Программа «Статус» сезон 3, выпуск 32
Время выхода в эфир: 05 МАЯ 2020, 21:04
М.Наки― Здравствуйте! Это программа «Статус». У микрофона — Майкл Наки, здесь в студии. А на другом конце видеопровода — Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
М.Наки― Включайте трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Там видно и доску нашу, сегодня весьма паническую, потом узнаете, почему, и Екатерину Михайловну в домашних интерьерах. Ну, и, собственно, меня, но это не самое важное.
А мы переходим к нашей первой рубрике.
Не новости, но события
Е.Шульман― Я бы не преуменьшала значение присутствия соведущего в студии. Кто-то все-таки должен присутствовать в студии, тем самым поддерживание наше ощущение, что редакция работает, а не просто мы из своих, как вы выражаетесь, из домашних интерьеров продолжаем проводить эфиры.
Е.Шульман― Ведем мы эфир из условий самоизоляции. Надеемся, что в каком-то обозримом будущем в этой студии, когда-то столь знакомой, а теперь далекой и недоступной, мы снова сможем встретиться и оттуда чего-нибудь такое транслировать.
Тем не менее, пользуясь тем инструментарием, который у нас есть, продолжаем, как видят те зрители, которые смотрят нашу трансляцию, придерживаться минимализма в наших парикмахерских обличиях в знак поддержки всех наших соотечественников, лишенных доступа к индустрии красоты. И продолжаем, тем не менее, мужественно на нашем посту следить за теми событиями, которые, как следует из нашей, уже ставшей классической, формулировки, будут иметь последствия.
На прошедшей неделе, несмотря на, казалось бы, праздничные дни — но теперь уже нет никакой границы между рабочими днями и буднями, а также между праздничными и непраздничными, — события продолжают происходить с не меньшей интенсивностью.
Когда-то в былые времена, так сказать, допандемические эти майские праздники, действительно, были временем затишья. Сейчас — нет.
Прежде всего, обратим внимание на интересные вещи, которые происходят в родственном и соседнем с нами политическом режиме, нашей второй любимой стране после Российской Федерации — в Казахстане.
Казахстан проходит свой непростой путь, скажем так, недемократического транзита власти. Путь этот непростой, потому что, как мы уже неоднократно в наших эфирах, секретом подлинной стабильности владеют только демократии, только они путем электоральной ротации в состоянии передавать власть от одного избранного лица к другому избранному лицу.
Власть у них распределена, не сконцентрирована, поэтому ни на каких одних выборных игрищах весь объем власти не разыгрывается, и у них эти переходы проходят достаточно плавно, даже если действующий инкумбент проигрывает какому-нибудь своему свирепому идеологическому оппоненту, но, тем не менее, как мы видим на примере самых разных стран развитых демократий, никаких политических потрясений за этим не следует.
Недемократиям сложнее. Они пытаются извернуться и что-то эдакое придумать, чтобы и на выборах не проиграть и при этом как-то власть все-таки передать, когда наступает момент, в который по естественным причинам приходится с ней расставаться.
М.Наки― И чтобы семью еще не обидели при этом.
Е.Шульман― Вот семья — одно из ключевых понятий традиционного общества. Если вы не сумели этот переход к модерну каким-то образом у себя произвести, то вы оказываетесь перед теми проблемами, перед которыми оказывались наши далекие предки, не знавшие достижений сложного индустриального и постиндустриального общества: Как бы кровиночку не обидели бы, как бы дети остались благополучные, как бы твои верные соратники не загрызли твою ближайшую кровную родно. Вот такие проблемы, достойные, я бы сказала, скорее биологического организма, чем социального, приходится решать недемократиям.
Казахстанский вариант, надо сказать, еще достаточно цивилизованный. Мы сейчас постараемся объяснить, почему именно так.
Чем дальше хотя бы от имитационной демократии, тем нравы свирепей. Например, та коллизия, которая сейчас разыгрывается в Казахстане, довольно похожая коллизия разыгрывалась и в Узбекистане, но только там не просто с должности снимают самых кровных родственников, а просто сажают их уже уголовным порядком. А в еще менее демократических местах, там просто практикуются всякие выпадения из окон, таинственные болезни на людей нападают, люди исчезают, непонятно куда — такие вот вещи.
Поэтому чем нам еще важен Казахстан, кроме того, что это наша старая любимая страна и родственная нам политическая система? Так называемый казахстанский сценарий политического транзита, который состоял в том, что предыдущий глава государства, обличенный высоким авторитетом, долгой чрезвычайно историей пребывания у власти и, соответственно, не то что невозможности, но некоторой затруднительностью ухода от этой власти, он все-таки уходит. Оставляет своего преемника. При этом сам занимаем некий почетный пост, сопряженный с определенными, в том числе, и консультативными и частично, административными полномочиями, то есть такое возникает некоторое распределение этой власти.
Мы говорили с вами о том, что казахстанский сценарий при выборе из этих плохих вариантах недемократического карантина он еще более-менее приличный. Тем более, что, как мы говорили, что даже в такого рода недемократиях, но все-таки относительно цивилизованных наследуют не дети и институты.
Первый президент Казахстана, уходя, оставил дочь свою, политически амбициозную спикером сената, верхней палаты парламента, но президентом стал все-таки предыдущий спикер сената, человек, который с ним узами родства никакими не связан.
Е.Шульман― Что у нас на прошлой неделе случилось. Действующий президент Казахстана лишил депутатских полномочий дочь своего предшественника, и, соответственно, она потеряла пост спикера сената. Мог ли он это сделать по закону? Да мог. Специфический легализм, свойственный такого рода режимом, он и здесь тоже соблюден. О специфическом легализме мы с вами тоже по говорим, потому что это один из важных признаков, который обычно не бросается в глаза широкой зрительской массе, но он важен, соблюдаются ли эти детали бюрократического этикета. Это, как ни странно, значимо. Это такой симптомчик.
Так вот Дарига Назарбаева была сенатором по президентской квоте. Тут тоже интересно, поскольку наша законодательная система с Казахстаном друг друга во многом отражают, взаимно искажая отражение, как в известном стихотворенье про зеркала. То у нас тоже появилась не так давно в законодательстве эта президентская квота в верхней палате парламента. Наш президент еще ни разу этим правом не воспользовался. У нас никого так не назначали.
И что еще интересно вспомнить, в поправках к Конституции, которые были одобрены, но при этом не вступили в действие, потому что немножко отложили общенародное голосование.
