Программа «Статус» сезон 4, выпуск 5
Время выхода в эфир: 22 СЕНТЯБРЯ 2020, 21:05
М.Курников― В студии Екатерина Шульман. Здравствуйте!
М.Курников― Помогает ей Максим Курников. И начинаем мы, как всегда, с не новостей, но событий.
Не новости, но события
Е.Шульман― Да, здравствуйте, наши дорогие слушатели и зрители. В прошлом выпуске мы говорили много и подробно об едином дне голосования 13 сентября, но говорили ретроспективно о тех результатах, которые тогда нам были явлены на тот момент. Сегодня мы поговорим о нем перспективно, в перспективе будущей выборной кампании, а следующая выборная кампания — это у нас выборы федеральные в Государственную думу в 21-м году.
Надо нам вот о чем будет подумать. Во-первых, будут ли эти выборы срочными, либо они будут досрочные, когда они, собственно говоря, пройдут. Далее. Пройдут ли они по тем правилам, по которым проходило голосование 13 сентября либо все-таки каким-либо другим образом. И как будут чувствовать себя, и как будут выглядеть их основные участники, как то: партии нынешние парламентские и те, которые парламентскими не являются, но стремятся туда попасть, а также те политические силы, которые никакого партийного представительства не имеют, но, тем не менее, тоже в выборах 21-го года могут захотеть поучаствовать.
По поводу срочности и досрочности. Довольно много было разговоров на эту тему.
Е.Шульман― Давайте вспомним, как всё начиналось. Выборы должны пройти в сентябре 21-го года, если по закону. При этом в 2016 году Конституционный суд в ответ на обращение группы депутатов вынес решение, согласно которому незначительное перемещение сроков с целью достижения общественно значимых целей допустимо.
Что именно является «незначительным перемещением» и какие именно цели являются «общественно значимыми», не уточняются. Но там было сказано — чтобы это не мешало здоровой периодичности, цикличности выборов в Государственную думу.
В чем, вообще, сложность с выборами Государственной думы, если вы вдруг надумали такую штуку учудить? Обычно не понимают такой сложности, потому что считается, что у нас юридически можно оформить всё, что угодно и вообще царит правовой нигилизм. Это не совсем так. У нас царит специфический легализм, который не равняется тому, что называется rule-of-law, правовому государству, но, тем не менее, предполагает, что должно быть правильное документационное оформление любого государственного решения.
Поэтому в чем сложность с депутатами? Сложность в том, что они не могут сами аннулировать свой мандат. То есть даже если представить, что все депутаты Государственной думы сдадут свои мандаты, то это не приведет к досрочным выборам Государственной думы. То есть они в досрочную отставку уйти не могут. Поэтому возможны только небольшие сдвижения.
Опять же, как показала практика, эти небольшие сроки, о которых говорил Конституционный суд, понимаются как в пределах 6 месяцев. Почему мы это знаем? Потому что предыдущие выборы 16-го года у нас должны были проходить в декабре, но прошли в сентябре. Таким образом, на немножко депутаты могут уменьшить срок своих законных полномочий. Они за это потом получили компенсации, значит, эти неотработанные месяцы были им все-таки оплачены.
Поэтому когда возникло предложение депутата Карелина, если кто-то помнит, в тот исторический день, когда президент Российской Федерации приезжал в Государственную думу.
М.Курников― Обнуление Терешковой когда произошло.
Е.Шульман― Совершенно верно. Там было два предложения: предложение Терешковой, которое было принято, и предложение Карелина, которое было отвергнуто (обидно). Когда он это сказал, можно было бы догадаться, что в отличие от гораздо более судьбоносного предложения по обнулению, это предложение принять будет труднее. Поэтому досрочных выборов как-то одновременно или, например, в том же году, в котором мы голосовали или не голосовали, могли принять в голосовании за измененную Конституцию, у нас не случилось.
Так вот вы сказали — март. Есть разговоры по поводу марта. Действительно, разговоры такие есть. Мы стараемся опираться на открытие источники, а не закрытые, поэтому обсуждаем, собственно, правовую рамку, а не какие-то слухи.
В принципе, что здесь надо понимать? Досрочные выборы выгодны тем, кто уже сидит на должности. Это звучит несколько контринтуитивно, потому что кажется, что сидящему на должности выгодней всего продолжать сидеть до упора. Многие из них так и поступают. Но в особенности, если речь идет о коллективном органе и о том, который избирается, как у нас, наполовину по партийному принципу, то если вообще речь идет о выборах не в срок, то те, кто уже сидят, имеют фору. Почему — потому что они уже известны избирателю, потому что неожиданная избирательная кампания обнаруживает их оппонентов неподготовленными, а их, наоборот, подготовленными. Они всегда подготовленные. У них аппарат уже есть, они мозолят глаза избирателю. Они могут как-то себя продемонстрировать.
А те, кто претендует на их места, нуждаются в большем времени, чтобы организовать свою кампанию, собрать средства, аккумулировать свои ресурсы и вообще придумать, что они расскажут потенциальному избирателю, чтобы ему понравиться.
Поэтому досрочные выборы обычно применяются в той ситуации, когда ваша популярность, например, как-то снижается или, скажем так, не растет. Но вы все-таки хотите, пока еще она у вас еще хоть какая-то есть, переизбраться.
Е.Шульман― Да, проскочить, совершенно верно. Мы в прошлый раз говорили, что не видно что-то в прошедшее воскресенье таких законодательных собраний региональных, в которых «Единая Россия» нарастила бы свой результат.
За это время мы насчитали 5 законодательных собраний, в которых представительство «Единой России» осталось на прежнем уровне. Во всех остальных мы наблюдаем снижение на 10–15% в среднем — снижение как явки (ну, это, может быть, бог с ним), так и результата правящей партии парламентского большинства.
Это не всегда приводит к тому, что прямо потеряно всяческое большинство в самом законодательном собрании, потому что какие-то самовыдвиженцы присоединяются к «Единой России», какие-то, избранные от других партий, становятся ее союзниками. Но тем не менее, сама партия как таковая свой результат, мягко говоря, не повышает.
