Программа «Статус» сезон 3, выпуск 22
Время выхода в эфир: 25 ФЕВРАЛЯ 2020, 21:05
М.Наки― 21 час и 6 минут. Здравствуйте! У микрофона — Майкл Наки. Это программа «Статус». И Екатерина Шульман здесь, в студии. Добрый вечер!
Е.Шульман― Добрый вечер! И постоянный соведущий тоже здесь, в студии, чего я не могу не приветствовать.
М.Наки― Вот видите, мы уже друг друга тут представляем. Как никак третий сезон А мы, собственно, ведем трансляцию на YouTube-канале «Эхо Москвы». Подключайтесь, там видно нашу доску, видно Екатерину, там видно меня, там всё видно. Ставьте лайки. А мы переходим к нашей первой части.
Не новости, но события
М.Наки― Что это произошло за минувшую неделю?
Е.Шульман― Прежде чем перейдем мы, собственно, к новостям, несколько организационных объявлений, поскольку у нас всегда они за прошедшую неделю накапливаются и касаются будущих событий, о которых полезно знать.
Во-первых, сообщаю вам, что согласован с московской мэрией марш памяти Немцова, такое уже довольно традиционное событие, которое каждый год в конце февраля происходит в Москве. В этот раз это будет в субботу 29 февраля. Мэрия это дело согласовала. В 13-00 на Страстном бульваре собираются люди и идут маршем по согласованному маршруту.
Повестка у этого мероприятия как традиционно мемориальная, так и всякая другая политическая, оппозиционная. В частности, граждане возражают против того порядка, в котором, в общем, и содержательно и процедурно меняется Конституция Российской Федерации.
В Москве согласовали марш Немцова, в Петербурге отказали по причине, которая сегодня уже достаточно обсуждалась в публичном пространстве: в заявке не было объяснено, о каких репрессиях идет речь. Люди собирались протестовать против репрессий, но не объяснили в заявке, что именно это такое. А также аббревиатура «РФ» там была употреблена, которая, соответственно, администрации города Санкт-Петербурга оказалась непонятна. Никто не знает, что такое РФ. Мы предполагаем, что это Радикальный Феминизм, наверное. Скорей всего, мне эта расшифровка представляется наиболее актуальной.
М.Наки― Мне понравился «Розовый Фламинго, например, тоже хорошо.
Е.Шульман― Дитя заката? Да, можно и так. Итак, это в Петербурге творятся такие безобразия.
Я надеюсь, что после некоторого обмена письмами администрация все-таки придет в разум и мероприятие согласует, потому что, еще раз повторю, это традиционный марш, который много лет уже по этому грустному поводу у нас проходит в городах Российской Федерации.
И еще одно организационное объявление. Мы следили с вами и будем продолжать следить за делом Константина Котова, человека, получившего реальный срок — 4 года колонии за накопившиеся административные нарушения в ходе мирного протеста. Это наша с вами любимая статья 212.1. И мы стремимся к тому, чтобы этой статьи у нас в Уголовном кодексе не существовало.
М.Наки― У него был день рождения на прошедшей неделе.
Е.Шульман― У него был на прошедшей неделе день рождения. Мы поздравляем его с днем рождения, если он нас услышит, а может, и услышит.
М.Наки― Вы даже не представляете, что радио «Эхо Москвы» — это очень популярная в таких местах радиостанция.
Е.Шульман― Ну что ж, тогда тем более поздравляем Константина. Мы с ним виделись все больше в зале судебных заседаний. Надеюсь увидеть его уже и в другой, более мирной обстановке.
А 2 марта — Второй кассационный суд. Это вторая у нас такая нынче высшая апелляционная инстанция. Он будет рассматривать приговор Константину Котову, который обжалует защита. Конституционный суд, как мы помним, велел этот приговор пересмотреть.
Генеральная прокуратура пытается выйти из сложившейся ситуации, сложной, когда надо признать, что всё уголовное дело было вокруг ничего, потому что нельзя, таким образом, применять эту статью Уголовного кодекса, это противоречит определению Конституционного суда, поэтому Генпрокуратура предлагает дать год с тем, чтобы быстро все закончилось. Это то, что у нас называется «дать по отсиженному».
А до этого защита ходила в Верховный суд. Верховный суд эту горячую картофелину от себя отбросил, сказал, что «я ни при чем, идите в другую кассационную инстанцию. Вот Второй кассационный суд — это и есть та самая кассационная инстанция.
Это у нас произойдет 2 марта. Мы рассчитываем на то, что оттуда уже перебрасывать особенно некуда, игнорировать и поручение президента и предложение Генпрокуратуры и требование Конституционного суда все-таки затруднительно, поэтому что-то с этим приговором надо будет делать.
Это были наши организационные вопросы. Вообще, сегодня, кстати, судебный день довольно плодотворный. ЕСПЧ сегодня вынес в Страсбурге целый ряд решений по российским делам. В частности, двое осужденных по «болотному делу», признанные незаконно пострадавшими, получили по 10 евро конституции. До этого еще большая группа этих фигурантов в течение этих прошедших с «болотного дела» получала эти решения суда и эти компенсации. Всего 120 тысяч евро присуждено. Российская Федерация платит, но приговоры не отменяет. Там такая у нас пока стратегия, то есть деньги даем, но не желаем эти приговоры отменять, хотя надо было бы.
И еще 30 тысяч евро — за событие, которое произошло, вообще, в 2007 году. Если вам кажется, что у нас только сейчас начались какие-то полицейские безобразия, то нет. Это так называемое «чаепитие правозащитников» — был довольно такой изумительный эпизод в Новороссийске. Когда несколько правозащитников пили чай в школе. К ним прибежали полицейские, после чего их всех задержали и привлекли за несанкционированное собрание.
М.Наки― Нельзя пить чай, получается?
Е.Шульман― Нельзя. В Новороссийске — нельзя. В 2007 году — ни в коем случае. С пирожными пили, — написано в материалах.
М.Наки― Небось, англичане послали.
Е.Шульман― Что усугубляет, я считаю, это всё. «Бостонское чаепитие» — помните, чем дело закончилось?