М.Наки― Ну, там есть разные на этот счет мнения.
Е.Шульман― Там вводились и пожизненные сенаторы. Бывшие президенты становятся пожизненными сенаторами. Они могут отказаться от этой почтенной должности, но их нельзя выгнать, уволить и снять с них этот сенаторский статус и сопряженную с ним неприкосновенность.
Так вот Дарига Назабаева была по президентской квоте сенатором. И ее срок полномочий истекал в сентябре этого года. То есть кто назначил, тот и снял. Вот он ее снял. И новым спикером сената стал человек, который до этого был руководителем избирательного штаба действующего президента Токаева. Там еще произошел целый ряд передвижений по бюрократической лестнице. Мы в эти подробности углубляться не будем, хотя это всё любопытно.
Но что пока видно. На какой-то бунт преемника против своего, собственно говоря, наследодателя это пока не очень сильно похоже, потому что с этой президентской дочерью много было связано малоприятных медийных скандальных обстоятельств, которые могли вызывать и недовольство первого президента и желание убрать ее с публичной сцены с тем, чтобы она не компрометировала вольно или невольно все политическое устройство и вообще страну, родину, так скажем, не позорила.
Там были всякие истории, связанные с лондонской недвижимостью, с ее сыном, которые живет в Лондоне и делает время от времени какие-то безумные совершенно заявления. В общем, это всё такие скандалы про золотую молодежь и каких-то не очень здоровых потомков великих родов, что тоже, в общем, больше напоминает роман «Будденброки» или опять же какой-нибудь сериал «Игра престолов» одновременно, чем современный политический процесс. Но, тем не менее, в этом смысле человеческая природа отличается некоторым постоянством.
М.Наки― Екатерина Михайловна, а почему президент было вообще дело до этого? То есть репутацию перед кем ему надо было, соответственно, как-то оградить от этой скандальной семи, так сказать.
Е.Шульман― Ну, опять же чем меньше демократии, тем больше вы беспокоитесь, как вы выглядите, хотя, казалось бы, можно было об этом не так уж волноваться.
Во-первых, существуют некоторые правила приличия внутри страны типа того, что народ не поймет.
С другой стороны, существует международная репутация, у международной репутации существует довольно практический аспект. Состоит он в том, что Великобритания, судя по всему, медленно, но неуклонно переходит к политике реквизиции и конфискации. То есть это самое коррупционное имущество и коррупционные активы, видимо, потихонечку у стран сомнительных в этом отношении будут начинать отбирать.
До наших, между прочим, легкомысленных коррупционеров и их родственников тоже дойдет. Я думаю, до них это тоже уже потихонечку доходит. Сейчас эти все процессы несколько подморожены пандемией, хотя, как мы видим, кому подморожено, а кому, наоборот, и ускорено.
Что тут, собственно говоря, важно, почему мы во все эти семейные хроники влезаем? Не из праздного, поверьте, любопытства. С одной стороны, может показаться, что для наших лиц, принимающих решение, это служит скорее отрицательным примером, и сделают они из этого тот вывод, что нельзя уходить ни чучелом ни тушкой, никак вообще, никаких преемников, иначе дочку будут обижать. Поэтому надо оставаться до самого конца.
С другой стороны, если это всё происходило по предварительному сговору заинтересованных сторон, то вывод может быть следующий: Вот у них там не знают, как себя вести, не умеют прилично держаться, а у нас-то все достойные, правильные люди и дочери, занимаются общественно полезными делами — геном россиянина расшифровывают или еще чего-нибудь.
Е.Шульман― Науку как-нибудь продвигают вперед. У нас такого не случится.
И еще один вывод общего характера, который из всего этого можно сделать, состоит в том, что как бы ни были важны договоренности, понятия, всякого рода де-факто, которые обычно противопоставляются де-юре, — все же хорошо быть тем, у кого есть должность. Если у вас есть должность и право подписи, и вы можете уволить и назначить…
М.Наки― И ничего вам за это не будет.
Е.Шульман― …Рассуждения на эту тему, что это вам только подержать дали, они в какой-то момент перестают быть валидными.
Но у нас перед глазами, казалось бы, противоположный пример — это пример 4-летнего президентства Дмитрия Анатольевича Медведева, ныне заместителя секретаря Совета безопасности, который был на должности, но никак не пользовался, что называется, в личных интересах, своими полномочиями. Хотя продолжаю говорить о том, что это 4-летнее президентство насколько недооценено. Сама фигура президента как бы заслоняет то, что было сделано — не хочется говорить, под его прикрытием или от его имени, — но в период его легислатуры. Было довольно много значимых законодательных — что меня в первую очередь интересует — изменений, которые остались с нами до сих пор. За один арест по санкции суда и то можно сказать ему спасибо.
М.Наки― А закон о полиции — тоже про Медведева.
Е.Шульман― Закон о полиции. Вот это самое снижение числа заключенных, о котором мы так гордимся, о котором я говорю чрезвычайно часто, оно тоже при Медведеве получило акселерацию. Как ни дико это звучит, но некоторая гуманизация и нашего уголовного и уголовно-процессуального законодательства и наших практик пенитенциарных, она тоже при нем происходила.
М.Наки― Я правильно понимаю, что, несмотря на всю симуляционность этой договоренности, все равно происходят какие-то изменения, хочется вам того или нет?
Второй вывод: место красит человека. Должность наполняет живой кровью того, кто этой должностью обладает.
Ну, и надо сказать, что нынешний казахстанский президент Токаев, в общем, считается по казахстанским меркам в некоторой степени либералом, считается, что у него некоторый конфликт с силовым блоком, хотя силовики в Казахстане не обладают таким влиянием и такой экономической мощью, как силовики в России, где они являются основным экономическим субъектом. Но, тем не менее, там есть, естественно, силовая часть, а он как бы считается либералом.
Кстати говоря, не смотря на эти или, может быть, благодаря этим обстоятельствам в Казахстане режим ЧП, президентского ЧП, не нашего режима повышенной готовности, а чрезвычайного положения.
М.Наки― Они вообще одни из первых и парад там отменили, я помню.
Е.Шульман― Они одни из первых это сделали. Они граничат с Китаем (так же, как они граничат и с нами). И, кстати, они и во внутренней и во внешней политике ориентируются на Россию и на Китай, поэтому они в определенном смысле брали пример с Китая. Да, там режим ЧП.
