтому если бы у нас был свободный законотворческий процесс, мы бы сказали, что плохой текст. Но факт внесения — хороший. Сам по себе как политическое действие — это хороший и правильный поступок, потому что это начинает дискуссию.
Говоря о тех статьях, которые заменяют 282-ю, мы не можем не упомянуть довольно экзотическую до последнего времени, а последнее время применяющуюся статью об оправдании терроризма — 205-ю. Сегодня много разговоров об этой статье, потому что сегодня день рождения у пскопской журналистки Светланы Прокопьевой, на которую заведено уголовное дело об оправдании терроризма за то, что она в эфире «Эха Москвы» в Пскове, рассуждая о теракте — вот подросток, который взорвал себя в здании Архангельского ФСБ, — говорила о том, что государство свое репрессивной политикой радикализирует молодежь, потому что молодежь не видит другого выхода для своей политической энергии, для своего протеста, кроме как этих самых насильственных действий. После этого теракта произошло много всяких плохих событий.
Как мы много раз говорили в эфире, теракт страшен не тем, что происходит в его момент, а своими последствиями. Вот еще если вы замышляете участвовать в террористической деятельности, не делайте этого, потому что это неизменно приводит к одному единственному — к расширению полномочий силовых структур и к усилению репрессивной активности. Никакого потрясения основ режима не происходит. Опять же если другие аргументы не действуют на вас, то давайте хотя бы подумаем об этом.
Точно так же этот архангельский теракт привел к множеству дурных последствий, о коих мы скажем после нашего выпуска новостей.
М.Наки― После новостей вернемся. У нас программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. Идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы», присоединяйтесь туда. Там видно нашу доску замечательную. А сейчас новости на «Эхе Москвы».
М.Наки― 21 час, 33 минуты. Это программа «Статус». У микрофона — Майкл Наки. Со мной в студии — Екатерина Шульман. Мы продолжаем. Еще несколько слов сейчас скажем о событиях, которые происходили на минувшей неделе.
Е.Шульман― Да, прежде чем мы перейдем к нашим теоретическим рубрикам, немножко все-таки о делах наши практических. Говорили мы о негативных последствиях террористических актов. Если бы мы говорили о позитивных последствиях, то мы с вами подвергались риску этой самой статьи 205.2. Но, честное слово, никаких позитивных последствий у терактов нет.
Так вот после взрыва в Архангельске много всего произошло дурного. Во-первых, было проведено сразу больше сотни обысков у разных людей, большинство из которых, как мы знаем из практики проведения массовых обысков, не имели никакого отношения ни к какой террористической деятельности.
Кроме того были внесены изменения в законодательство, которые имели целью ограничить политическую активность молодежи. Кроме того эта Светлана Прокопьева, журналистка из Пскова стала обвиняемой по статье 205.2, а именно «публичное оправдание терроризма». Это была довольно экзотическая статья вплоть до самого последнего времени. Никто ее особо не применял. За прошедшие 5 лет меньше 30 у нас было по ней пострадавших. Но последнее время их стало больше.
Это подследственность ФСБ. Следствие ведут они. Они не очень хорошо умеют вести следствие, как мы знаем по целому ряду предыдущих дел. Если мы вспомним из таких громких дел, которые вело ФСБ, у нас было дело Ильи Фарбера, помните такое? Было дело Ильи Константинова. Было дело Светланы Давыдовой, многодетной матери, обвиненной в шпионаже. Вот шпионаж и терроризм — это их дела.
Сейчас в защиту Светланы Прокопьевой высказываются журналисты и всякие многочисленные общественные деятели. СПЧ тоже занимается этим делом и пишет всякие письма и обращения, которые бывают вполне результативными, как показывают наши последние опыты. Опять же ни одно письмо одно не воздействует ни на следствие, ни на суд, но в комбинации с другими инструментами это лучше, чем отсутствие публичного внимания и какой-то кампании в защиту
И последнее, что мы скажем — как это называется в интернете — есть и хорошие новости. У нас то ли в связи… после, конечно, не значит, по причине — то ли в связи с протестными выборами, то ли не связи с ними, некоторая раздача денег гражданам планируется со стороны исполнительной власти. Во-первых, с 1 октября у нас повышаются зарплаты у государственных гражданских служащих на федеральном уровне, а также сотрудником силовых структур: военнослужащие, МВД, ФСИН, Федеральная таможенная служба, Федеральная противопожарная служба. Чуть больше, чем на 4% у них прибавка к зарплате с 1 октября.