М.Наки― Да-да. Там, правда, были не англичане.
Е.Шульман― Там были не англичане и чай никто не пил. Но, не суть. Возможно, в Новороссийске что-то слышали краем уха и решили пресечь это в зародыше. Но это было в 2007 году. Теперь им всем по 7,5 тысяч евро придется выплачивать.
Это, что происходит в этот момент у нас в Страсбурге, который как мельницы божии мелет медленно, но чрезвычайно мелко. Поэтому, видите, прошло уже с 7-го года, слава тебе господи, 13 лет — сейчас вынесено решение. Но, тем не менее, лучше поздно, чем никогда. Поэтому в Страсбург обращаться всегда полезно.
Тем не менее, в любимой нами Российской Федерации продолжает происходить Конституционный процесс. Конституционный процесс происходит у нас в двух направления: с одной стороны, сущностный — эти поправки как-то накапливаются, увеличивается их число, а, с другой стороны, проясняется процедура.
Сначала обратимся к сущностной части, она надо сказать, поменьше, потом к процедурной. Как мы уже несколько раз отмечали в ходе наших эфиров, сроки внесения поправок все время откладываются.
Сейчас у нас стадия второго чтения. То есть поправки к Конституции, как называется быту вообще весь этот конституционный законопроект, а есть поправки ко второму чтению, который думский комитет вносит в определенный период. Это очень сильно путает тех людей, которые не вовлечены непосредственно в законотворческий процесс, потому что внутри думы поправками называется только то, что на этапе второго чтения.
Во всем мире среди, так сказать, опять же Layman людей, непричастных непосредственно к законотворчеству, правками называются любые изменения в законе, то есть сами законопроекты. В Думе это все называется законопроект. То есть у нас сейчас стадия поправок в думском смысле этого слова.
Их в комитет по законодательству могут вносить те люди и организации, которые, в принципе, обладают правом законодательной инициативы, то есть это президент, правительство, региональные закособрания, депутаты и сенаторы. Это они и делают.
Тут важно отличать, собственно, вносимые поправки от всяких предложений, которые высказываются всякими разнообразными людьми. Ну, например, Игорь Иванович Шувалов предложил предпринимателей закрепить в конституции как передовой даже класс, который создает ценности.
М.Наки― Я при этом считаю, что журналистов надо тоже закрепить как класс, который ценности обсуждает.
Е.Шульман― Ну, зачем сразу политологов? Можно, скажем, ученых, преподавателей. Много есть хороших людей в нашей стране, многие носят футболки и кепки и каждый к труду и обороне готов и может быть закреплен в Конституции. Это высказывание идей некоторых. А есть, собственно говоря, поправки, которые вносятся теми, кто имеет на это право.
Что у нас тут есть. Во-первых, срок до 2 марта. До 2 марта еще все могут это вносить. Предполагается, что само второе чтение состоится 10 марта. Продление сроков как таковое мы с вами приветствуем, потому что это, по крайней мере, легитимная фаза обсуждения. Дальше будет хуже, об этом тоже поговорим. То, что происходит сейчас, происходит хотя бы в Думе и среди тех, кто имеет право этим заниматься. Нельзя сказать, что это очень публичная стадия, но это хотя бы регламентированная стадия в отличие от остального безобразия, как, например, этой Конституционной комиссии, коей статус вообще непонятно, на чем основан.
Что у нас там, судя по всему, накопилось? Так главы Конституции, которые касаются местного самоуправления. Туда вносятся поправки. Эти поправки вносятся Крашенинниковым и Андреем Макаровым, а также членами Совета Федерации. Так что все серьезные люди, судя по всему, эту серьезно.
Там ничего, в принципе, специфически нового нет. Те вещи, которые закреплены в федеральном законодательстве, поднимаются на конституционный уровень. Это вообще довольно общая идея для многих поправок в Конституцию: то, что уже в законе было, давайте в Конституцию внесем для того, чтобы это было труднее потом отменить. Ну, например, неприкосновенность экс-президентом относится к тому же типу, скажем так, правового мышления.
Вообще, эта идея о том, что давайте все уж напишем в Конституцию, тогда это будет надежно, — отличается некой юридической наивностью. Действительно, процедура внесения изменений в Конституцию сложнее, чем изменения в федеральный закон, но это тоже не невозможно. Если у вас есть парламентское большинство, то вы, в принципе, и это можете делать.
Е.Шульман― Что, в общем, при наличии некоторого консенсуса политического в законодательных органах, в Федеральном собрании и в региональных собраниях, которые тоже потом должны всё это одобрить, тоже можно всё это быстро внести, любые конституционные изменения, кроме изменений в базовые главы. Слава богу, об этом все-таки архитекторы нашей Конституции позаботились.
М.Наки― То есть странно, что не приходит в голову мысль, что можно будет поменять Конституцию в тот момент, когда они меняют Конституцию, она им не приходит.
Е.Шульман― У них сейчас открылось окно возможностей, поэтому они стараются максимально им воспользоваться. Своя логика в этом есть, но есть в этом и специфическая довольно наивность. Например, вот эти положения о местном самоуправлении. Туда будет внесена, судя по всему фраза, которая говорит следующее: «органы местного самоуправления в пределах предусмотренной федеральным законом компетенции обеспечивают доступность медицинской помощи». Ну, хорошо же? Хорошо. Что тут может быть плохого?
А также переносится положение закона о местном самоуправлении о том, что при наделении органов местного самоуправления федеральными полномочиями передачи этих полномочий возможно только при условии передачи соответствующих финансовых средств. Еще раз повторю: это всё уже в законе есть. Это не то чтобы особенно соблюдается, откуда и возникла мысль: Давайте мы это закрепим в Конституции, тогда это, наверное, будет соблюдаться.
Были странные слухи о том, что в рамках этой регионально-муниципальной части этого творчества будут выделены некие федеральные территории на территории Российской Федерации. Это звучало странно, потому что, вообще, любые исключения из правил — это серая зона. То есть принять закон о том, что будут места, где не действуют законы — это не очень хорошо. И вообще, такого рода новация непонятно, что обозначает, каковы бы могли быть эти особые федеральные территории. Как ЗАТО (закрытые территориальные образования) или Сочи объявить федеральной территорией и всё, что вокруг нее по причине ее особой насыщенности важными объектами.