Это всё нынешним кадровым передвижениям может придавать дополнительную акселерацию. Вот когда, как не сейчас? — мог бы подумать тот, кто эти решения принимает.
В рамках нашей политики прославления правильных отраслевых экспертов укажем на Аркадия Дубнова, одного из лучших наших специалистов по Средней Азии. Он, по-моему, у нас тут выступал. Можно его читать и слушать, и если вас это интересует в большем погружении, не таком уровне системного анализа, а на уровне больших подробностей, большей глубины, объемности этой картины, то слушайте, смотрите его.
Мы же с вами переходим к нашим местным делам и тут мы тоже будем иметь дело с формальным, неформальным, с должностями и их сущностным наполнением.
За прошедшие несколько дней у нас с вами сменился глава правительства. Хотелось бы на этом месте сказать, что у нас сменился исполняющий обязанности главы правительства, но тут ситуация чуть более мутная.
Значит, что случилось? 30 апреля нам было объявлено, что премьер-министр Михаил Мишустин у нас поражен коронавирусом и лежит он в больницы. Нам с тех пор сказали, что в ЦКБ он находится.
Что после этого произошло. Вечером 30 апреля на сайте kremlin.ru, на сайте президент появился указ, который говорит следующее: «В целях обеспечения непрерывного функционирования органов государственной власти на основании статьи 8 ФКЗ О правительстве Российской Федерации — давайте запомним эту статью, мы к ней вернемся, — установить, что исполнение обязанностей председателя правительства осуществляется первым заместителем председателя правительства Белоусовым. Указ вступает в силу со дня подписания». Два пункта.
Во-первых, здесь интересно, что здесь нет никакой даты окончания и вообще тех условий, когда завершится это положение вещей. Тут не говорится, что это исполнение обязанности временное. Тут не говорится, что это исполнение обязанностей на период болезни или нахождения на больничном, если уж мы говорим о трудовых отношениях типа до выздоровления. Ничего нет. Просто: исполнение обязанностей председателя правительства осуществляется таким-то человеком. Всё.
Вторая странность или интересность, как хотите, касается этой статьи 8. Что это за статья 8 закона «О правительстве»? Она называется: «Исполнение обязанностей председателя правительства Российской Федерации». Говорится там следующее: «В случае временного отсутствия председателя правительства РФ его обязанности исполняет один из заместителей в соответствии с письменно оформленным распределением обязательностей. В случае освобождения от должности председателя правительства президент Российской Федерации вправе до назначения нового председателя поручить исполнение обязанностей одному из заместителей на срок до 2 месяцев».
М.Наки― То есть формально если президент пишет указ, то значит, предыдущий премьер уже как бы не у дел.
Е.Шульман― Да. Тот указ, который был опубликован 30-го числа, больше всего похож на этот второй пункт закона о правительстве, который говорит, что в случае освобождения от должности, если президент снимает с должности премьера, то он вправе — может этого не делать, потому что автоматическое исполнение обязанности происходит согласно распределению — назначить одного из заместителей на срок до 2 месяцев. Тут появляется и срок, которого в указе у нас нет. Вот если указ ссылается имплицитно именно на этот пункт статьи, то этот срок у нас, таким образом, появляется.
Что такое письменно оформленное распределение обязанностей? Это распоряжение премьера, которое тот подписывает. Наше последнее распределение обязанностей было подписано 29 января, совсем недавно, но в другую совершенно политическую и эпидемиологическую эпоху.
М.Наки― 10 лет назад как будто.
Е.Шульман― Да, кажется, как будто это в другой жизни было. Что там интересно? Это всё можно увидеть на сайте правительства. Там есть такой специальный раздел: Распределение обязанностей. Там каждый вице-премьер описан в терминах тех отраслей, которые он курирует. И в конце есть такая строчка — вот, мол, если с ним что-то случится, в случае его временного отсутствия, за него работает такой-то. Ну, вот, в частности, за Белоусова — вице-премьер Борисов. Но про премьера ничего такого не сказано. Забыли они это в январе, или это какая-то другая причина. Но в распределении обязанности не говорится, кто именно исполняет обязанности председателя правительства, если он временно отсутствует.
М.Наки― Так, может быть, чтобы как раз всю эту путаницу в тяжелых условиях избежать, президент и написал указ.
Е.Шульман― Ну, как тут написано, «в целях обеспечения непрерывного функционирования органов государственной власти».
М.Наки― Раз не успел Мишустин, так сказать, написать, не хочется говорить, завещания, но как минимум…
Е.Шульман― НРЗБ никогда не должно заходить солнце.
Как бы то ни было, некоторая мутность тут присутствует. Мы с вами говорили об особом легализме, свойственном режимам нашего типа. Когда они начинают идти вразнос в этом отношении, то есть когда они свои бюрократические нормы перестают соблюдать, это признак. Я сейчас не буду говорить, что это признак распада, раскола, полной неуправляемости, дисфункциональности — нет. В этих нынешних, очень чрезвычайных обстоятельствах наша коллективная бюрократия худо-бедно пока держится. Много чего она не может, но, по крайней мере, еще пока не разбежались все управленцы, как-то функционируют органы власти, правда, кто в лес кто по дрова, но они и в мирное время… как это — и при жизни не отличались темпераментом и в мирное время они тоже это время от времени нам демонстрировали. Но все-таки покамест определенную управляемость они нам показывают.
Есть версия, возникла в связи с этим — поскольку не я одна обратила внимание на этот странный указ — возникло мнение, что это как бы уже по новой Конституции, которая не вступила в действие, но принята, и те люди, которые готовят тексты указов, они ориентируются уже на нее. А там президент непосредственно руководит деятельностью правительства. И, наверное, по новой версии закона о правительстве после того, как эта новая конституционная версия вступит в действие, наверное, там предполагается, что президент каждый раз определяет, когда премьер вышел случайно в туалет, то президент должен как-то сказать, кто теперь за него председательское кресло занимает.
М.Наки― То есть прямо заспойлерили, получается, как это будет при новой Конституции.