Кроме того с 1 января около 30 миллионов пенсионеров у нас тоже будут получать повышенные пенсии в связи с запланированной индексацией. Индексация у нас на 6,6% — это около тысячи рублей у нас прибавляется гражданам. Вот такая вот индексация.
Кроме того и это еще не конец подарков. Правительство Российской Федерации внесло в Государственную думу проект закона, подготовленный Минтруда, который повышает у нас с 1 января 20-го года МРОТ. Он у нас теперь будет составлять 12130 рублей в месяц.
Вот видите, как, если все-таки мы тут не только последовательность, но и казуальность некую вычленяем, — видите, как полезно участвовать в выборах и в протестных акциях: тут же и правительство как-то озадачивается, чтобы вам прибавить немного денег, правда, совсем немного, сразу должна сказать. И как мы уже говорили в нашем эфире период «Денег нет, но вы держитесь» у нас давно прошел, бюджет профицитный уже несколько последних лет. У нас резервные фонды просто переполнены деньгами. То есть у государства денег много. Оно очень неторопливо раздает их гражданам, но понемножку все-таки раздает. Но обычно как-то странным образом это совпадает с теми моментами, когда граждане проявляют хоть какую-то активность.
Поэтому, завершая эту тему, скажу, что обычно людям внушается: «Не высовывайся — а то огребешь». Но если не высовываться, то и ничего другого тоже не огребешь. В принципе, политической субъектностью обладают те, кто возражает. И когда вы возражаете, тут система начинает вас замечать. Она вас может заметить разным образом. Вот административный арест и уголовное дело — это тоже её способ проявления внимание. Но и ощущение того, что надо как-то людей подкормить, а то они недовольны, оно тоже возникает только тогда, когда эти люди хоть какие-то производят шевеления.
Между нами говоря, люди производят шевеления не потому, им недодали, а потому что их не слушают — их это возмущает, это принципиально другой политический запрос. Но мы не будем, как говорится, заглядывать коню дареному в зубы и призываем наши структуры, руководящие нашей экономической политикой, все-таки как-то поддерживать платежеспособный спрос, давая людям больше денег, чем у них есть сейчас.
М.Наки― А мы переходим к нашей рубрике…
Рубрика «Азбука демократии»
Е.Шульман― Итак, буква «С» продолжает привлекать наше внимание. Наш сегодняшний термин состоит из двух слов, из которого хотя бы одно начинается на букву «С», поэтому мы соблюли свой алфавитный принцип. Термин наш сегодняшний — это «сдержки и противовесы». Что это такое?
Сдержки и противовесы
Как помнят наши внимательные и долгосрочные уже слушатели, у нас когда-то давным-давно, когда мы были еще на букве «В», был термин «ветви власти».
М.Наки― Так что же мы хотим? Один термин дважды продать?
Е.Шульман― Нет, мы не хотим продать один термин дважды. Мы хотим вернуться к пройденному для того, чтобы перейти на следующий уровень нашей просвещенности. Мы, когда говорили о ветвях власти. мы говорили о разделении властей, мы говорили о Монтескье и об этом принципе, который был им выведен и который был воспринят чрезвычайно близко к сердцу и воплощен практически авторами американской Конституции.
Система сдержек и противовесов и разделение ветвей власти — это не одно и то же вопреки тому, что многие полагают. В чем здесь разница? Система сдержек и противовесов, check-and-balance по-английски — это механизм реализации принципа разделения властей. Принцип разделения властей, если очень сильно огрублять, состоит в том, что каждая ветвь власти имеет свою сферу деятельности, которой она занимается независимо от других. Законодательная власть независимо принимает законы, исполнительная власть независимо их реализует, судебная власть независимо их всех судит.
Так вот может показаться, что принцип сдержек и противовесов нарушает разделение властей, потому что он предполагает в свою очередь, что каждая ветвь власти может влезать в дела другой ветви власти с целью ее сдерживать и уравновешивать. То есть смотрите, как этот конституционный механизм в идеале должен работать. Он должен предоставлять возможность взаимного контроля и влияния этих независимых ветвей власти.