Но пока ничего этого нет. Пока что только написано, что федеральным законом могут устанавливаться особенности осуществления публичной власти в городах федерального значения и в административных центрах субъектов Федерации. Но это опять же и так есть. В общем, пока ничего страшного.
Но еще раз повторю, полную таблицу поправок мы увидим только после 2 марта, когда кончится сбор этих предложений.
М.Наки― Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, буквально на полминутки и вернемся к программе «Статус» с Екатериной Шульман.
М.Наки― 21 час и 19 минут. Это Екатерина Шульман. Программа «Статус». Это я, Майкл Наки. Идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Мы продолжаем.
Е.Шульман― Здравствуйте, еще раз! Мы говорили с вами о сущностной части нашей процедуры конституционной поправки. Теперь будем говорить о части процессуальной. Тут, как я обещала, всё несколько более мрачно. Буквально незадолго до выхода в эфир нашей программы у нас пришла новая информация из Государственной думы о том, каким образом будет проходить общенародное голосование по поправкам в Конституцию. И то, что мы там слышим, конечно, несколько пугает. Почему?
Что мы, в принципе, до этого знали. Павел Владимирович Крашенинников, наш основной источник информации обо всем происходящем — мы ему склонны доверять, потому что он, во-первых, много лет в Думе, во-вторых, он настоящий юрист и, несмотря на то, что он участвует во всех сомнительных мероприятиях, у него некоторые остатки правовой культуры остались, — поэтому мы, в общем, слушаем, что он говорит.
Он сказал следующее — что бюллетень будет очень простой: «Согласны ли с поправками в Конституцию?» И ответы: да или нет. Или, как нарисовано на нашей доске: «да» или «конечно» — такие вот варианты. То есть бюллетень минимальный, минималистический даже я бы сказала.
Процедура следующая: парламент закон принимает (под парламентом тут подразумевается трехступенчатая система из двух палат Федерального собрания плюс определенной доли региональных собраний регионов); президент подписывает (он не может не подписать, у него две недели времени: либо он подписывает, либо вето накладывает); а дальше наступает общенародное голосование; а дальше в случае одобрения закон или его отдельные положения вступают в силу.
Последнее особенно непонятно, потому что, что значит «отдельные положения», если одобрение идет не постатейно, а сразу, целиком. Справедливости ради надо сказать, что когда принимали Конституцию 93-го год года, там тоже голосовали за нее всю целиком. Соответственно, поправки тоже принимаются пакетом.
Но, понимаете, Конституция — это цельный правовой документ, поэтому когда вы ее принимаете, то логично, что вам предлагают проголосовать за нее целиком. А поправки не представляют собой единого текста. Это же не то что, как опять же мы в прошлом выпуске рассказывали. Билль о правах, да? Это набор изменений, которые между собой не связаны. Одни из них процессуальные вопросы, другие — про местное самоуправление, третьи — про президента, четвертые — про Конституционный суд. Поэтому тут-то можно было, вообще-то говоря, позволить людям проголосовать попоправочно.
М.Наки― Больше того, Людмила Нарусова, например, говорит, что не просто можно было, а нужно было. Только так и возможно.
Е.Шульман― Да. Даже, можно сказать, Елена Мизулина тоже что-то такое на эту тему возражала. Тем не менее, пока так. Вот такой краткий очень бюллетень и голосуем за все сразу. Голосуем каким образом — на основании указа президента. Никакого федерального закона о голосовании нет. Деньги выделяются тоже указом президента.
И одновременно на прошлой неделе Государственная дума приняла быстро во втором и третьем чтении законопроект, который выводит расходы на общероссийское голосование из-под закона о госзакупках. То есть те закупки, которые будут осуществляться для того, чтобы это голосование смогло произойти, законом о госзакупах не будут регулироваться.
Это дело было принято очень хитро и очень быстро стародумским приемом, известным как «вскакивание на подножку». То есть шел совершенно другой законопроект, внесенный парламентом Кабардино-Балкарии. Там некоторые устаревшие предвыборные нормы законодательства убирались из других законов. А ко второму чтению туда внесли эту поправочку про госзакупки и про конституционное голосование. Вот так вот, чтобы было побыстрее и меньше, что называется, глаз.
Потому что, конечно, возникает вопрос — ну, много вопросов возникает, — но возникает и вопрос, на основании чего будут тратиться эти деньги? А деньги, судя по всему, будут большие, потому что траты адекватные тратам на выборы президента 18-го года. Так нам сказано и так, собственно, в указе президента тоже написано.
Что еще нам известно о это голосование? Ну, во-первых, голосование проводится ЦИКом и его территориальными подразделениями, точнее говоря, ТИКи — это не территориальные подразделения ЦИКа, но структурами избирательной комиссии на местах. При этом, поскольку нет никакого закона, то нет и ни какой ответственности за нарушения.
Е.Шульман― То есть даже если вы поймаете за руку человека, который плясал на столе и обсыпал себя бюллетенями, то непонятно, на каком основании его к чему бы то ни было привлекать.
М.Наки― То накажут вас за то, что вы докопались до человека.
Е.Шульман― Возможно, если вы как-то грубо его стаскивали со стола и мешали его танцам.
То есть это так. Наблюдатели будут делегироваться Общественной палатой только, не партией. Поскольку голосование не партийное, это же не выборы, поэтому будут только наблюдатели от общественных палат. Еще будут некоторые «волонтеры конституции».
М.Наки― Это прямо так красиво звучит.
Е.Шульман― «Часовые любви», да. ЦИК с Ассоциацией волонтерских центров подписала договор. Волонтеры, как мы помним, например, обеспечивали Олимпиаду 14-го года. Привлекались, по крайней мере, к ее обеспечению. И всякие такие спортивные мероприятия как международный наш всемирный чемпионат. Когда они для этого привлекаются, это нормально. Это массовые спортивные праздники, там волонтеры чрезвычайно кстати.