Е.Шульман― Ну да, когда выпустили серию вперед…
Е.Шульман― Да, утекла, совершенно верно. Еще один момент любопытный. Если вы зайдете на сайт правительства, то вы там увидите непрерывно обновляющуюся новостную ленту. Там много всякой информации. В основном связана со всякими противовирусными мерами. И вы там увидите много-много премьера Мишустина. Он там всячески присутствует. Вон его фотография виднеется. Последние его действия датированы 1 мая всего лишь. Он чего-то подписал, выделил кому-то какие-то 500 рублей. Вот этого указа там нет, нет никаких ссылок на него и нет никой информации о том, что исполняет обязанности правительства теперь другой человек.
Что это обозначает, понять на самом деле трудно. Надо сказать, что снижение качества именно аппаратной работы подготовки документов может быть производной от разрыва личных контактов, как ни странно вам это покажется. А на самом деле не странно, потому что многие из вас, дорогие слушатели, работают 2 месяца из дома, и вы поняли, что это влияет на качество.
Так вот бюрократия тоже во многом зависит от личных связей. Не в смысле каких-то личных контактов, каких-то мутных, серых схем, я не об этом, а просто о том, что бумаги передаются из рук в руки физически, люди говорят друг другу, чего делать. Сигнал как бы прямее проходит.
М.Наки― Особенно наша бюрократия.
Е.Шульман― Каждый сидит у себя дома, немножко сходит с ума в индивидуальном порядке. И у каждого исполнителя возникает на своем маленьком участке какие-то свои представления о том, что ему на самом деле поручили, чего от него хотели, что он должен выдать на гора, какой именно документ. Может быть, это всё про это. И потом, когда они, наконец, встретятся в своих НРЗБ помещениях обеззараженных, то все эти шероховатости будут благополучно сглажены. Но, тем не менее, мы обращаем пока внимание на то, что такое вот происходит.
Делать предположение, что вообще никогда не вернется к нам прежний премьер, навечно будет Белоусов, а Белоусов, как известно, сторонник раздачи государственных денег разным корпорациям и крупным экономическим акторам, и теперь у нас вся политика поменяется и не будет у нас больше монетаризма, а будет у нас сплошная государственность.
М.Наки― Так он же забрать у многих корпораций хотел деньги забрать, наоборот.
Е.Шульман― Этим пусть занимаются другие граждане. Я просто обращу ваше внимание на то, что в наших чрезвычайных условиях, волатильность этих политических процессов чрезвычайно высока. Не загадывайте сейчас — не будете глупо выглядеть в будущем. Мы продолжаем следить за развитием событий и особенно за его документационным обеспечением, потому что мы любим документы.
Далее. Мы любим документы до такой степени, что продолжаем следить за продвижением тех из них, которые еще не материализовались.
Мы с вами много говорили о предполагаемой амнистии. Мы будем продолжать об этом говорить. Мы об этом до сентября будем говорить, дорогие товарищи. Просто вот готовьтесь. Амнистия лучше была бы в марте, еще лучше — в мае, но если этого не будет, то она нам и в сентябре и декабре все равно нужна.
Что сейчас там у нас происходит. Другие заинтересованные лица и акторы — не в смысле лично заинтересованы, никто из нас лично не заинтересован, но мы знаем, что это надо, поэтому мы будем об этом говорить, — тоже не угомоняются, не унимаются. Что, значит, мы придумали? Мы придумали следующую вещь: такую форму квазиамнистии, которая состоит в том, что людей распустят из СИЗО под домашние аресты — тех, кого можно из определенных категорий. Эти категории уже известны, много раз названы: старше 60 лет, с болезнями, одинокие с детьми, женщины беременные, и те, кто обвиняется в преступлениях, не связанных с насилием.
Этот новый проект был написан судьей Конституционного суда в отставке Тамарой Морщаковой, бывшей моей коллегой по СПЧ и Валентином Гефтером, который директор Института прав человека*, и обычно называет его своеобразный статус «эксперт Совета по правам человека». Вообще, как-то, кажется, выясняется, что все бывшие члены Совета автоматически являются экспертами этого Совета. Так вот это Валентин Гефтер. Они придумали проект постановления Государственной думы об альтернативной амнистии.
Вот эта самая альтернативная амнистия ровно состоит в том, чтобы переводить под домашний арест из-за пандемии тех людей, которые сидят в СИЗО.
Сколько у нас сейчас людей по стране в СИЗО? У нас чуть меньше 100 тысяч — такие приблизительные цифры.
М.Наки― Это, получается, 1⁄7 от тех, кто сидит не в СИЗО, уже отбывает наказание.
Е.Шульман― Не в СИЗО у нас было так. У нас на конец 19-го года ФСИН рапортовал, что у нас меньше 500 тысяч, вообще, минимум исторический. Никогда у нас так мало не сидело. Сейчас я смотрю: на 20 год побольше цифры получается по тем сведениям, которые выдает нам ФСИН и выдает их судебный департамент Верховного суда.
Е.Шульман― Но, тем не менее, меньше 100 тысяч. Валентин Гефтер говорит, что треть из них может быть отпущена по домам, это около 30 тысяч. Это, конечно, слезы относительно того, что планировалось и хотелось, но, тем не менее, лучше, чем ничего.
На этом фоне вышло обращение к Крашенинникову, которое было организовано нашими муниципальными депутатами, нашей любимой вообще политической силой — питерскими и московскими. Там есть два депутата заксобраний — один питерский, соответственно, заксобрания, один Мосгордумы — и 42 муниципальных депутата питерских и московских. Они обращаются к Крашенинникову. обращают внимание на эпидемиологическую ситуацию и говорят о том, что давайте людей, не представляющих опасности для общества все-таки выпустим, а также указывают на то, что амнистия — это традиционны акт гуманизма; каждые 5 лет было, а сейчас как-то вдруг не будет — «просим вас поддержать существующие проекты и вынести их, наконец, на рассмотрение». Потому что есть разговоры о том, что никаких проектов нет — это неправда. Как минимум два уже есть внесенные, мы об этом говорили. Проект Шаргунова, проект депутата Иванова. То есть проекты есть, было бы желание их рассматривать, потому что есть необходимость.
М.Наки― Политическая воля. Новости на «Эхе Москвы».
М.Наки― 21 час и 33 минуты. Мы продолжаем. Это программа «Статус». И на прямой видеосвязи, прямо как в фильмах про будущее, с нашей студии Екатерина Шульман. Еще раз добрый вечер!
М.Наки― На YouTube-канале «Эхо Москвы» трансляция. И мы немного еще продолжим с «не новостями, но событиями».