Поэтому интерес ее в досрочных выборах, в общем, был. Но тут есть еще другие соображения, которые снаружи не всегда кажутся валидными, а для тех, кто находится внутри системы, наоборот, являются чрезвычайно весомыми.
У нас подряд прошло две избирательных кампании с промежутком в небольшое количество месяцев. 1 июля голосование за измененную Конституцию, в котором принимала участие вся страна. И сразу фактически после этого 13 сентября голосование. В 83 из 85 субъектах Федерации хоть кого-то выбирали.
М.Курников― А народ устает от таких вещей?
Е.Шульман― Устает две категории народа. Во-первых, избиратели, в том числе, и этот самый организованный административно зависимый электорат, на который есть расчет. Но есть еще вторая категория народа — это, собственно, те, кто организуют выборы. Это сотни тысяч человек по всей стране: члены УИКов, члены ТИКов, работники центральных избирательных комиссий. Их очень сильно напрягать, в общем, можно, конечно, но до известного предела.
И вот это многодневное голосование, так сказать, «белорусская практика», которая благополучно перешла границы Российской Федерации и теперь является нашей, она делает, с одной стороны, выборы легче фальсифицируемыми, в чем мы все убедились, но она же делает эти выборы более трудоемкими.
Мы не хотим сейчас призвать вас жалеть фальсификаторов, которым нужно работать три дня подряд. Но нужно понимать, что слишком часто таскать их на выборы тоже может быть рискованно. Почему? Может начаться тихий саботаж. Ну, например, все эти учителя, каковых у нас до 70% в избирательных комиссиях всех уровней, они могут начать заболевать, не приходить, как-то вообще не являться, потому что это уже слишком для них утомительно.
Что касается досрочного голосования, будет ли оно на выборах в Государственную думу. Формулировки нового закона таковы, что это решает ЦИК, поэтому, в принципе, эта практикам может применяться, а может и не применяться. На выборах 13 сентября, на этих разнообразных избирательных кампаниях 22 субъекта Федерации имели больше половины проголосовавших досрочно. К вопросу о белорусском опыте.
М.Курников― Что как бы намекает.
Е.Шульман― Намекать-то оно намекает, но, понимаете, кто эти 22 субъекта Федерации? Это губернаторы, старавшиеся для самих себя. Мы говорили об этом прошлый раз. Тут для федерального центра есть такой политический риск специфический. Я не знаю, осознают они его или нет. С одной стороны, конечно, нужный результат выборов становится легче достижим. С другой стороны, свобода рук на местах очень большая появляется.
Ну, и кроме того, как не объясняй всё это удобством для избирателя, все-таки некая десакрализация выборов, в том числе, в глазах этого традиционалистского, лоялистского, возрастного, как это принято называть, избирателя, происходит. Выборы — это тоже политический ритуал. Мы с вами говорили о политической культуре, о том, как влияет, например, помещение для голосования на поведение избирателя. Вот этот самый избиратель рассматривает выборы как такой праздник: вот он пришел, музыку послушал, купил пирожок, проголосовал — вот он продемонстрировал свою причастность к большому политическому телу, как говорят политические философы, к этой политической нации.
Голосование на пеньке, во дворе, в багажнике, на дому и досрочно не носит этой функции символической. А функции символической в политике недооценивать никак нельзя.
К чему, собственно, я клоню. Я не думаю, что хватит духа у нашего политического менеджмента отказаться от такого мегаудобного инструмента в условиях, когда результат достижим все труднее и труднее. Поэтому, я думаю, что трехдневное голосование ждет нас на выборах и в Государственную думу.
Что касается досрочности, я не вижу пока для этого каких-либо превалирующих, перевешивающих аргументов. Аргументы есть как в одну стороны, так и в другую. Сделать это, повторю, можно. Но давайте вспомним, откуда взялся у нас сентябрь в качестве единого дня голосования, почему мы голосуем с недавних пор в сентябре?
Е.Шульман― Потому что считается, что в этот момент избиратель находится в более оптимистичном настроении, чем в любое другое время. Он отдохнул, оно еще, может быть, не потратил отпускные. Конец лета — это единственный период, когда у нас дефляция происходит, продуктовая дефляция в основном — снижение цен на продукты питания в связи с тем, что лето: огурцы дешевеют, капуста дешевеет. Это как-то людям приятно всегда бывает. Кроме того могучий аргумент: избирательная кампания в течение лета труднее ведется всеми, кроме административных акторов.
А так называемая сушка явки или, как нынче принято говорить, сепарация явки, то есть снижение явки для не своего электората — а теперь уже видно по результатам 13 сентября, что не свой электорат — это население городов, — это вот такая тактика опять же для достижения нужного результата.
Еще одно явление, о котором мы скажем, которое по итогам 13 сентября, конечно, бросается в глаза — это ужасный контраст между голосованиями различных территорий, в том числе внутри одного субъекта Федерации. Вот эти территории электоральных аномалий или, как их еще называют, «электоральные мобилизации», голосуют совершенно со своей явкой и совершенно со своим результатом, а соседние городские округа, на которых, например, есть избиратели, голосуют совершенно иначе.
По поводу участия партий в будущих парламентских выборах. Если вы помните, некоторое время тому назад были у нас разговоры о том, что нужно переформатировать «Единую Россию», как-то ее переформировать и обновить. Я думаю, что по итогам прошедшей избирательной кампании таких радикальных решений принято не будет. Во-первых, ресурса нет, во-вторых, насколько я понимаю, не видно надобности.
М.Курников― Мы сделаем здесь небольшую паузу и после рекламы продолжим.
М.Курников― Продолжаем говорить о выборах. Про старые партии сказали, а что с новыми, которые появились — «Новые люди»…?