Но тут у нас речь идет не о том. чтобы поиграть в какую-нибудь спортивную игру, а о том, чтобы изменить Конституцию, основной закон, по которому живет вся страна. Поэтому здесь привлечение волонтеров, с одной стороны, конечно, понятно, но придает всему происходящему насколько легкомысленный оттенок. Они будут информировать и они же будут у нас обеспечивать голосование.
Международных наблюдателей не будет, — сказала Элла Памфилова, председатель ЦИК, потому что нет оснований, поскольку это не выборы, проводящиеся по закону о выборах, не федеральная избирательная кампания, а внутренний вопрос.
Ну, и самое интересное: голосование может проходить с привлечением портала Госуслуги, МФЦ и посредством дистанционного электронного голосования. То есть проголосовать можно будет много где.
Есть некие разговоры — это пока, правда, неофициально — о том, что будут точки для голосования на местах, что несколько странно, потому что день голосования вроде как предлагается объявить нерабочим. Поэтому кто именно будет в этот момент на рабочих местах и зачем там окажутся эти люди, непонятно.
Так же есть, насколько я понимаю, идея поставить эти точки в торговых центрах. Это логично. Когда у людей выходной, они скорее пойдут в торговый центр, а не на работу случайно, по рассеянности забредут, забыв о том, что на самом деле день нерабочий.
М.Наки― И в торговых центрах есть камеры, между прочим.
Е.Шульман― Камеры есть. Но ответственности нет. Куда записи с камер потом отправлять, кому жаловаться, понимаете? Некому. В ЦИК? Григорий Мельконьянц, руководитель ассоциации «Голос*», который гораздо больше избирательных кампаний видел, чем я и больше в этом понимает, вообще, высказывает предположение, что это голосование будет таким странным и вся ответственность за эту странность и, соответственно, все жалобы, не находящие себе отклика, буду падать на нынешний состав ЦИК, а потом, — предполагает коварный Григорий, — его снимут и будет новый состав, который, собственно, будет готовить выборы 21-го года. Потому что одна из вещей, которые сказали в ЦИКе — откуда мы все эти волшебные вещи знаем, — мы знаем, потому что было заседание ЦИК, оно открытое, и там члены ЦИКа рассказывали о том, как они собираются украсить нашу жизнь в ходе общенародного голосования. Так вот нам среди прочего было сказано, что не будет ограничений на надомное голосование.
Что это значит? Надомное голосование — это я вам могу сказать как человек, который присутствовал на выборах — это самое топкое и самое темное место в любой электоральной процедуре. Во-первых, это трудно оформляется, и комиссии не знают, как это правильно оформлять.
Во-вторых, это ровно тот момент, когда поехали с 10 бюллетенями — вернулись со 100.
Но если есть настоящие наблюдатели от партий, от кандидатов, которые заинтересованы в наблюдении, то можно поехать с этой урной на дом и там проследить за тем, чтобы, во-первых, не заполняли за избирателей, во-вторых, чтобы не кидали пачками в урны какие-нибудь левые бюллетени. В таком случае проследить будет некому и главное, жаловаться не на что. Потому что, еще раз повторю, законного основания нет.
Что значит, без ограничений использовать досрочное голосование? В федеральном выборном законодательстве у нас существуют основания для того, чтобы вы попросили, чтобы вам прислали урну и бюллетень. Основанием для этого является болезнь и инвалидность. Поэтому, например, когда в протоколах пишут члены комиссии, что основание — старость, то потом члены всяких наблюдательных групп, руководителем коей я была на последних выборах в сентябре, приходят и их ругают страшно. Старость — не основание. Маленькие дети — не основание. Сильно занят, некогда идти — тоже не основание. Только инвалидность, только болезнь.
Тут не будет такого рода ограничений. То есть каждый, кто попросит, сможет получить себе на дом эту урну. Это, конечно, открывает широчайший простор для злоупотреблений. Мы знаем участки и мы знаем регионы, которые особенно любят это делать, на которых 20 и 30% всех голосов — это голоса так называемых надомников. И все наблюдатели знают, насколько это плохое место. Если его решат использовать, это значит, что и явку и результат, извините, пожалуйста, будут рисовать.
М.Наки― А в совокупности все эти меры, они какое ощущение у вас оставляют: что будут использовать всевозможные механизмы или же, что это просто так совпало, что ни ответственности, ни наблюдателей, ни ограничений?
Е.Шульман― Вы знаете. поскольку руки развязаны, ограничений, действительно, законный нет, поскольку вся процедура вне легальна, то почему бы себе не написать самые вольные условия. Пользоваться ими или нет — это на самом деле уже вопрос второй. Может, народ ломанется и так голосовать, и не понадобиться ничем этим пользоваться. Но возможность такая, конечно, образуется.
Трудно понять, насколько вообще можно участвовать в такой серой процедуре. К тому моменту, когда будет проходить это общенародное голосование, как вы слышали, поправки в Конституцию будут уже подписаны президентом. То есть, понимаете, в чем дело, с одной стороны, это всё смутно и незаконно.
С другой стороны, настоящая процедура будет пройдена. Еще раз повторю, у нас в 8-м году вносились поправки в Конституцию, мы ее всю уже проходили. Это всё, что прописано в федеральном законодательстве. Есть федеральный конституционный закон о внесении изменений в Конституцию. Голосование не является необходимым, можно без нее. Оно является, как сказал наш президент, плебисцитом. Но в плебисцит при этом должно участвовать значительное число граждан, чтобы это выглядело легитимизирующим основанием, каким, видимо, организаторы хотят его видеть.
М.Наки― У нас сейчас новости будут на «Эхе Москвы». Идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы», подключайтесь туда, пишите ваши вопросы, ставьте лайки. После новостей вернемся. Программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки.
М.Наки― 21 час, 33 минуты. Екатерина Шульман, Майкл Наки. Мы продолжаем. На YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляция, подключайтесь. Мы продолжим с событиями ушедшей недели.