Е.Шульман― Буквально несколько секунд нам нужно, чтобы сказать вот что. 1 мая наступило, и вступили в действия некоторые законодательные изменения, о которых вы могли слышать и которые вполне касаются нашей жизни.
Во-первых, что сейчас не то чтобы актуально, но когда-то станет актуально. Знаменитое и бесплатное горячее питание для младших школьников, учеников начальной школы. С 1 мая вступили в действие.
Нету, правда, в школах никаких учеников, и горячее питание не может до них добраться, но с 1 сентября, мы надеемся, все-таки, может быть, дети до школы как-нибудь дойдут, и там это самое горячее питание с ними воссоединиться.
Далее. Льготные пакеты со 2 мая. Это вот льготные пакеты, которые правительство субсидирует по 6,5%. С ноября можно будет оформить.
Если вы делаете переводы от физлица физлицу с 1 мая до 100 тысяч, банки не должны брать с вас комиссию. Вот такие благодетельные изменения.
Из менее веселого, но хотя, с другой стороны, кто от чего веселится, — административная ответственность за нарушение требований антитеррористической защиты религиозных объектов. Если теперь у вас есть религиозный объект, и вы его террористически не защитили, с вас будут брать деньги — с юрлиц до 100 тысяч рублей.
М.Наки― А масштаб этого религиозного объекта, он как-то понятен? Если Будда какой-нибудь стоит в офисе — всё, это надо защищать его от террористов?
Е.Шульман― Хороший вопрос, требующий дополнительных разъяснений. Нет, религиозный объект — это все-таки какая-нибудь церковь, капище, что еще у нас там есть… костел, синагога, чем вы там богаты. В общем, вы теперь должны обеспечить антитеррористическую защиту этого дела.
А кроме того, что, по-моему, больше привлекло общественное внимание, чем все предыдущие изменения вместе взятые — это запрет на продажу алкоголя в розлив в жилых домах.
М.Наки― Вот это ужас, конечно.
Е.Шульман― Если у вас есть в доме какое-то кафе или магазин, который, собственно говоря, предлагает вам алкоголь — это, еще раз повторю, не продажа, а именно заведение общепита…
М.Наки― То есть не магазин продукты, а где вы приходите — вам из крана в бутылочки наливают…
Е.Шульман― Да, как это называется на вульгарном языке «наливайки».
М.Наки― «Разливухи» еще их называют.
Е.Шульман― Много есть не менее омерзительных терминов для этого сомнительного понятия. Если у вас площадь менее 20 квадратных метров, и вы при этом расположены в жилом доме, то вам нельзя этого всего. То есть либо у вас должен быть зал 20 метров и больше, либо закрывайтесь.
Я помню, как я читала увлекательное исследование, согласно которому в районах старой застройки на первых этажах в основном были кафе, в районах новостроек на первых этажах в основном эти магазины разливного пива. Это не то чтобы большое социальное зло, но это такое своеобразный метод проведения досуга.
В общем, с 5 мая, как раз с сегодняшнего дня это всё и запрещено.
Теперь, когда вы знаете, в какой правовой реальности вы проснулись, мы можем переходить к нашей более вечной просветительской рубрике. Хотя у нас все просветительские.
Рубрика «Азбука демократии»
М.Наки― Мы сегодня не будем с буквами играться, если я правильно понял.
Е.Шульман― Нет, не будем. Мы в прошлый раз нарушили радикально алфавитный порядок, потому что надо было. Но сейчас мы возвращаемся в объятия алфавита, к нашей букве «У», на которой мы пребываем. И термин наш сегодняшний — это «угрозы», слово, которое вы слышите, я думаю, чрезвычайно часто.
Угрозы
Что такое угрозы, собственно, с точки зрения словарного значения этого слова? Это запугивания и обещания причинить кому либо зло. Угроза как понятие рассматривается в уголовном праве. Ну, например, если угрожают разгласить какие-то компрометирующие сведения о вас и требуют за это с вас денег, чтобы не разглашать, — это шантаж. Если вашим имуществом пытаются завладеть путем угроз — «Перепиши на меня квартиру или я зарежу твою бабушку» — это называется вымогательство.
Соответственно, угроза — это не уголовное преступление как таковое, хотя в нашем Уголовном кодексе существует статья: «Угроза убийством», 119-я. То есть если, как там написано, жертва имеет основание рассматривать это как угрозу серьезную и выполнимую, то это уголовное преступление.
В общественно-политическом дискурсе угрозы и их предотвращение являются одним из самых распространенных, как это называется в филологии, тропов. Торговля угрозами — один из выгоднейших видов административного бизнеса.
Почему так происходит? Социология и антропология изучают этот дискурс угроз и связывают его с наступлением общества модерна. Почему эти угрозы и риски… обычно угрозы так определяются: угрозы и вызовы или угрозы и риски. Почему угрозы и риски? Это такая, исторически говоря, современная вещь. Опасностей и всяких неприятностей на человека всегда сваливается много.
М.Наки― Мы стали больше ценить свою жизнь.
Е.Шульман― Вот, вы уже догадались. Это одна из причин: повышение цены человеческой жизни — это первое. А второе: распространение во всех сферах жизни антропогенного фактора. Если раньше человек, понятно, был хрупок, подвержен всему на свете плохому, неприятному — то волк его… волчок ухватит за бочок, то упадет на него какое-нибудь дерево, то молния его поразит, то горох у него не народится — и все умерли с голоду. То есть жизнь его была гораздо опасней, гораздо менее обустроена.
Но эти опасности приходили извне, как, например, моровое поветрие — была такая зараза. И, соответственно, средств от них никаких особенных не было. Только вот жертвоприношение и молитвы. Это не было угрозой или риском или вызовом в современном смысле этого слова.
М.Наки― То есть они ничего не могли с этим сделать, поэтому и не угрозы.
Е.Шульман― Они очень много чего могли с этим сделать. Если у вас есть риск замерзнуть зимой, то вы, наверное, как правильный поросенок из соответствующей сказки, вы строите себе каменный домик и там в нем обогреваетесь. Вы можете что-то сделать, но сами эти риски не вами причинены.
Далее, если соседнее племя идет на вас войной и вас убивают, то это тоже внешний фактор.
Соответственно, в современно обществе модерна всё большее количество этих рисков являются производными от человеческой деятельности, а если и не являются, то мы приписываем это человеческой деятельности с тем же упорством, с каким наши предки приписывали всё колдовству или божьей воле.