У принципа check-and-balance есть другое воплощение риторическое, которое звучит менее приятно на современный слух, а именно «разделяй и властвуй», Divide et Impera. Обычно оно цитируется в такой латинской форме, хотя должна вам сказать, никакого античного источника, в котором бы это говорилось, Не найдено. Вот если так спросить человек внезапно на улице: «Кто автор фразы «Разделяй и властвуй?» Я думала, что это Калигула. А вы как думали? Вы же думали об этом.
Е.Шульман― Не думали. О’кей. Значит, приписывался он разным людям. В «Трех мушкетерах» он цитируется от имени Людовика XI, Екатерине Медичи он приписывается, которая считается одной из главных злодеек в французской истории, поэтому всякое коварство они приходит, считается, от нее. На самом деле похоже, что это уже никакая не античная, а постмакиавеллевская мудрость.
М.Наки― Кстати, наверное, Макиавелли похоже. Ему бы я, возможно, приписал.
Е.Шульман― Пожалуй, да. Похожая фраза у него в «Рассуждениях о первой декаде Тита Ливия» встречается: «То, чем управляешь — разделяй.
Так вот, сморите, что интересно. Вот это «Разделяй и властвуй» звучит как ужасно циничный политический рецепт типа того, что заставь всех поссорится — тогда ты будешь ими править. А «сдержки и противовесы» звучит чрезвычайно благородно и возвышенно типа того, что «не допускай концентрации власти в одних руках, предотврати появление тирана» — собственно, тот идеал, которым были воодушевлены авторы американской Конституции, которые были совершенно помешаны на том, чтобы не дать власти сползтись в какие-то один руки, чтобы не появился у них вот такой автократ, каковым они тогда считали тогдашнего британского монарха
Американская конституция во многом писалась от противного при том, что это было, в общем, в лоне той же самой правовой традиции англо-саксонской прецедентной, они вот хотели не как… «Вы что, хотите, как в Англии?» — как бы спрашивали они друг друга. «Нет, мы не хотим, как в Англии. Мы хотим, чтобы у нас была настоящая республика, настоящий федерализм, а не вот эта самая тирания, которую мы только что победили в ходе войны за независимость».
Е.Шульман― А на выходе получается… на самом деле принцип этот «сдержки и противовесы» и «разделяй и властвуй» предполагает одну и ту же базовую зависимость. Как мы говорили уже в наших предыдущих выпусках, действительно, «железный принцип олигархии», сформулированный Михельсом Робертом, немецким социологом, он предполагает, что власть клона концентрироваться в одних руках.
Поэтому, если «разделяй и властвуй» предполагает, как-то вызывает в нашем воображении образ тирана, который разделяет своих подданных с целью их поработить, то принцип сдержек и противовесов, наоборот, взывает в нашем воображении гражданина ну, или скажем так «отца», гражданина, отца-основателя, который прописывает такую систему, не позволяет возникнуть этому единому центру власти. Но на самом деле принцип один и тот же.
Действительно, есть эта авторитарная тенденция концентрации власти. Есть демократическая тенденция, основанная на том, то граждане стремятся участвовать в принятии решения, которое их непосредственно касается. Поэтому и то и другое будет присутствовать в политической системе, социальном организме. И задача законодателя — действительно, построить такую систему, которая не дает ни одной из ветвей власти преимуществ перед другой и которая позволяет им перекрестно друг друга контролировать.
Каким образом это происходит на практике? Что можно привести в пример как механизм сдержек и противовесов? Ну, например, у законодательной власти есть возможность объявить импичмент президенту или вынести вотум недоверия как правительству в целом, так и отдельным министрам. В странах парламентской демократии встречается и такое.
Со своей стороны, например, президент или глава правительства, если у нас другая будет система государственного устройства, имеет все-таки распустить парламент, если, скажем, не нашел согласия с какой-то важной своей политической инициативной. Это один набор примеров этих сдержек и противовесов.
Еще один важный чрезвычайно элемент такой системы — это судебный надзор. То есть деятельность судебной власти по проверке законности действий всех других ветвей. То есть, кстати, разговоры о том, какая ветвь выше какой, они идут в конституционном праве и в политической теории. Известные тезисы типа «исполнительная власть да склонится перед властью законодательной., потому что законодательная власть непосредственно от народа происходит».
Но принцип судебного надзора предполагает, что все равны перед законом и судом, таким образом, суд может судить кого угодно, и не только судить отдельного государственного служащего, но и принимать решение об отмене актов, принятых законодательной властью или исполнительной, если они не соответствуют принципам действующей Конституции или законодательства. Об этом мы скажем подробнее в нашей следующей рубрике.