Е.Шульман― Есть еще один событийный сюжет, о котором кратко мы должны сказать, потому что обсуждается это активно, и много тут домыслов и недопонимания, как это часто бывает. Мы с вами упомянули о парламентских выборах 21-го в Государственную думу. Есть много предположений, что они могут быть досрочными. Откуда эти мысли возникли, в общем, понятно: новое законодательство, новая Конституция, новые полномочия для Думы; логично, что пришел и новый состав, чтобы эти полномочия как следует взять в свои руки.
Но что тут важно помнить. Когда мы говорим о досрочных парламентских выборах, какова законодательная возможность их провести? Потому что при всей популярности этих разговоров о том, что захотят — чего-нибудь придумают, — придумать чего-нибудь затруднительно на самом деле в рамках действующего законодательства. Но можно. Сейчас расскажем, что можно.
Для того, чтобы вообще в любой момент провести выборы Государственной думы должно совпасть несколько довольно маловероятных обстоятельств. Ну, например, Дума должна трижды отвергнуть кандидатуру премьер-министра, предложенного президентом, и президент должен тогда подписать указ о назначении досрочных выборов Государственной думы. Даже если, вопреки, кстати, распространенному мифу, все депутаты одновременно напишут заявления о сложении с себя полномочий, мандаты просто перейдут следующим.
А в одномандатных округах, если я правильно понимаю, проводятся довыборы. А списочники замещаются другими списочниками. Поэтому даже если они все застрелятся тем или иным способом, это не приведет к досрочным выборам. Но что можно сделать…
М.Наки― А сама Дума разве не может назначить досрочные выборы?
Е.Шульман― Нет, Дума не может сама себя распустить. Что возможно и что было у нас испробовано в 2015 году. Можно сдвигать сроки выборов. Было обращение в Конституционный суд. Конституционный суд у нас решил, что отклонение от срока, установленного Конституцией, допускается, но оно не должно быть значительным. То есть что такое значительное — это вопрос. Это, возможно, расхождение реального и установленного законом сроков — решил Конституционный суд, — для достижения конституционно значимых целей. Ну, конституционно значимые цели, например, ну что — повышение явки, экономия бюджетных средств, приведение состава Думы в соответствие с новыми конституционными рамками, скажем.
При этом Конституционный суд отметил, что сокращение полномочий Государственной думы, то есть назначение выборов раньше, чем они должны были пройти по закону — это экстраординарная мера и не должна применяться регулярно. Как мы помним, у нас выборы 16-го года тоже были в некоторой степени досрочными. Они должны были пройти в декабре, а прошли в сентябре.
Поэтому провести, например, в этом году, в 20-м досрочные выборы в Государственную думу затруднительно, то есть маловероятно. Либо как-то надо сговориться, что президент вносит кандидатуру премьера — те ее трижды отвергают. Еще есть вариант: военное положение. Это не то, что бы я хотела советовать в эфире, но раз уж мы излагаем законодательную базу, то излагаем.
М.Наки― А есть какое-то ограничение, которое помещает сдвинуть срок на год, например? Оно существует? Или у них развязаны руки решением?
Е.Шульман― В принципе, решение Конституционного суда тогда, в 15-м году критиковали именно за это — что оно своей невнятностью позволяет срок этот двигать: год туда, год сюда — в общем, ничего особенного. Наверное, больше года трудно. Опять же в прошлый раз было 3 месяца всего. Но лиха беда начало. Поэтому в 20-м году по моему оценочному суждению, невозможно. В 21-м можно играться с датами. То есть можно, например, провести эти выборы весной.
Почему, я думаю, будут торопиться или, по крайней мере, размышлять на эту тему? Потому что предполагается, что эти конституционные поправки как-то должны понравиться гражданам, продемонстрировать обновляемость, новизну, социальную озабоченность и другие хорошие вещи, и люди будут как-то добре к власти в целом. И на волне этой атмосферы праздника, который мы обсуждали в нашем прошлом выпуске, они, наверное, как-то получше проголосуют на парламентских выборах.
А если ждать, то люди выяснят, что никакого прорыва не произошло, что закрепление в Конституции регулярного повышение зарплаты не привело к повышению зарплаты. И тогда они могут разочароваться и либо вообще не прийти, либо проголосовать как-нибудь безответственно. Поэтому, возможно, тут будет такая попытка как-то приблизить эти выборы. Но это, повторю, 21-й год.
В 20―м году у нас будет серия выборов в регионах. В единый день голосования в сентябре много выборов пройдет. Выбираются региональные законодательные собрания, выбираются городские думы. На этих выборах возможно появление каких-то новых партийных проектов, если они сумеют внезапно либо зарегистрироваться, либо уже зарегистрированные партии проявят себя по-новому, например, наполнятся каким-то новым кадровым содержанием, то они могут себя, таким образом, проявить с тем, чтобы в 21-м году тоже иметь шанс поучаствовать.
Давайте напомним еще один последний параметр законодательный, который полезно держать в голове. Для того, чтобы вы могли выдвигать кандидатов по одномандатным округам, либо партийные списки без сбора подписей, вы должны иметь представительство либо в Государственной думе, либо в законодательном собрании региона. У нас таковых партий есть некоторое количество. И по результатам сентябрьских выборов 19-го года, соответственно, по результатам сентябрьских выборов 20-го года в этом списке могут произойти какие-то изменения. Кто-то может получить представительство, кто-то может его потерять.
Но пока, например, у нас это может делать партия «Яблоко». У нас это может делать партия «Родина». У нас это может делать партия пенсионеров, она же «За социальную справедливость». «Коммунисты России», «Патриоты России», «Гражданская платформа», если я не ошибаюсь, тоже это делать может. «Партия Роста», которая привлекла к себе внимание на прошедшей неделе этим кадровым обновлением, тоже иметь такую возможность. Партия зеленых, кстати говоря.
Никакой новый проект партийный такой возможности не имеет. Соответственно, если вдруг у нас появляется ниоткуда какая-то новая партия «сильных женщин» или «громко поющих» или еще что-то в этом роде, то им нужно сперва зарегистрироваться и продемонстрировать отделения в 43 субъектах Федерации (это очень нелегко), после этого, например, на выборах этой осенью взять и провести кого-нибудь в какое-нибудь законодательное собрание — вот тогда они внезапно объявятся в качестве субъекта электорального процесса.