Обратите внимание, насколько мы перестали верить в естественный ход вещей. Если климат меняется, то он меняется из чего? Из-за деятельности человека. Если пришел вирус, то почему он пришел? Потому что из лаборатории он убежал или его преднамеренно из лаборатории выпустили.
М.Наки― Давайте только поясним — поскольку люди сейчас все нервные, — что вы это не утверждаете такие вещи, а просто приводите пример.
Е.Шульман― Я привожу пример этой самой антропогенности. То есть угрозы рассматриваются как сделанные, созданные, вызванные человеком, либо обусловленные ходом развития общества и развития цивилизации в целом. Например, угроза перенаселения или угроза недостатка каких-нибудь природных ресурсов или пищевых.
Что дальше вы делаете? Поскольку в отличие от предыдущего исторического этапа, когда вам предлагалось только молиться и креститься, вы думаете, что если вы сами навлекли на себя эту угрозу — кстати, одно из производных от этого типа мышления, является то, что мы, общество в целом, мы — цивилизация перестали верить в естественную смерть. Если человек умер, то в этом кто-то виноват. Врачи плохо лечили или не лечили, или начали лечить поздно. Наверное, кто-то его сжил со свету преднамеренно.
Практически в наших вульгарных терминах любая смерть может стать поводом для возбуждения уголовного дела. Так же, как, вообще, любое явление внешнего мира — это тоже повод… все в жизни лишь средство для каких-то там.. якро-певучих стихов — для уголовных дел. Это тоже, как ни странно покажется, производное от этого нового мышления модерна. Это свойство общества риска. О том, что такое общество риска, мы еще поговорим следующей части нашей рубрики.
Для того, чтобы заставить государственную машину принимать какие-то решения, наиболее простой и действенный способ состоит в том, чтобы ее чем-нибудь напугать. То есть представить какую-нибудь угрозу и эту угрозу продать. Ну, например, обычно бывает угроза безопасности. Вот есть священная безопасность, наша новая религия, а есть ей что-то угрожающее. Для того, чтобы это что-то угрожающее не угрожало, нужно, наверное, выделить какие-то ресурсы, выделить ресурсы особенно тому, кто пришел с вестью об этой самой угрозе. И тогда этот гонец возьмет эту угрозу и предотвратит. На этом строится множество политик разнообразных. На этом стоят целые министерства.
В общем-то, каждый орган власти, каждая политическая тема стремиться себя представить как министерство предотвращения какой-нибудь угрозы. Особенно, конечно, это расцветает в тех обществах, которые помешаны, в принципе, на ценностях сохранения безопасности, вообще всего боятся.
Но, как показывает ход развития нашей общей цивилизации, многие социумы к этому большую склонность имеют. Опять же чем жизнь ценнее, чем человек сам себя ощущает одновременно хрупким и могущественным, он всему причина, всё из-за него, но он же и сверхценность, поэтому его надо все время защищать и оберегать.
Е.Шульман― А вот так, да. Там у нас еще происходит интересная штука с пирамидой Маслоу, она переворачивается с ног на голову. Но про это надо будет говорить отдельно.
Завершая наш краткий обзор угроз. Действительно, кто какую угрозу придумал и ее продал, тот молодец, тот овладел каким-нибудь ресурсом. Скажем так, таким образом действуют довольно многие административные механизмы.
Угрозы и отношение к ним, ранжирование угроз, рейтинг угроз изучают социологи, изучают психологи. Для этого употребляют всякие опросы типа «Чего вы опасаетесь больше всего?»
Кстати говоря, что интересно, например, в течение последних 10 лет постепенно в нашем российском обществе страх перед терактами уходил на второй, третий план, переставали люди боятся, но на первых местах появился страх — ну, он никуда не уходил с первых мест, но сейчас он прочно занял 1-е, 2-е место — страх за здоровье себя и своих близких. Если вы это знаете, наблюдали за этим социологическим процессом, то реакция на пандемию не покажется вам такую удивительной.
М.Наки― А мы переходим к нашей следующей рубрике.
Рубрика «Отцы»
М.Наки― Кто же сегодня «отец» в программе «Статус»?
Е.Шульман― Давайте, прежде, чем мы перейдем к сути этой рубрики, я хочу воспользоваться служебным положением, тем более, что рубрика к этом как-то подталкивает, можно сказать, провоцирует. Как ни покажется странным нашим слушателям, у меня тоже есть отец, и у него сегодня день рождения, даже, можно сказать, юбилей.
Е.Шульман― И я не могу никак в этот момент физически к нему приблизиться по понятным причинам. Это в первый раз за всё памятное мне время. Это ужасно грустно. Тем не менее, у меня есть такой инструмент, и я хочу им воспользоваться и папу своего с днем рождения поздравить.
Среди великих теоретиков и практиков отцовства он занимает почетное, я бы сказала, достойнейшее место.
М.Наки― Передайте от меня, от наших слушателей большое спасибо вашему отцу за то, что у нас есть вы и программа «Статус».
Е.Шульман― Передам. У меня тоже много есть, за что ему быть благодарной.
М.Наки― Так. А теперь к «отцу» нашей программы.
Е.Шульман― А теперь переходим к теоретикам. НРЗБ мы как-то более-менее разобрались, теперь у нас теоретики.
Наш сегодняшний «отец» имеет непосредственное отношение к теме рисков и угроз и к этому понятию общества риска, которое мы упоминали, говоря о термине предыдущей рубрике.
Это же выражение у нас написано на доске, которую наши зрители могут видеть. Тут изображены просто на небольшом пространстве все те страхи и ужасы, которые владеют воображением современного человека — все виды гадостей, несчастий, угроз и вызовов, неприятностей, которые могут на его бедную голову упасть.
М.Наки― Там даже коронавирус есть.
Е.Шульман― Тут есть маленький вирус, падающие самолеты, всякие выпадающие люди, здания разрушающиеся, чего там только нет. В общем, полный набор апокалипсиса.
Энтони Гидденс
Итак, наш сегодняшних «отец» один из самых известных современных социологов, один из самых, часто цитируемых вообще представитель общественных наук. Те из вас, кто изучал социологию, НРЗБ и вообще какой-то курс social sciences проходил, он нем слышали. Это Энтони Гидденс, британский социолог. Барон Гидденс. Заседал он одно время в верхней палате британского парламента, в палате пэров. Он жив и вполне функционирует. Ему 82 года. Ученые живут долго.