Е.Шульман― В прошлый раз мы назвали тех из них, которые выглядят перспективными с точки зрения преодоления 5-процентного барьера в 21-м году. Это «Партия пенсионеров», которая за счет одного названия всегда лучше выступает, чем о ней можно подумать. На федеральном уровне эта партия не особенно видна, у нее нет таких ярких лидеров (если так спросить кого-то из нас). При этом в 7 из 9 регионов, где она принимала участие в выборах в заксобрания, они прошли…
М.Курников― И в городские советы.
Е.Шульман― То же — в городские советы. Тоже обладают парламентской льготой.
Про партию «Новые люди» разговоров больше, потому что они новые. Действительно, в некотором числе городов и, по-моему, в 4 законодательных собраниях они представлены. Опять же парламентская льгота, то есть возможность выдвигать кандидатов без сбора подписей за ними есть.
Такая же возможность есть у партии «Родина», которая в Тамбовском городском собрании получила чрезвычайное большинство внезапно. И партия «За правду» тоже, кажется, эту парламентскую льготы приобрела.
Еще хотелось бы привести пример внепартийной организации граждан, приводившей к электоральному успеху, потому что это возможно, что мы можем увидеть в ряде одномандатных округов на выборах 21-го года. Напомним, что у нас 225 мандатов разыгрывается по партийным спискам, 225 по одномандатным о кругам.
Например, во Владимирской области поселок Ставрово, казалось, незаметное такое место. Там в городском совете большинство сформировано людей, которые шли под эгидой местных председателей ТСЖ. У них был лозунг: «Вся власть советам многоквартирных домов».
Е.Шульман― И у них был лидер по имени Андрей Фролов, председатель ТСЖ одного из домов, который поддержал 10 человек, включая себя. Из них 6 стали депутатами. То есть у них в совете 11 человек всего, 6 вот этих самых тэсэжэсников. Их организующая и направляющая сила — это журнал под названием «Председатель ТСЖ». Это не владимирский журнал, а такой, общефедеральный. Абсолютно в соответствии с заветом Владимира Ильича Ленина «газета не только коллективный пропагандист и агитатор, но и коллективный организатор».
Это журнал, который делает один человек Сауле Беркимбаева, такая героическая женщина. И вот они организуют жилищных активистов, которые очень бесстрашные люди, поскольку работа эта опасная. И они, видите, выбираются, таким образом, пока еще в городские советы. Но на самом деле эта жилищная повестка — мы про нее сейчас еще пару слов скажем, потому что это та рубашка, которая близка к телу каждого, — она может и на федеральном уровне вполне найти резонанс, вполне найти отклик в сердцах избирателей.
Мы говорили много про Государственную думу. Завтра у нас президент встречается с полным составом Совета Федерации. Про верхнюю палату мы тоже пару слов должны сказать. Тут я не думаю, что нас ждут какие-то особенные переформатирования за исключением кадровых перемещений людей с места на место, на что мы не очень обязаны обращать большое внимание. Но скажем мы вот что. Действительно, президентская квота по новой Конституции увеличилась до 30 человек. То есть у нас 170 человек представляют регионы, 30 человек будут представлять президента.
До этого президент своим правом не пользовался. Оно у него было с 14-го года. Вот сейчас их стало еще больше. До этого могло быть президентских сенаторов 17, сейчас их стало 30. Возможно, мы увидим заполнение этих мест.
М.Курников― Тут как раз вопрос на эту тему пришел: «Екатерина Михайловна, воспользуется ли президент своей квотой в Федеральном собрании, а если воспользуется, будет ли это новостью или событием?»
Е.Шульман― Вы знаете, это в некотором смысле интересная избирательная новация. Там есть еще 7 вообще пожизненных сенаторов, в том числе, бывшие президенты Российской Федерации могут это право получить, но могут от него и отказаться. Поэтому, наверное, это будет любопытно.
Но давайте вот на что обратим внимание. Если мы прочитаем нашу новую Конституцию, мы увидим, что при всей ненастоящести некоторой той игры сдержек и противовесов, которая там якобы происходит, все же цена думского мандата повышается. Государственная дума некоторые дополнительные если не права, то возможности или хотя бы некоторую большую публичность приобретает. Совет Федерации ничего нового, кроме этих 7 бессмертных и 30 просто президентских депутатов ничего нового не приобретает вообще. Более того, его возможности по назначению Генерального прокурора теперь передаются в значительной степени президенту.
Поэтому завтра будет, конечно, красивое статусное мероприятия, но кроме функции какой-то базилики и усыпальницы я пока больше за Советом Федерации никаких политических функций не наблюдаю.
По поводу Государственной думы, в которой все-таки жизни больше. Она начала работать с 14 сентября и радует нас своими законодательными новациями. Обратим внимание на два законопроекта, которые в Государственной думе происходят.
Первый — это долгожданный довольно-таки и многих напугавший, в общем, не без резона проект изменения в градостроительный кодекс, который распространяет славную московскую практику реновации на всю страну. Почему я говорю, что это был долгожданный законопроект? Потому что в 19-м году был похожий законопроект внесен правительством. После шумного публичного скандала, который поднялся, оттуда изъяли наиболее опасное положение о безвозмездном изъятии жилья в случае преобразования, реновирования какие-то территорий, благоустройства, так сказать, района.
И вот прошел год — год прошел как сон пустой, царь женился на другой — вторая попытка теперь уже не от правительства, а от трех членов Совета Федерации и одного депутата, но не от абы кого, а от депутата Москвичева, который председатель, собственно, профильного комитета по транспорту и строительству, который будет этот проект вести.
Что интересно, проект отдан его комитету, а не комитету по жилищной политике, хотя казалось бы. А знаете, почему? потому что там Галина Хованская председатель, у которой был свой проект закона о всефедеральной реновации, а против этого она возражает.
Что там не так или так в зависимости от того, чего вы хотите? Многое скопировано из московского закона о реновации. Две трети собственников, арендаторов могут высказаться за включение дома в программу — слово «реновация» кстати, не упоминается — этого обновления, улучшения.