Почему я говорю, что это полезно помнить — потому что это придаст некоторую реалистичность вашем восприятию той многочисленной и увеличивающейся информации о том, что тот или иной человек или группа лиц хочет поучаствовать в парламентских выборах.
М.Наки― То есть не факт, что они хотят, но, скорей всего не смогут.
Е.Шульман― Но не факт, что смогут. Давайте помнить о законодательстве.
М.Наки― А мы переходим к нашей следующей рубрике.
Рубрика «Азбука демократии»
Е.Шульман― Поскольку время мы немножко отобрали в этой рубрике, то я предложила бы объединить рубрику «Азбука» и «Отцы», потому что они у нас непосредственно связаны, более того, это фактически даже одно и то же слово. Прошлый раз у нас был такой случай, когда мы были еще на букве «С» и у нас был термин «солидарность».
А сегодня мы находимся на букве «Т» и термин наш «транспарентность».
Транспарентность
«Транспарентность» — это латинское слово. Там два корня: trans pareo — видеть сквозь, точнее говоря быть видимым сквозь. Транспарентность обычно переводят в русском контексте как прозрачность. Но в политологическом словоупотреблении этот термин, поскольку у него есть много употреблений — например, в компьютерном деле или в бизнесе — так вот мы с вами будем говорить о транспарентности или о прозрачности в политике и в социальных отношениях.
В этом смысле транспарентность реализуется через такие процедуры (например, процедуру управления, процедуру принятия решений), которые на каждом своем этапе доступны гражданам. То есть что такое в этом смысле транспарентность, почему она имеет непосредственное отношение к предотвращению коррупции или конфликта интересов. Прозрачность состоит не в том, что вы круглосуточно наблюдаете за тем или иным государственным служащим. Прозрачность состоит в том, что принятие решений происходит по понятным вам этапам.
В этом смысле элементом транспарентности является, например, такая правовая норма, как то, что запрещены тайные законы, секретные. То есть то, что не опубликовано, ни к чему вас не обязывает. Эта норма, к сожалению, тоже нарушается, например, тогда, когда у нас привлекают за разглашение государственной тайны тех людей, которые не имели доступа к государственной тайны, а также к каким-то регламентам, которые определяют, что это такое. То есть человек мог не знать, что та информация, которую он послал в эсэмэске, она является секретной. Так вот на самом деле это как раз разрушает принцип транспарентности.
Почему транспарентность важна для борьбы с коррупцией? Кстати говоря, конфликт интересов, который мы упомянули, часто упоминается как конфликт между двумя людьми, у которых разные интересы. В этом, во-первых, ничего плохого нет. Это как раз нормальная часть социальных отношений. Конфликт интересов происходит только внутри одного человека. Это конфликт его разных субличностей.
Ну, например, я чиновник и я организую, скажем, какой-нибудь аукцион, на котором закупают что-нибудь для своей мэрии. И одновременно я хозяин фирмы, которая производит офисные кресла. И мне очень хочется, чтобы моя мэрия закупала именно эти офисные кресла. Вот это и есть конфликт интересов. Этот термин немножко неправильно ориентирует людей, потому что обычно как раз это не конфликт, а наоборот, слияние этих двух интересов. И это ровно и плохо.
М.Наки― Конфликт в том плане, что они несовместимы друг с другом.
Е.Шульман― Они, вообще-то говоря, несовместимы, совершенно верно.
М.Наки― Как отец с сыном, который принимает его на работу — тот же самый чиновник.
Е.Шульман― Да, совершенно верно. То есть его родительская личность должна вступать в конфликт с его государственной личностью.
М.Наки― Хотелось бы, чтобы вступала.
Е.Шульман― А она не только не вступает, а, наоборот, всячески ее обнимает. Почему прозрачность или транспарентность является требованием к демократическому обществу, почему в современном мире демократические государства, модели стремятся к транспарентности? Потому что, во-первых, право быть информированным — это важное право. Во-вторых, эта прозрачность этапов и процедур, по которым принимаются решения, позволяет вам следить за тем, что происходит и не быть жертвой произвола, то есть жертвой какого-то решения, принятого за закрытыми дверями, о котором вы не знали, а вот вам объявляют, что теперь запрещено дорогу переходить, а надо три рубля за это платить каждый раз. А вы не знали, что такое готовится. Это, естественным образом нарушает ваши права.
У нас в одном из прошлых выпусков был в «отцах» Карл Поппер, знаменитый современный философ. Он автор и проповедник идей открытого общества. Вообще-то, этот термин впервые употребил Анри Бергсон, французский философ, но Поппер применил его к социальным практикам. Мы тогда говорили, что открыто общество — это то общество, в котором процедуры управления являются для граждан прозрачными и, соответственно, смена власти может произойти тоже на основании открытых и прозрачных процедур.
Существует некоторое противоречие или, точнее говоря, существует разность между транспарентностью, прозрачностью и публичностью. Строго говоря, транспарентность предполагает ваше право знать, но не ваше право участвовать. Публичность принятия решения или — еще один знакомый нашим слушателям термин — партисипативность, возможность участия — это, скажем так, следующий этап. Но транспарентность — этап предыдущий. Потому что если вы не будете знать, что происходит, то участвовать вас точно уже не пустят.
Как в нас с этим делом. Тут вам должна сказать и некоторые хорошие вещи про нашу с вами политическую модель. Поскольку мы, как многие страны второго мира, перескочили от повсеместного отсутствия телефонов к повсеместному присутствию телефонов мобильных, мы очень с вами хорошо развиваемся в сторону информатизации. Поэтому доступность данных у нас, в общем неплохая. Мы говорим о данных государственных органов. Притом, что у нас настолько развита секретность… Если мы посмотрим, допустим, на мою сферу профессионального научного интересна на законотворческий процесс, то по возможности видеть все промежуточные документы, любые стадии законотворческого процесса мы с вами находимся на уровне конгресса США и, например, в лучшем положении, чем те люди, которые изучают работу палаты общин. Там всё архаичненько. Там во многом приходится бумаги эти искать. А у нас все в электронном виде, всё доступно, всё скачивается. Сайт неудобный, но очень насыщенный. В этом смысле мы можем себя несколько похвалить.