Рубрика «Отцы»
М.Наки― Изгаляемся над отцами дальше.
Е.Шульман― Да, «отцы» у нас всё время как-то модифицируются, я бы даже сказала морфируют «отцы». У нас в качестве отцов были большие общественные движения, целыми десятилетиями наблюдавшиеся.
Е.Шульман― Были матери вместо отцов. Это понятно. У нас был, например, Вестфальский мирный договор был «отцом». Сегодняшний наш «отец» — это судебное решение, известное как Мэрбэри против Мэдисона — одно из важнейших решений, принятых Верховным судом США, заложивший основы того, о чем мы с вами только что говорили, а именно судебного надзора.
Судебное решение Мэрбэри против Мэдисона
Это считается основополагающим делом, одним из великих судебных дел, которое распространило компетенцию Верховного суда на судебный надзор за решениями всех остальные ветвей власти. Вот после этого, как считается, Верховный суд стал тем, чем он сейчас является в американской конституционной системе — не просто высшим судебным органом, но и фактически высшим законодательным органом, проверяющим решения законодательной власти на предмет их конституционности и имеющим возможность отменить решение власти исполнительной, если это решение не соответствует принципу Конституции и духу американских законов. Это дело Мэрбэри против Мэдисона, оно, в общем, давно происходило. Это — на минуточку! — у нас 1801 год.
Е.Шульман― Давненько это было. Вот с тех пор так ого, собственно говоря, и развивается. Так вот считается, что следствием этого решения именно и стала реализация и практическое воплощение принципа сдержек и противовесов между тремя ветвями власти. После этого Верховный суд получил возможность рассматривать законодательные акты конгресса на предмет их соответствия Конституции и их аннулировать, если они Конституции не соответствуют.
А с чего всё началось? А началось всё с довольно мелкого, как это обычно бывает, вопроса. Собственно, самое дело касалось выдачи патентов судьям. Там происходила следующая история. Сменилась администрация, один президент сменил другого. Предыдущий президент был Джон Адамс, сменил его Томас Джефферсон. Видите, какие легендарные имена.
Они между собой находились в политических противоречиях, которые мы даже не будем сейчас излагать. Один был республиканец демократ, другой был федералист. Это всё давно уже лежит в могиле, поэтому не имеет большого значения, хотя считается, что это судебное дело заложило основу того конфликта, который привел потом к гражданской войне в США. Поэтому, видите, не всё так однозначно.
Итак, сменилась администрация. Один президент ушел, другой президент пришел. Буквально за день до окончания президентского срока предыдущий президент назначил 42 мировых судей. Зная уже, что он проиграл, он решил использовать свое право, которое еще у него было в руках и назначить много судей — 42, соответственно, штуки, в том числе, главного судью США.
Следующая администрация, придя, отказала части этих судей выдавать патенты. Собственно, Мэдисон, который упоминается в этом деле — это новый государственный секретарь. Один из этих судей, не получив своего патента, подал в суд. Их, собственно, было всего четыре. То есть из этих 42 всех более-менее новая администрация подтвердила, хотя это были ее политические противники, а 4 уж совсем не захотела, видимо, уж совсем никак они не вписывались в их тогдашнюю политическую повестку.
Этот судья Мэрбэри подал в Верховный суд США с требованием выдать ему этот патент, издать приказ через голову государственного секретаря — приказ о назначении его судьей. Как это бывает в в Верховном суде и как было с тех пор не то чтобы много раз, но, в общем, несколько раз было — вот такой, казалось бы, частный случай какого-то бюрократического административного несогласия, он приводит в суде к задаванию гораздо более фундаментальных правовых вопросов и ответам на эти вопросы, которые в свои очередь влекут за собой конституционные последствия.
Вот, в частности, при анализе этой жалобы судьи Мэрбэри, несостоявшегося судьи вопрос состоял в том, насколько, скажем, исполнительная власть, насколько президентская ветвь власти имеет право — казалось бы, это их полномочия патенты эти выписывать — насколько они имеют право, оказывается, их выписывать и насколько Верховный суд может обязать президентскую власть делать то, что суд считает соответствующим Конституции.
Решение было, как вы догадываетесь, положительным.
М.Наки― То есть борьба за главенство ветвей, получается.