Местные власти принимают программу сноса и реконструкции не только аварийного жилья, а вообще любого жилья, в котором 50% жилого фонда относятся либо к аварийному, либо к подлежащему ремонту, соответственно, подлежащему реновации. А остальные могут быть не аварийными и совершенно не устаревшими, но сам район может, по мнению муниципальной власти, подлежать улучшению и благоустройству.
То есть, конечно, решением двух третей собственников и арендаторов, остальная треть может быть принудительно лишена своей собственности, что, конечно, довольно опасная история.
Что может быть ограничителем этой замечательной активности? Ограничителем будет следующее: там написано в финансово-экономическом обосновании, что расходов из бюджета Российской Федерации не предполагается, финансирование должны найти местные власти. Таким образом, эта беда придет к тем, у кого денег много. Если вы, например, Санкт-Петербург, Казань или Уфа, и ваш район кому-то приглянулся для девелопмента и прочего улучшайзинга с целью снести ваши домики и построить что-нибудь на них 30-этажное…
М.Курников― Ваша песенка спета.
Е.Шульман― То тогда готовьтесь. Если вы бедный муниципалитет, то у вас просто денег не будет для этих фантазий. Но на самом деле готовьтесь — это как-то звучит безнадежно. У нас законопроект только внесен. Существует альтернативный законопроект, собственно говоря, Хованской — Миронова, «Справедливой России». Поэтому если, как и год назад, поднимется какой-нибудь достаточный протест по этому поводу, то вполне может быть, что и сейчас это удастся затормозить. Тогда был правительственный законопроект, с ним труднее, и то они ко второму чтению вынули оттуда это положение. А тут — ну, три сенатора. Мало мы сенаторов видали. Так что изучайте текст и смотрите, нравится ли вам это или не нравится.
М.Курников― Но пока мы на доске нарисовали разрушенные дома и баба, которая разрушает эти дома.
Е.Шульман― Да, вот эта строительная деталь называется «бабой», действительно.
И еще один закон, который касается меньшего количества людей, но зато имеет большое моральное значение. Это закон о жилищных компенсациях репрессированным гражданам или, точнее, потомкам репрессированных. В декабре 19-го года у нас Конституционный суд принял решение о том, что семьи, оказавшиеся там, где они оказались в результате репрессий, имеют право вернуться туда, откуда их выселили, или их родителей, точнее говоря, в большинстве случаев.
Этот закон касается, действительно, считанного числа людей, потомков выселенных, репрессированных, сосланных. Речь не идет о том, что они вселяются именно в ту квартиру, откуда их выгнали (может быть, ее уже нету), но они имеют право вернуться в тот же город.
Соответственно, решение Конституционного суда обязывает правительство найти законное решение этой проблемы, то есть внести поправки в федеральный закон, что они и сделали. Но сделали они это так, чтобы, как обычно, сэкономить. Механизм финансирования там не прописан. И жертвы репрессий и потомки должны будут встать в общую очередь. Соответственно, еще 30 лет они будут ждать. До этого, благодаря советской власти, они жили неизвестно где, и теперь еще, дорогие товарищи, ждите в общей очереди.
Это проект был внесен в Государственную думу, он вызвал целый ряд протестов. Есть петиция на change.org по этому поводу. И были слушания в Общественной палате, так называемое нулевое чтение, которое Общественная палата время от времени производит. И там тоже, надо отдать им должное, вынесли они заключение все-таки отрицательное.
Есть альтернативный закон в Государственной думе. Опять мы Галину Петрову Хованскую рекламируем, но это тоже она инициатор. Поэтому, как обычно бывает в думе, если есть два таких параллельных закона и если инициатор основного закона (в данном случае это правительство) готовы идти на какие-то компромиссы, принимается в первом чтении, а вот этот альтернативный закон становится материалом для поправок ко второму чтению.
Мы рассчитываем, что этот закон об обеспечении жилыми помещениями реабилитированных, утративших их в связи с репрессиями, будет изменен таким образом, чтобы этим очень немногим людям все-таки вернуть хоть часть той справедливости, которой они были принудительно лишены.
М.Курников― Екатерина Михайловна, пришло очень много вопросов про ЦИК и про всю историю политологов, взаимоотношений с ЦИКом. Наверное, после новостей мы парочку слов об этом скажем.
М.Курников― Программа «Статус» продолжается. И, как я обещал перед новостями, пару слов о том, что происходит между ЦИКом и политологами.
Е.Шульман― Знаете. мы тут стараемся избегать сползания нашей программы в рассказывание об интересных историях, которые случаются с ведущим, потому что не об этом речь. Но, тем не менее, тут, действительно, интересные вещи у нас происходят.
Мы говорили с вами много о 13-м сентября, о досрочном голосовании, о том, как наблюдателей ограничивают в правах. Но когда выборы уже случились, и их результаты были загружены на сайт ЦИКа, вдруг обнаружилось, что ЦИК поставила на каждую страницу с результатами так называемую капчу. То есть, чтобы скачать оттуда данные, вы должны ввести некую цифровую комбинацию. Таким образом, автоматическое скачивание становится невозможным.
Мы много раз говорили в нашем эфире, что Российская Федерация с ее многочисленным населением и довольно часто проводящимися выборными кампаниями предоставляет мировой политической науке богатейший объем данных для изучения электоральной динамики и электоральных фальсификаций. В этом отношении мы с вами, действительно, впереди планеты всей не только как поставщики материала, но и как, собственно, авторы исследований. Наши специалисты по электоральной статистике одни из лучших в мире.
Вот эти самые специалисты возмутились появлением этой капчи, цель которой понятно, какая: затруднить доступ к данным. Почему, собственно, надо сопротивляться автоматическому скачиванию общественно значимой информации, которая открыта по своей природе и ЦИК обязан ее публиковать? Совершенно непонятно, в чем смысл этой самой капчи.