Мы можем знать довольно многое о том, как работают государственные органы и по какой процедуре принимаются там решения. Мы не можем поучаствовать в этом. Собственно, в этом у нас проблема. Но, тем не менее, видеть можем, и этим инструментом общество тоже научилось всячески пользоваться. Вот это наш любимый сайт regulation.gov.ru, при помощи которого мы много чего успели сделать хорошего…
М.Наки― Передавить черепашек или крокодилов.
Е.Шульман― Ох, просто мы уже все засыпаны останками этих черепашек, нами раздавленных. Ну, например, Кодекс об административных правонарушениях, новый проект. Помните, говорили о нем? И где тот кодекс? Уже сам инициатор Министерство юстиции говорит нам о том, что он требует более широкого обсуждения и работки, поэтому давайте перенесем сроки его внесения с апреля на июнь…
М.Наки― Но там Мишустин все-таки поучаствовал, если быть до конца искренним.
Е.Шульман― Это правда. А почему он вдруг взялся участвовать? Потому что шум вдруг какой-то поднялся, и стало понятно, что гражданам не понравился проект.
М.Наки― Потому что слушает хорошую передачу «Статус» на радиостанции «Эхо Москвы».
Е.Шульман― Или смотрит на количество дизлайков на сайте regulation.gov.ru. Поэтому какой вывод мы из этого делаем? Каким инструментарием пренебрегать не следует. Но стремиться-то следует, конечно же, не только к знанию, но и к участию. Транспарентность важна не только потому, что мы любопытствуем в том, что именно делают государственные органы, а то, что мы хотим в идеале. Собственно, не в идеале, а это в полнее себе делается в целом ряде стран мира. Мы хотим контролировать их деятельность.
Рубрика «Отцы»
И теперь, переходя к нашей промежуточной рубрике «Отцы», мы скажем несколько слов о той организации, в названии которой наш сегодняшних термин употребляется и которые делается нашим коллективным «отцом» на сегодня. Потому что у нас были с вами «коллективные отцы», помните? Аболиционисты, суфражистки у нас были, авторы и подписанты Версальского мирного договора, отцы американской конституции. Вот сегодня у нас сегодня с вами Международная неправительственная организация Transparency International, то есть международная транспарентность, которая ставит себе целью исследование уровня коррупции и борьбу с ней.
Международная неправительственная организация Transparency International
Множество тех норм, которые сейчас являются частью законодательства различных стран и даже нашей с вами, начинались как хартии, декларации и модельные законы, созданные этой организацией. Она была создана в 93-м году. Основатель ее — один из директоров Всемирного банка. Сейчас она существует в более, чем 100 странах мира, существует она и в Российской Федерации, где работает с 99-го года и является у нас сейчас гордым членом реестра Минюста некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента.
М.Наки― Где плохих организаций, как мы знаем, нет. Это знак качества.
Е.Шульман― Действительно, это просто почетный такой практически орден.
М.Наки― Хоть и очень напрягающий. Чтобы у людей не возникло героизации…
Е.Шульман― Это мешает работать, но, тем не менее. Чем у нас известна организация Transparency International? Она известна, например, своим участием в редактировании закона о полиции, который является сейчас действующим. Они предлагали в свое время 5 поправок в закон о полиции, из которых 2 были приняты, и, можно сказать, спасают жизнь людей. Первое — то, что сотрудники полиции носят жетоны, на которых указано их подразделение и имя, это заслуга Transparency International. А также право на звонок задержанного — тоже было внесено в закон о полиции благодаря развернутой Transparency International кампании под названием «5 простых поправок в закон о полиции».
М.Наки― Вот эта чуждая американщина.
Е.Шульман― Да. Я имею право позвонить кому-нибудь. Сколько людей, которых приволокли в ОВД, пользовались этим правом и звонили. У них, правда, иногда отбирают их собственные телефоны. А когда они говорят: «Мне надо позвонить», им дают чужой типа: «Звони». А кто из нас помнит нынче телефоны на память? Но это лучше, чем ничего. Это, по крайней мере, дает человеку возможность сообщить о том, где он находится и что с ним происходит. Это спасает жизни.
Транспарентность — это безопасность, давайте так скажем. Если вас видно, то у вас меньше шансов пропасть. Там, где темно — там страшно. Где светло, могут обнаруживаться всяческие жуткие вещи, но там уже, благодаря этому свету, становится безопасно. В этом общественно-политический смысл транспарентности.
Transparency International известна также своим индексом восприятия коррупции. Это такой ежегодный опрос, он проводится среди предпринимателей и среди экспертов. Это именно индекс восприятия коррупции, но, тем не менее, он важен, потому что людей, которых опрашивают, они не просто так его воспринимают как бы, исходя из своих собственных фантазий, а опираются на свой непосредственный опыт общения с государственными органами.
М.Наки― Он в динамике важен, как и всё, как мы всегда говорим.
Е.Шульман― Совершенно верно, как любые показатели, он важен в динамике, поскольку он показывает, как именно люди видят свою государственную коррупцию.
Еще упомянем один значимый проект Transparency International — это с 11-го года работающую базу «Декларатор», куда вносятся декларации о доходах и имуществе, которые обязаны каждый год представлять наши депутаты, госслужащие, наши судьи, сотрудники региональных органов власти и так далее, руководители, точнее.
Вот сейчас скоро весна, как вы можете заметить, набухают почки, прилетают птички, и скоро чиновники потянуться сдавать свои декларации. «Декларация» — это огромная база, которая позволяет вам с 11-го года отслеживать, во-первых, динамику, значимую для нас. Во-вторых, правдоподобность тех данных, которые госслужащие о себе сообщают, а там, где есть какое-то наблюдение, люди склонны вести себя приличнее. Как мы с вами говорили в предыдущей части программы по поводу выборов, где есть камеры, там людей уже как-то меньше безобразничают. Смысл транспарентности именно в этом: когда на вас смотрят — это вас дисциплинирует.