Он социолог чрезвычайно широкого профиля. Вообще, свойство его научной деятельности — это междисциплинарность. Он за свою чрезвычайно долгую научную карьеру успел в самых разных областях поработать, самые разные сферы социологии осветить.
Он работал на стыке социологии и психологии. Он довольно своеобразным образом интерпретировал фрейдовскую теорию применительно к поведению общества. У него есть работы о трансформации интимности, например, эротической сферы.
У него есть работы о том, как меняется классовая структура общества на современном этапе.
Его базовый, фундаментальный труд под называнием «Социология» переводился на русский язык, если я не ошибаюсь, дважды. То есть он вполне может быть прочитан.
Что нас сейчас интересует? Я еще раз напомню, что мы в этой нашей рубрике за несколько минут пытаемся дать обзор деятельности людей, которые десятилетиями обогащали собой наше интеллектуальное пространство. Поэтому мы из этого многоцветного ковра выдергиваем только одну ниточку, да и то коротенькую. А дальше вы можете знакомиться с этим сами.
Итак, нас в разнообразной деятельности Гидденса будут интересовать те его работы, которые касаются понятия безопасности и этого понятия «общество риска». Общество риска по этой концепции… он является основным автором, а также второй социолог — это Ульрих Бек, немецкий социолог, которого в живых уже нету, но вот еще недавно был. Тоже наш современник.
Гидденс разрабатывал понятие «антологической безопасности». Антологическая безопасность — это применительно к социуму нечто похожее на то, что психологи называют «базовой безопасностью» применительно к младенцам. Это ощущение того, что мир в целом к нам доброжелателен, жить в нем можно, что всё будет базово хорошо, а если будет не очень хорошо, то есть кто-то, кто нам поможет.
Вот считается, что младенец должен в течение первого года жизни это ощущение базовой безопасности приобрести, тогда он будет развиваться. Если не будет, он все равно будет развиваться — человека сложно совсем уж забить, чтобы он совсем не развивался, — но он будет развиваться медленнее, будет, скажем так, избыточно опаслив.
Как образом социумы достигают состояния антологической безопасности? Они воспроизводят путем повторяющихся практик свою привычную социальную реальность. Когда вы эти практики повторяете регулярно, у вас возникает чувство безопасности, ощущение того, что мир в целом нормален.
Вот теперь представьте себе, какой удар по этой антологической безопасности наносит разрыв повседневности. То, что мы с вами лишены свободы передвижения, не ходим на работу, наше время поломалось: мы не понимаем, когда утро, когда вечер, потому что у нас раньше время строилось вокруг рабочего времени, а теперь его нет, мы как-то должны его выстроить.
И, исходя из этого же, вы поймете, что те же самые повторяющиеся практики помогают нам поддерживать эту нашу базовую нормальность. Поэтому, когда вы, например, у себя пол моете в квартире, это вы не просто пол моете, а это вы социальную реальность создаете. Потому что если вы его мыть не будете, он у вас будет грязный, то у вас появится ощущение, что с вашей жизнью что-то не так. Поэтому воспроизводите те практики, которых вы лишены по объективным причинам. Устанавливайте себе какие-нибудь маленькие ритуалы, над которыми вы обладаете полной властью — так советует нам наука.
Вот эта антологическая безопасность порождает в свою очередь базовое доверие, либо ее отсутствие порождает базовое недоверие, ощущение враждебности мира. Это, казалось бы, всё понятно, но тут есть один парадокс, и мы его частично затронули в нашей предыдущей рубрике. Вот это новое общество, казалось бы, настолько обеспеченное всеми инструментами благополучия и настолько защищенное от того, что предыдущие поколения считали опасностью, оно одновременно ощущает себя страшно хрупким.
Вот работы Гидденса о этом обществе риска исследуют этот парадокс между, казалось бы, достигнутым благополучием — потому что с теми вещами, с которыми человечество встречалось раньше — голод, повальные болезни, массовые войны, какие-то естественные несчастья природного характера — мы научились более-менее успешно бороться, — одновременно мы ощущаем себя все равно постоянно подвергающимися рискам, в том числе, тем рискам, которые мы сами вырабатываем.
Вот это, собственно говоря, общество, которое идет на риску неизбежно, но при этом стремиться себя от него обезопасить и есть предмет рассмотрения Гидденса в этих его работах, которые изучают это общество риска.
Кстати говоря, институциализированной и относительно безопасной формой унификации рисков является конфликт. М.НАКИ: Какого рода конфликт?
Е.Шульман― Считается, что конфликт — это тоже плохая вещь и опасная. На самом деле нет.
М.Наки― Екатерина Михайловна, под конфликтом что подразумеваете?
Е.Шульман― Под конфликтом в этом контексте подразумевается возможность для различных социальных сил выразить свои несхожие повестки, свои несхожие позиции. В здоровой политической системе, как и в здоровом социальном организме есть специальные площадки для этих конфликтов. Ну, например, парламент — одна из таких площадок. Выборная кампания — одна из таких площадок. Массовые акции — одна из таких площадок.
В своем стремлении минимизировать риски те общества, которые недостаточно развиты, начинают эти площадки асфальтировать. Им кажется, что если нет конфликта, то нет и опасности. На самом деле нет.
Еще раз повторю: конфликт — это здоровая манифестация того риска, который в обществе существует. И надо дать ему выразить себя и каким-то образом разрешиться. Ну, как мы уже неоднократно говорили в ходе нашей передачи: чем публичнее, тем безопаснее. Кажется, что, наоборот, кажется: «Боже, что они делают на глазах у всех людей!» Депутаты дерутся в зале заседаний (я всё о своем) — это не самое страшное из того, что бывает. Всё институциализированное и публичное становится легальным и в этом смысле гораздо менее рискованным.
М.Наки― А мы переходим к нашей завершающей рубрике.
Вопросы от слушателей
М.Наки― Я напоминаю, что в день эфира в соцсетях «Эха Москвы» — в Фейсбуке, ВКонтакте, в Одноклассниках — собираются ваши вопросы к Екатерине Михайловне. Я отбираю три и задаю. Она заранее о них не знает. То есть вы наблюдаете всё буквально в прямом эфире.
Вот с этого вопроса хочу начать, он мне кажется очень важным и лично для меня тоже интересен. Александра Ульянова спрашивает:
«Зачем нас поливают фейками про чипирование, цифровизацию общества? Никита Михалков снял «У кого в кармане государство». Моя мама после этого не хочет жить. Она говорит: «Не хочу жить в полицейском государстве». Что за помои? Зачем нас ими поливают?»