Поэтому группа граждан, связанных с анализом электоральных процессов, написала письмо председателю ЦИКа с криком «Уберите капчу!». Председатель ЦИКа на это сказала: «А давайте повстречаемся». Некоторая часть подписавших отказалась встречаться, сказав, что «сначала капчу уберите хотят бы, а потом будем с вами встречаться». Другая часть подписавших, может быть и рада бы встретиться, но она находится далеко за пределами Российской Федерации. Встреча состоится завтра в 3 часа.
Е.Шульман― Я пойду. Кто еще пойдет. Пойдет Григорий Мельконьянц.
Е.Шульман― Который вынужден поддерживать отношения с ЦИКом, поскольку они, несмотря на весь свой антагонизм, все-таки неразрывно связаны своей работой. И пойдет Евгений Минченко, который тоже отдельное письмо по этому поводу написал. Ему тоже нужны данные. Так сказать, лоялистам тоже данные нужны, они без них не могут обойтись.
Еще раз скажу: другие отказались из разного рода принципиальных соображений. Часть этих отказавшихся входила — немного истории — в научный экспертный совет, который существовал при председателе ЦИКа пока не был распущен буквально в начале этого года, поэтому они, скажем так, обижены.
Я не в ходила ни в какой совет, и я более-менее придерживаюсь принципа, что ходить можно везде, никакого зашквара из-за этого точно не произойдет. Ну, и потом, любопытство — первая черта эксперта. Поэтому пойдем, посмотрим, чего там завтра будет.
М.Курников― А теперь переходим к азбуке.
Рубрика «Азбука демократии»
Е.Шульман― Итак, те зрители, которые смотря нашу доску, могут уже догадаться, какой термин на букву «Ф» у нас сегодня будет. Мы сегодня поговорим о феминизме как об общественно-политическом движении, которым, собственно говоря, он и является. Этимология тут достаточно понятна. Femina — это женщина по латыни.
Феминизм
Итак, феминизм — общественно-политическое движение, выступающее за расширение или приобретение женщинами разнообразных прав, повышение их роли и видимости в общественной жизни и политике.
М.Курников― А не за уничтожение мужчин и так далее.
Е.Шульман― Нет, нет. Опять же под феминизмом подразумевается иногда чрезвычайно широкий спектр движения, не все из которых себя осознают или декларируют как политические. Существует феминистический подход к изучению истории. Существует феминистическая литературная критика. Существует чрезвычайно много всего, что предполагает женский взгляд, женскую оптику, специфический угол зрения на любые общественные, культурные, природные и исторические явления.
Мы сейчас рассматриваем феминизм как общественно-политическое движение, потому что у нас с вами речь про политологию.
Движение и вообще явление это чрезвычайно масштабное. Существует, действительно, feminist studies, которые изучают это феминистическое движение гораздо более подробно, естественно, чем мы с вами сможем об этом сейчас сказать.
Тем не менее, что нам важно? Сама по себе идея о том, что женщины не обладают почему-то вдруг равными правами с мужчинами и вообще как-то угнетаются, она достаточно стара. Некоторое формулирование этих идей возникло тогда же, когда появилось в европейском правовом и философском сознании понятие прав человека. Одновременно практически с Декларацией прав человека, которая была сформулировано во время Французской революции, появилась Декларация прав женщины и гражданки параллельно с Декларацией прав человека и гражданина, в которой тоже было требование предоставления женщинам равных социально-экономических, политических прав с мужчиной.
Давайте вспомним, что до недавнего времени женщины вообще никакими — ни имущественными, ни социальными, ни общественными правами — не обладали, а считались вечно несовершеннолетними. То есть они были подотчетны до замужества своему отцу, а после замужества своему мужу, а далее — старшему сыну, какому-то старшему мужскому родственнику или даже не старшему. Она может быть какой уже угодно старушкой, тем не менее, права у нее никак не приобретаются.
То, что называется мизогения — пренебрежительное или враждебное отношение к женщинам. Многие считают неотъемлемой частью христианской культуры. Действительно, все эти идеи о том, кто из чьего ребра был создан, они появились не сразу. Как обычно, первые христиане были тут большими гуманистами, и у них в этих общинах, основанных на любви, было гораздо больше равенства.
Но отцы церкви как бы вот внесли свой вклад в формулирование того дискурса, в котором женщина есть существо некоторое низшее.
Кстати, что интересно, мы привыкли к той концепции, согласно которой женщина — существо нежное и духовное и вообще интересуется отношениями, а мужчина — существо грубое и плотское. Так вот ренессансная мысль считала ровно наоборот. Почитайте Монтеня или Боккаччо или Шекспира, которые над этой идеей как бы и смеются, но ее подразумевают. Так что эти все конструкты менялись каждую эпоху. Поэтому когда нынешняя феминистическая мысль говорит нам о том, что пол или гендер, как нынче принято говорить, это социальный конструкт, то понятно, о чем идет речь. Биологические различия существуют, но как именно они будут конвертироваться в особенности поведения зависит от общества и социальной нормы.
Феминистическое движение обычно разделяется на 4 волны, об этом мы должны четыре слова хотя бы сказать. Первая волна подразумевает суфражистское движение конца XIX начала XX века. У нас с вами суфражистки были отдельной коллективной «матерью» в одном из наших выпусков.
Это было движение, которое боролось за одно конкретное, но ключевое политическое право — право избирать и быть избранными. Оно зародилось в Англии, потом распространилось на большую часть обитания вселенной, и к 20 году XX века победило достаточно глобально. По крайней мере, на планете Земля женщины получили право голосовать и быть избранными.
Вторая волна феминизма — это освободительное движение, которое функционировало в 60-е годы. Там речь шла о снижении или снятии тех законодательных барьеров, которые тогда существовали между мужчинами и женщинами. Речь шла о юридическом равноправии и о равноправии социальном, но в основном в рамках закона, то есть с тем, чтобы не было законодательных различий, чтобы женщины имели право самостоятельно устраиваться на работу, владеть собственностью, иметь счет в банке, не требуя для этого разрешения своих мужских родственников, чтобы не было дискриминации при приеме на работу. Вот, собственно, тогда возникло это движение.