Е.Шульман― В некотором роде борьба именно за эти издержки и противовесы. Вот смотрите, Верховный суд сказал следующую фразу в своем решение: «Какой смысл имеет ограничение власти, и какой смысл эти ограничения принимать письменно, если бы их могли в любое время обходить те, кого имелось в виду ограничить?» Понятен смысл?
Е.Шульман― А как сделать так, чтобы их нельзя было обойти? Потому что, понимаете, власть исполнительная, особенно если она пишет сама для себя свои правила, она найдет способ, как внутри этих правил… либо их обойти, либо соблюсти их так, чтобы соблюсти свой интерес, а не интерес общественный.
Ответ Верховного суда состоял в том, что он, Верховный суд стоит на защите не только буквы закона, но и духа Конституции, поэтому он может преодолевать, в том числе, решения президента и государственного секретаря и заставлять его делать то, что этому духу Конституции соответствует.
М.Наки― То есть он самый главный.
Е.Шульман― Он, получается, самый главный, да. Вот таким образом тот раздел Конституции США, который называется «Раздел о верховенстве», который ставит Конституцию на первое место перед законами, а страж Конституции — Верховный суд, в общем, он и определил эту практику судебного надзора, который сделал американскую правовую конституционную систему тем, чем она является и сейчас.
М.Наки― Так вот у нас сегодня отец.
Е.Шульман― Даже два, причем два отца, находящихся в конфликте друг с другом.
М.Наки― А теперь переходим к заключительной рубрике программы «Статус».
Вопросы от слушателей
Напомню, что в этой рубрике вы к эфиру присылаете вопросы в социальных сетях «Эха Москвы», соответственно, с постом, анонсом этого эфира. И оттуда я выбираю три, пытаюсь их задать, не всегда успеваем. Но попробуем. На канале «Эхо Москвы» идет трансляция, можете посмотреть на Екатерину Михайловну и ее доску за спиной.
«Вы говорите, что в обществе происходит нормализация протеста, восприятие его как не обязательно желательного или похвального, но приемлемого. А во власти происходит нормализация протеста?»
Е.Шульман― О нормализации протеста говорю не я, об этом говорят социологи. Это произошло приблизительно в середине 17-го года, когда больше половины опрошенных стали говорить о том, что протестная активность сама по себе является нормальной, что за нее преследовать не надо.
С тех пор у нас эта нормализация, судя по социологическим данным, только усиливается. То есть этот базовый страх революционных потрясений не то чтобы ушел (революция пользуется плохой репутацией в России по понятным причинам), но он отвязался от любой протестной акции, с которой до этого его связывала, в том числе, и государственная пропаганда, которая говорила — ее основной тезис состоял в том — что любой выход на улицу, следующий шаг — раз-два-три! — уже жгут покрышки, уже Майдан, распад страны, иностранная оккупация и всякие такие дела. В это люди перестали верить.
М.Наки― А власть перестала в этой верить?
Е.Шульман― Это сложнее определить, потому что очень трудно исследовать этих людей. Они все время уклоняются от того, чтобы быть исследованными социологическими инструментами. Как-то хочется привязать их к стулу и исследовать как следует, но, как в этом анекдоте, что вскрытие показало, что пациент умер в результате вскрытия — бывает и такое. Поэтому мы не знаем. Мы можем только по косвенным признакам это определить.
Но вот смотрите, на самом деле события последнего времени говорят нам о том, что если мы на немножко шагов назад вернемся и пересмотрим, например, сейчас то обращение, которое мэр Москвы сделал после акции протеста 27-го, по-моему, июля, переслушаем — это малоприятно было слушать тогда, сейчас это слушать тоже не большой удовольствие, но попробуйте это сделать
. Вспомните, как выглядела ситуация тогда, насколько реальным было дело о массовых беспорядках, которое в свой очередь очень легко и безболезненно перетекало в дело об иностранном вмешательстве. Где это всё?
Когда мы тут легкомысленно говорим, что «московское дело» развалилось, мы, вообще, слабо себе представляем, кого мы завалили-то тут с вами общими усилиями, какая это была серьезная угроза.
Е.Шульман― Никакого нового «болотного дела» не получилось. Получилась какая-то бледная тень, конфуз и позорище. На этом месте всегда говорят: «Рано расслабляться, когда еще люди находятся в тюрьме». Это абсолютно справедливо. Но полезно все-таки и общую картину тоже видеть.