М.Наки― А мы переходим к вашим вопросам.
Вопросы от слушателей
М.Наки― Я напомню, что в день выхода программы вы можете задавать ваши вопросы Екатерине Шульман в соцсетях «Эхо Москвы». Специальной пост сбора вопросов появляется где-то в час, два дня. И вопросы потом я задаю Екатерине Михайловне, она их заранее не видит.
Андрей Тарилов спрашивает у вас,
знаете ли вы о «ростовском деле», и что вы о нем думаете? Это «Артподготовка*» (деятельность организации запрещена на территории России) которая.
Е.Шульман― Ростовское дело. «Артподготовка*». Дай бог не напутать, потому что дел у нас много, и каждое из них несчастно по-своему. Как я правильно понимаю, это ответвление «мальцевского дела», по которому некоторые количество в регионах России, в провинциальных городах получили довольно большие сроки тоже при отсутствии каких бы то ни было эпизодов насилия, повреждения имущества или каких-либо пострадавших.
Сам Мальцев, насколько я понимаю, находится в Париже. Он у нас собирался в 17-м году, кажется 5 ноября произвести революцию. И некоторые люди даже вышли в ожидании этой революции в какие-то публичные места, где были немедленно задержаны.
В «ростовском деле» двое пострадавших, двое осужденных — молодые люди, которые вышли на площадь с плакатом типа «Компенсируйте ростовским погорельцам то, что у них погорело» — и сколько там годиков, если помните правильно? На самом деле меня спросили, что я знаю о «ростовском деле». Как видно из этого изложения я знаю не то чтобы очень много.
М.Наки― 6 лет 7 месяцев и 6 с половиной лет строгого режима.
Е.Шульман― Понятно. Вот у нас эта самая проблема возникает, которая есть и в деле «Сети*» (деятельность организации запрещена в России) и в деле «Нового величия», и в деле Котова, хотя оно довольно сильно отличается от этого. Ущерба нет. Насилия нет. Побитых окон нет. Имущество всё цело. Осуждают за намерение, за организации, часто воображаемые.
В это время — не будем показывать пальцем — может быть, где-то трупы какие-нибудь не расследованные закопаны, а на них никто не смотрит, потому что всем интересней организацию расследовать. А почему интересней расследовать организацию? А потому что это лучше выглядит в отчетности. Довольно много в поведении и правоохранительных органов становится понятно, если ты пытаешься поставить мысленно себя на их место и знаешь, каким именно образом они отчитываются о своей работе.
Всякое настоящие преступление — а насилие — это преступление, — оно требует настоящего расследования. Там труднее, понимаете, выдумывать. А вот в таких случаях с такими мыслепреступлениями или воображаемыми организациями думать гораздо легче, особенно если применять методы физического воздействия.
М.Наки― Следующий вопрос. Степан Осипов:
«Екатерина Михайловна, здравствуйте! Чем могу оправдываться электоральные барьеры на выборах в парламенты? Не теряется ли смысл этого из-за большого количества одномандатников в случаях Российской Думы?»
Е.Шульман― Тут под электоральными барьерами, насколько я понимаю, подразумевается порог процентов, которые нужно набрать, если я правильно поняла ваш вопрос, чтобы пройти в парламент. У нас этот процент был 7%, потом его снизили до 5%, что уже неплохо. Плюс, если партийный список набрал больше 3%, то он становится на государственное финансирование, а также партия приобретает парламентскую льготу.
Как, в принципе, выглядит это дело в мире? Такого рода электоральные барьеры существуют в большинстве законодательных систем. Смысл их в том, чтобы, вообще-то говоря, облегчить эту сложную математическую процедуру, которая наступает после выборов, а именно конвертацию голосов в кресла, в мандаты. Существует несколько формул, по которым это делает. Ни одна из них не является идеальной в том смысле, что ни одна из них не позволяет полностью отразить выбор избирателей. Люди всегда будут голосовать за тех, кто не попадает в парламент.
В принципе, смысл электорального законодательства состоит в том, чтобы эти потери минимизировать, чтобы максимально были представлены все избиратели, которые пришли и проголосовали. Есть же еще те, кто не пришли. Но те, кто дошел, они точно имеют право на то, чтобы их голос был учтен при реальном распределении мандатов. Но полностью этого сделать нельзя. Поэтому, чтобы избежать фрагментации — нельзя присудить полкресла… два землекопа и две трети, два депутата и две трети депутата — поэтому приходится, что называется, округлять. Вот для округления и нужен, собственно, этот барьер. Но в большинстве электоральных демократий он все-таки 5% и ниже.
Представляется, что чем разнообразнее страна, чем она больше и чем ее регионы больше отличаются друг от друга, тем ниже должен быть этот барьер, потому что в такой стране добиться какой-то унификации трудно и, в общем, не нужно.
Раз уж у нас запрещены региональные партии, раз партии только федеральные, то, по крайней мере, на этом этаже должно быть разнообразие, иначе у нас очень большие слои избирателей не будут представлены, что, собственно говоря, и происходит. Поэтому, например, доверие к партиям и к парламенту низкое. Почему оно низкое? Ну, тут немного пропаганда помогает. У нас депутаты традиционно являются комическими персонажами в информационном пространстве.
Е.Шульман― С сенаторами особенно тяжело. Их функции не ясны даже мне. Так вот самая главная причина этого недоверия состоит в том. что люди не чувствуют себя представленными. Они не видят, чтобы эти члены парламента каких бы то ни было палат отражали их интересы, каким-то образом были с ними связаны.
Поэтому говорить о том, что нужно отменить электоральный барьер я не буду, потому что тут передо мной возникает призрак настоящих электоральных специалистов, которые говорят: Тогда не посчитаем никогда. Но 7% — это была полная катастрофа, это запретительный барьер. 5% — много. Я думаю, что для такой страны, как наша — 3–3,5% максимально, который мы можем себе позволить.
М.Наки― Спасибо большое. Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. Запись эфира на YouTube-канале «Эхо Москвы». Ставьте лайки, а также на YouTube-канале Екатерины Шульман. Увидимся через неделю. Всего доброго!