И интересно, что в западных странах — в США и в значительной степени в Западной Европе — только после войны женщины массово вышли на работу. В то время, как у нас это принудительно случилось с 18-го года, поэтому для нас борьба в этом отношении не выглядит такой актуальной. Это некоторая иллюзия, когда там кажется, что нам советская власть все эти права даровала.
М.Курников― Права все-таки появились, действительно, при советской власти раньше, чем во многих других странах.
Е.Шульман― Раньше, чем во многих других странах. С 17-го года у нас женщины, действительно, в полной мере обладают избирательными правами. При этом зазор по зарплате между женщинами и мужчинами существует. «Стеклянный потолок» тоже существует.
Третья волна феминизма — это 90-е годы — занималась как этим «стеклянным потолком», так и неравенством, закрепленным в культуре. Тогда стали появляться такие концепции как культура насилия, тогда стала появляться идея о том, что какие-то виды публичного дискурса являются для женщин дискриминационными и оскорбительными и была и продолжается большая общественная дискуссия относительно сексуальной свободы, репродуктивной свободы, правы женщины на аборт, защита от репродуктивного насилия, право на пользование контрацепцией и так далее.
Четвертая волна феминизма от третей не очень далеко отстает. Мы являемся ее свидетелями сейчас. Многие граждане думают, что добились уже всех возможных прав и дальше бороться не за что, поэтому занимаются всякой ерундой. Но на самом деле расширение прав и возможностей женщин, борьба с теми ограничениями, которые по-прежнему вписаны в социальные нормы, если не выражены в законодательстве, а также борьба с культурой насилия продолжает оставаться в высшей степенью актуальной проблемой. Не говоря уже о том, что эти представления о правах, о защите личных границ, о телесной неприкосновенности теперь распространяются от, скажем так, обеспеченных классов вниз по социальной пирамиде и от западного мира дальше на все лицо планеты Земля.
М.Курников― Раз у нас сегодня феминизм, то будет не отец, а мать, а мать как раз, которая много сделала для того, чтобы феминизм, так или иначе, боролся.
Рубрика «Отцы»
Е.Шульман― Сегодня это, действительно, мать и теоретик и практик.
М.Курников― Воротничок означает сегодня ее присутствие на доске.
Е.Шульман― Да. Воротничок, я надеюсь, тут будет узнаваем. Это Рут Бейдер Гинзбург, ушедшая от нас буквально на днях знаменитая, прославленная американская судья, юрист, правовед, защитник и, действительно, борец за женские права, член Верховного суда США, человек, который стал известен и тем людям, которые не очень интересуются американским судопроизводством и правом и вообще юристами. Вот ее знаменитые воротнички, по-моему, действительно, стали узнаваемы во всем информационном пространстве.
Рут Бейдер Гинзбург
Рут Гинзбург была второй только лишь женщиной-судьей Верховного суда США за всю историю этого суда. Она дочь эмигрантов. Отец из Одессы, мать из Кракова, от еврейских эмигрантов, приехавших в США. Она училась в Гарварде. Закончила первой в своем классе, в выпуске, где было еще чрезвычайно мало женщин, и когда она начинала свою юридическую практику, действительно, и в юридической профессии, не говоря уже о судейском корпусе женщин было чрезвычайно мало.
Один из интересных фактов, которые обнаружились, когда сейчас в связи с ее смертью стали о ней писать. Когда она училась в Корнелльском университете, то одним из ее преподавателей был Владимир Набоков, который вел там курс европейской литературы. И она говорила об этом в одном из своих интервью, что это повлияло на то, как она говорит и пишет, как она воспринимает английский язык. И вспоминала одну из его лекций в этом курсе шедевров европейской культуры, посвященной Диккенсу — а, говоря о Диккенсе, он разбирал его роман «Холодный дом», центральным эпизодом которого является многодесятилетний судебный процесс. Судья, который занимается наследственными делами. Там борьба между разными группами опекунов за наследство, которая в результате этого многодесятилетнего процесса поглощает всё это наследство. Вот такой символ абсурдности и тлетворности юридической процедуры. Вот очень интересно, что именно это она слушала, и, может быть, как-то это на ее юридическое, в том числе, мировоззрение повлияло.
Чем она была прославлена. Верховный суд США, что не очень многие за пределами США понимают, является не только и не столько высшим судебным органом, сколько высшим законодательным органом. К нему по ступают те законодательные акты, те президентские распоряжения, те принятые сенатом и конгрессом новые законодательные нормы, которые кто-то хочет оспорить. И последнее слово в том, является ли та или иная норма соответствующей Конституции, за Верховным судом. То есть это в наших терминах некая комбинация нашего Верховного суда и нашего суда Конституционного, но только — у кого щи жидковаты, у кого жемчуг мелковат — с некоторыми большими полномочиями и с большим авторитетом.
Судьи Верховного суда назначаются президентом, но назначаются пожизненно. Они могут уйти в отставку, но их нельзя уволить.
Сейчас смерть Рут Гинзбург поставила американскую политическую систему перед очередным, довольно острым конфликтом, который будет сейчас разыгрываться в ближайшие недели. В Верховном суде 9 судей, соответственно, их должно быть нечеткое число для того, чтобы не было патовой ситуации при голосовании. И президент те недели, которые ему остались до выборов, если он успеет назначить нового судью, то этот судья до своей смерти будет исполнять свои обязанности.
Рут Гинзбург была, хотя она начинала как умеренный консерватор, она в ходе свой судейской карьеры стала защитником, действительно, либеральной скорее точки зрения. Считается, что во многом на ней, на ее присутствии в Верховном суде держалась все американское право женщин на аборт, которое теперь будет подвергаться угрозе, если действующий президент США назначит судью консервативной ориентации.
М.Курников― По этому поводу как раз есть вопрос: какую роль играет в политической системе устоявшиеся политические нормы или прецеденты в этом конкретном кейсе? В США начнется битва за назначение судьи Верховного суда. 4 года назад республиканцы отказались голосовать за кандидата президента Обамы.