Говорит ли это, что произошла нормализация протестов внутри власти, поэтому властным машина легко достаточно… ну, не легко, ничего не легко, но отказалась, по крайней мере, от идеи замутить большое настоящее политическое дело с неограниченным потенциально числом участников, а после этого еще тут иностранных кукловодов и финансистов к этому делу привязать. Сейчас только одна бедная Государственная дума силами какой-то комиссии, куда особенно никто не входит, об этом говорит, а до этого казалось, если опять же смотреть телевизор — если кто-то настолько безумен, чтобы это делать, — что, в общем, было понятно, что это такой мейнстримный тезис, и все должны как-то с ним соглашаться.
Так вот, говорит ли это о том, что во власти стали бояться протестов, либо что различные группы интересов настолько готовы переругаться друг с другом, что они согласны даже и на такое, лишь бы победить какую-нибудь очередную соседнюю башню? Не знаю, нет у меня ответа на ваш вопрос, происходит ли нормализация протестов внутри власти. Есть ли по-прежнему их страх перед этой воображаемой «оранжевой революции», про которую они прочитали в какой-то методичке, после этого успокоиться не могут, не знаю.
Хотелось бы надеяться, то как-то больше контактов с реальностью все-таки происходит. Вы знаете, может быть, это не так важно. Мало ли, кто чего боится. (Кто чего боится, то с тем и случится). Нам всегда важнее то, что думает общество, чем то, что думают какие-то отдельные люди, которых мы не знаем, вообще не уверены в их физическом существовании.
«Здравствуйте, Екатерина. Вы говорите, что основное препятствие для развития системы — это правовые нормы, а не люди. То есть в целом всё неплохо. А если отменить ужасные законы, принятые после 2011 года, всё наладится. Но как тогда мы пришли к такому авторитарному репрессивному режиму, если законы изначально были неплохие?»
Е.Шульман― Поменялись на плохие, в том числе, в качестве защитной реакции на то, что было воспринято политической системой как покушение на ее цельность.
М.Наки― Так кто поменял-то тогда, получается — люди?
Е.Шульман― Конечно, люди, а одновременно — структуры. Кто принимал эту рамку репрессивного законодательства, которое у нас создалось после 12-го года? 6-й созыв Государственной думы, депутаты. А кто писал? Администрация президента, судя по всему
. Это, кстати, интересный исследовательский вопрос, кто писал, поскольку это была очень такая логичная рамка. Обычно наши законотворческие инициативы, исходящие от исполнительной власти, носят гораздо более рандомный, точечный и непродуманный характер, а тут какой-то гений зла сидел, всё это рисовал. Это было очень хорошо продумано. Я больше не помню, на самом деле, таких логичных, таких выстроенных системных реформ с тех пор, как в начале первого срока нынешнего президента реализовывалась программа реформа ЦСР (Центра стратегических разработок).
М.Наки― А под «логично» вы что понимаете? Чтобы нас неправильно не поняли.
Е.Шульман― А вот такая, в которой все элементы связаны между собой, которая достигает цели, которую перед собой ставит, реализуемая, воплощаемая в жизнь, в отличие от какого-нибудь там пакета Яровой.
М.Наки― С профессиональной точки зрения.
Е.Шульман― Совершенно верно. Вот эти изменения, которые с 12-го по 14-й год были приняты в нашем законодательстве о протестах, о СМИ, в уголовном кодексе в кодексе в кодексе об административных правонарушениях, они своей цели достигли. Они цену протеста очень сильно повысили. Именно поэтому я и полагаю, что дело в нормах, а не в людях.
То есть дело не в том, что тогда, 6-м созыве мы выбрали с вами каких-то особенно отвратительных депутатов. Они, в общем, не особенно отличались от тех, которые были в 3-м созыве, который принимал как раз замечательные реформаторкие законы. Поэтому да, я легист, как это называется.
Я считаю, что все государственные служащие более-менее на одно лицо, да не обиду им будет сказано, поэтому надо смотреть не на их индивидуальные добродетели, а на то, в какую систему они выстроены. Если посадить эту белочку в нужное колесико, она будет ток давать, а если она будет бегать по комнате свободно, то она только обои рвет и пачкает всё кругом.
М.Наки― Это была программа «Статус». Увидимся с вами через неделю. Майкл Наки и Екатерина Шульман. На YouTube-канале «Эхо Москвы» есть запись. Заходите туда, ставьте лайки. Всего доброго!