И я добавлю от себя, что сегодня даже делал список, собственно, с официальными лицами и публичными персонами, которые это всё распространяют. Там и два депутата Государственной думы, депутат Мосгордуму, журналисты. Как вот объяснить это? И вредно ли это?
Е.Шульман― Ну, глупости говорить вообще не полезно. Распространять фейковую информацию не только не полезно, но и запрещено законом. Если лицо осознавало ложность сообщаемых сведений, то это преследуюется у нас административным, а теперь и у головным законодательством — это первое.
Откуда это всё происходит? Мы с вами, кстати говоря, ровно об этом говорили. Трудно современному человеку поверить, что что-то происходит само собой или что-то происходит не по сценарию, не по замыслу, не по какой-то воле могучих сил. И эти могучие силы — это не божественные силы, как раньше, и не силы природы, и, к сожалению, не объективные исторические и социальные законы, как хотелось бы, а это вот какие-то люди, какие-то рептилоиды и мировое правительство. Крайние степени вот этого мышления, его крайней точки является конспирология. Она, действительно, болезнь века. У всякого века есть свой болезнь. У нас — вот эти самые конспирологические теории.
Конспирология — это отрицательная рациональность. Это рациональность в аду, это мышление минус. То есть кажется, что человек пытается выстроить логическую последовательность и вывести какие-то следствия из причин, но на самом деле его базовые предпосылки основаны ни на чем, и дальнейшая его цепь тоже висит на самом деле в воздухе.
Почему это плохо именно сейчас? Ну, мама расстроилась — это, конечно, грустно. Но маме лучше посоветовать телевизор вообще не смотреть, потому что от него и не того не захочется.
М.Наки― Только смотреть YouTube-канал «Эхо Москвы» и Екатерины Шульман — вот два союзника России.
Е.Шульман― Ну, еще некоторые есть весьма полезные.
Почему сейчас это плохо? Потому что великий коллективный разум человечества работает лихорадочно над производством вакцины. Она будет произведена. А дальше разные государства по-разному начнут администрирование этой массовой вакцинации. Наше с вами волшебное государство будет, видимо, вакцинировать всех принудительно и вводить какие-нибудь административные и, возможно, уголовные наказания за отказ от вакцинации.
Но на этом пути будут жертвы, я боюсь, потому что не будет времени проверять, у кого какие аллергии, противопоказания. Кто-то, кого не задел коронавирус, станут жертвой этой вакцины. Но вакцинироваться надо будет. Те люди, которые наслушаются всей этой ерунды и напугаются, наживут себе на голову многочисленных неприятностей, причем как медицинских, так и административно-полицейских.
Это похоже немножко на тип публичной политики, когда человек выходит и говорит: «А давайте мы сейчас все соберемся, выйдем на площадь и произведем революцию!» А потом — не будем показывать пальцем — он оказывается в Париже, а те люди, которые сдуру его послушали, оказываются в тюрьме на большие сроки. Поэтому нехорошо такими вещами заниматься.
М.Наки― А если их окажется еще и очень много, то просто вирус останется и никуда не денется, если вакцинировано будет недостаточно количество людей. Поэтому это всё пугает. Как бороться с этим, как сопротивляться? И должен ли кто-то это делать. Я имею в виду бороться с фейками.
Е.Шульман― Собственно говоря, это типичная задача государства. Государство себе присвоило масштабные полномочия ровно для этой цели, нарисовало всяких новых законодательных норм — это первое. Это палка. А еще должна быть все-таки морковка. Морковка в данном случае — просвещение.
Надо людям рассказывать, о чем вообще речь, опровергать ложную информацию и пытаться выставлять спикеров таких же убедительных для категории 65+, а также для женщин старше 90, которые всё это слушают и верят, чтобы им говорили нечто противоположное.
Потому что явно же это те, кто в молодости смотрел «Жестокий романс» и до сих пор не могут это всё забыть. Поэтому они воспринимают всерьез эти все разговоры. Им кажется, что это на чем-то основано и что-то обозначает, а не просто пение под гитару низкого качества.
М.Наки― Марина Комарова спрашивает:
«Что будет с туризмом после пандемии? Работаю гидом в Италии, но и сама турист. Неужели в России или во всех странах будет развиваться только внутренний безвирусный туризм?»
Е.Шульман― Почему внутренний туризм безвирусный? Чем он безвирусный-то такой? Вирус же не в какой-то одной стране у нас сконцентрирован.
Ну что, будет как всегда. Сначала напугаются, а потом опять поедут. Потому что привыкли, потому что одна из форм проведения досуга, одна из форм траты денег. Люди ради этого целый год работают, чтобы потом куда-нибудь поехать. Поэтому отказаться от этого будет затруднительно. Но в ближайший год, действительно, будет большой спад. Это, видимо, уже неизбежно. Ну. а дальше всех как-нибудь приучат, заходя в Сикстинскую капеллу надевать масочку и перчаточки.
М.Наки― Павел Осонин пишет про то, что
вы постоянно говорите, что в России есть запрос на демократизацию и что низы сильно перегнали верхи, и из этого делаете вывод, что при смене власти, пойдет демократизация, но указывает на то, что бывает и наоборот. И почему вы верите, что именно при смене власти, режима будет именно в сторону демократизации и гуманизма?
Е.Шульман― Тут как-то грубо сформулировано то, что я говорю. Такого я не говорю. Но чтобы это сформулировать подробнее, нужно еще час как минимум, а лучше полтора. Давайте максимально кратко сформулируем это следующем образом. Разумеется, бывает по-всякому. Смены режима идут по разным сценарием. У нас может произойти военный или силовой переворот, от которого никакой демократизации, по крайней мере, немедленно не случится, а случится противоположное.
Но мы опираемся на исследование ценностей и на исследование ценностей поколений. Следующие поколения отличаются от предыдущих. Не в том смысле, что они лучше и нравственней. Но они другие. Поэтому когда они станут большинством, ситуация изменится. Сказать, что она станет лучше, может тот, кому ценности новых поколений ближе, чем ценности поколений уходящих. Если наоборот, то вам станет хуже.
М.Наки― Спасибо большое! Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. Запись на YouTube-канале «Эхо Москвы». Всего доброго!