Е.Шульман― Потому что у Обамы заканчивался срок.
М.Курников― Так вот сейчас у Трампа заканчивается срок. Но они, судя по всему, протолкнут. Как это воспримет общество?
Е.Шульман― Сенат утверждает этих президентских назначенцев. В сенате у Республиканской партии большинство. Я прошу прощения, что я не на свою поляну залезаю. Есть американисты, которые больше в этом разбираются, но общая схема более-менее понятна. Но это длительная процедура — назначение. Это не в три дня делается. Так что вполне возможно, что она затянется усилиями оппонентов как раз до ноября, который уже близок, и президент не успеет это сделать, если только он не переизберется, но тогда на это у него 4 года еще будут.
Действительно, 4 года назад кандидатуру Обамы сенат отказался рассматривать, заявив о том, что пусть американский народ решает: вот кто президентом станет, тот пусть и назначает. Потому что, действительно, это выглядит так: как бы уходящий президент, который, может, проиграет выборы, своему преемнику оставляет такой неразменный пятак, и потом с этим судьей уже ничего не сделаешь. И большинство как бы перевесится в другую сторону. Он имеет право это сделать…
Е.Шульман― Что значит, не принято? Прошлый раз так было, а до этого было принято. Ну, как это.. брань на вороту не виснет, пар костей не ломит. Если право есть, почему бы им не воспользоваться? Но еще раз повторю, американская система сдержек и противовесов довольно хорошо закручена, поэтому там, даже если президент не желает соблюдать устоявшиеся нормы, есть другие силы, которые могут его подвинуть или хотя бы замедлить ход этой машины, поскольку тут речь идет, действительно, о нескольких неделях.
Но символично и выразительно, и драматично, я бы сказала, что эта выдающаяся женщина, действительно, не только своей деятельностью, но и своей смертью образовала такое политическое событие.
Но, в конце концов, это мелкая конъюнктурная сюжетность вторична по отношению к тому наследию, которое она оставила. Она чрезвычайно многих показала, чего можно добиваться, если последовательно делать свое дело, а также, что люди, которые, казалось бы, такие специфическими скучными делами занимаются, как сидят в Верховном суде, могут стать — не хочется сказать поп-символами, может, к тому никто и не стремился, но могут стать, действительно, символами своей эпохи, если хотите и показывать новым девочкам и мальчикам, что, вообще, бывает, что достижимо и что можно.
М.Курников― А теперь к вопросам.
Вопросы от слушателей
«Екатерина Михайловна, интересует кейс Белгородской области. Сегодня Кремль принял досрочную отставку старейшего губернатора Савченко, а ведь он правил 27 лет, которая произошла по собственному желанию, несмотря на успешно проведенные выборы. Что может произойти с успешным регионом после назначения незнакомого варяга?»
Е.Шульман― Слушайте, вот Кынев к вам придет, он вам про регионы с большими подробностями всё расскажет. Да, действительно, достаточно шумная история с губернатором Савченко. Он предпоследний из ельцинских назначенцев, которые сейчас являются губернаторами. Он, действительно, с 93-го года руководит своей областью.
М.Курников― Больше, чем Лукашенко, между прочим.
Е.Шульман― Я вообще не считаю, что кто бы то ни было может руководить чем бы то ни было 27 лет подряд при всем уважении к нашим старожилам, тяжеловесам и прочим замечательным людям. Хотелось бы более естественной выборной ротации.
Действительно, там приехал посторонний для области человек. Область разная. Все регионы у нас своеобразная нообраные. Она достаточно южная, аграрная традиционная. Губернатор Савченко считался предстоятелем и болеющим человеком за свой регион, но при этом он был крайне консервативен. Там, кстати, в абортах они ограничивались со страшной силой. Там церковь была чрезвычайно влиятельна. Но на это мы можем сказать, что у нас аграрный юг вообще таков, если им давать выбирать (если нам вообще дават) самим себе выбирать руководителей и представителей, то там, вполне возможно, православные традиционалисты, фундаменталисты и так бы выигрывали.
Ну, что я могу сказать. Все уходят когда-нибудь. Никто вечно сидеть не будет. И было бы лучше, если говорить, не погружаясь в детали жизни конкретной области, из соображений общественной пользы, которая общая для всех от Калининграда до Владивостока, если у людей была возможность самим выбирать себе губернаторов, а не гадать, кого им пришлют, и как этот человек хорошо ли будет с ними обращаться и не просидит ли он еще 27 лет, пока уже не врастет в землю как богатырь Святогор по самые по плечи.
«Возможен ли, с вашей точки зрения, переход от парламентской демократии к может быть прямой демократии на основе современных сетевых информационных технологий? Следите ли вы за какими-нибудь практическими или хотя бы теоретическими разработками в этом направлении?»
Е.Шульман― Тут хочется сказать: нам бы до парламентской демократии дожить, а потом уже насчет новых технологий волноваться.
На самом деле, конечно, происходит не поэтапно. Процесс технический, как и прогресс исторический, он приходит ко всем, но, что называется, в разных терминах, а так историческое время для всех едино. Действительно, политическая наука очень внимательно смотрит и за этими новыми инструментами и за реакциями различных обществ на них.
Действительно, некоторый кризис репрезентативной демократии, связанный со снижением доверия к представительным органам наблюдается, в том числе, и в развитых демократиях. Люди меньше голосуют на парламентских выборах, явка снижается, доверие снижается. Как уже было неоднократно сказано, люди все меньше готовы делегировать, все больше хотят участвовать. Электронные инструменты дают возможность для этого прямого участия, но одновременно ставят под вопрос устоявшиеся механизмы репрезентативной электоральной демократии. То есть вот наши с вам выборы представителей, которым мы делегируем часть своих прав, а они уже за нас принимают решения.
Я бы сказал следующее. Это тема для большой лекции, но некоторые протопарламентские формы, возможно, нового века вы, как ни странно можете видеть в групповых чатах. Вот эти вотцаповские чаты — родительские, подъездные, домовые — это, возможно, заря парламентаризма нового типа. Там нет анонимности, нам есть прямое участие. Там каждый выступает не как некий анонимный бюллетень, а как житель, родитель собственного жилья. И вы там видите такую тренировочную площадку, чтобы всем переругаться, зафлудить чат ненужными вопросами, при этом как-то все-таки вырулить на решение. Вы видите, как там вычленяются какие-нибудь лидеры, которые могут модерировать и вести эту дискуссию. Как это конвертируется в политическое действие, мы видели в 17-м году в Москве, когда эти чаты, эти собрания жильцов стали единицами протеста против реновации, за реновацию. Тут как раз вектор не важен, важно само политическое участие.
М.Курников― Сегодня тоже можно наблюдать похожее.
Е.Шульман― Да, мы можем наблюдать, как Телеграм-каналы и коллективные чаты в Телеграме тоже столкнулись с такого рода — еще раз процитируем дедушку Ленина, — не только с коллективными пропагандистами и агитаторами, но и с коллективными организаторами. Чрезвычайно верно. Вообще во всем, что касается захвата и удержания власти, Владимир Ильич понимал очень много. Во всем остальном — там насчет философии или неисчерпаемости атома — это не к нему, а вот по этому поводу, технологическому, тут его надо всегда слушать.
Поэтому я бы пока репрезентативную демократию не хоронила просто потому, что не видно формы, которая бы ее сменила, но то, что она будет дополнятся этим новым инструментарием, в которым важно то, что многие наши нормы растворяются, например, необходимость анонимности, тайна волеизъявления, тайна голосования там не нужна, потому что мы там в личном качестве выступаем, но при этом возможно личное участие. Некоторой пародией на эти формы или их имитацией являются всякие анонимные эти, прости господи, «Активные гражданины», «Доброделы», но и это тоже элемент участия.
Или, например, как во многих территориях губернаторский Инстаграм, комментарии к Инстаграму. Там народ собирается, жалуется, обсуждает и воздействует, как ни странно, на принятие решений или, по крайней мере, обращает на себя внимание.
Все эти формы будут существовать одновременно. В ближайшее время никто не заменит парламент страны, национальный представительный орган каким-то вотсаповским чатом. Но они будут сосуществовать. И, конечно, как ни странно, эти античные, эллинистические прямые формы демократии на новом техническом витке возвращаются. Могу только сказать, что это очень любопытно.
М.Курников― То есть никакая Исландия вас на вдохновила, что скоро к этому придем?
Е.Шульман― Например, референдумная демократия. Ну, референдумная демократия и прямая демократия не одно и то же, но референдумная демократия в Швейцарии тоже интересный пример. Там очень часто проходят референдумы, у них такая традиция. Но это не совсем то. Прямая демократия — это именно демократия, так сказать, участие своим лицом, своей личностью. Вот на агоре все пришли, на вече все пришли, и там кто кого перекричит. Вот такие формы.
Опять же благодаря новым техническим средствам это всё неожиданно стало опять осуществимо.
«Екатерина, насколько важно личное в политике? Как сильно характеры взаимоотношений с чиновниками влияет на процесс принятия решений?»
Е.Шульман― Поскольку политические действия производятся людьми, то личное, разумеется, имеет значение. В среднем, что называется, чем выше уровень институциализации, тем меньше имеют значения личные отношения. Или в менее торжественных терминах: чем более у вас развита профессиональная бюрократия, которая действует по регламенту, тем у вас роль личного будет меньше. Но всегда будет сфера, в которая это личностное является наиболее важным — это сфера публичной политики. Как говорил «отец» наш Макс Вебер, две категории социальные враждебны для бюрократии: политики и предприниматели. Под политиками он подразумевал тех, кто куда-то баллотируется. То, что происходит на публике, не до такой степени может быть регламентировано.
Свободное избирательное соревнование, конкуренция на выборах предполагает, что конкурируют, в том числе, образы, символы, лица, лозунги, какие-то яркие картинки. Бюрократии это всё враждебно, поэтому в недемократических политических моделях бюрократия стремится эту публичную сферу тоже под себя каким-то образом подмять.
Вообще, один из признаков современного авторитаризма — это подмена политического и бюрократического. То есть если у вас такая политическая система, в которой чиновники являются политическими фигурами, а избранные лица всё меньше и меньше ими являются, и не какие-то комические, смешные депутаты, а настоящие, серьезные политические тяжеловесы — это администраторы, ну, значит, такая вот у вас автократия сложилась. Потому что эта свободная стихия электорального творчества, она враждебна регламентации, но при этом там как раз это личное будет превалировать.
Мы с вами как граждане заинтересованы в здоровом балансе. С одной стороны, чтобы у нас была бюрократия, которая все-таки работает по правилам, чтобы нам не надо было заводить личные отношение с каждой паспортисткой, чтобы вы могли автоматически получить услугу, которая вам нужна.
С другой стороны, чтобы у вас были избранные представители, которым вы можете делегировать часть ваших политических прав, чтобы они за вас представляли. И тут должна быть их личность вам симпатична, программа должна быть социально выгодна, то есть вот тут ваше свободное избирательное творчество должно иметь свое пространство.
Считается, что в низкоинституционализированных автократиях прямо все строится на личных отношениях. На самом деле не совсем. Скорее, вопреки тому, что опять же думают, там бюрократия захватывает все больше и больше, в том числе, публичного пространства.
М.Курников― Я напомню, что это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Максим Курников.
Я хочу проанонсировать, раз уж мы говорили сегодня о феминизме, программу «Неудобные», которая будет после 23 часов. Обсуждать там будут сериал «Чики». Образ секс-работниц в кино. Там будут актеры сериала: Варвара Шмыкова и Сергей Гилев. И ведущие Ирина Воробьева и Маргарита Ставнийчук. А сейчас мы послушаем новости. Всем пока!