Программа «Статус» сезон 4, выпуск 11
Время выхода в эфир: 03 НОЯБРЯ 2020, 21:07
М.Курников― Программа «Статус» в эфире. В студии – Максим Курников и Екатерина Шульман. Добрый вечер, Екатерина Михайловна!
М.Курников― Как всегда, начинаем с не новостей, но событий.
Не новости, но события
Е.Шульман― И, действительно, начинаем мы наш ежевторничный эфир, который, я думаю, будет один из немногих часов в радиоэфире, в котором вы не услышите ни одного слова относительно предполагаемого исхода американских президентских выборов, которые происходят прямо сейчас. Тем не менее, несколько слов об этом предстоящем событии, все-таки надо будет нам сказать.
Мы не будем сейчас говорить о том, какой кандидат лучше, а также о том, какой кандидат победит и по какой причине, и что произойдет дальше. Но хочется мне сказать вот о чем. На самом деле никакого непосредственного влияния на российскую внутреннюю политику, которой мы с вами тут в основном заняты, никакой исход американских выборов не окажет.
Как мы неоднократно в этом эфире говорили, и еще раз повторю, поскольку практика подтверждает эту очевидную истину: всякая страна, тем более, такая большая, как Российская Федерация является наиболее значимым фактором сама для себя. Никакие внешние факторы, обстоятельства, как мы видим, на нее такого влияния иметь не могут – это первое.
И второе: наша действующая политическая модель с точки зрения внешнего мира является практически идеальной. Российская Федерация – идеальный политический режим в глазах любого ее контрагента.
М.Курников― Сферический в вакууме, вы хотите сказать?
Е.Шульман― Нет, как раз с очень прикладной точки зрения. Мы платим свои долги, прощаем долги других стран нам. Мы выполняем все свои международные экономические контрактные обязательства. Мы продаем свои ресурсы по той цене, которая была оговорена. Мы осуществляем финансовую помощью странам, которые в ней нуждаются. Мы продаем оружие как за деньги, так и за обещания когда-то эти деньги заплатить. Мы поставляем Великобритании, кажется, 95% ее золотого запаса.
Чего еще можно желать, на самом деле непонятно. Тем более, что не существует никакой силы на земле, которая была бы заинтересована в нестабильности на бескрайних просторах Евразии. Поэтому никто никакой принудительной смены режима снаружи в нашем случае не занимается. Тем более, этим не занимаются США, чья внешняя политика при Трампе была изоляционистской и в достаточной степени изоляционистской будет и при другом президенте, поскольку такова американская природа.
Вот этот принцип America First, он, в общем, достаточно традиционен для американского сознания. Само их географическое расположение склоняет их к тому, чтобы на своем материке заниматься своими делами, а об остальных иметь понятие достаточно туманное.
М.Курников― Доктрина Монро какая-то у вас.
Е.Шульман― Это не у меня. Это вот ровно она у них – доктрина Монро. Но, сказав это, мы должны сказать еще одну вещь. Мы говорим о реальностях, но, как мы уже тут замечали, в политическом процессе имеют значения также и восприятия впечатления, скажем так. Так вот те люди, которые у нас принимают политические решения, они свою юность провели под тревожную мелодию «Международной панорамы». Вот вы не помните…
М.Курников― Ох, прекрасно помню. Это группа Ventures, если я правильно помню, а композиция называется Vibrations.
Е.Шульман― Так вот это была «Игра престолов» для поколения бэби-бумеров. Вот вместо той мелодии, которая открывает очередную серию «Игры престолов», у них было вот это вот. Поэтому среди наших десижинмейкеров как раз, представителей этого в высшей степени советского поколения распространено представление о том, что американская политика имеет значение для всей планеты Земля и что американская администрация, в особенности ее зловещий Госдеп, они имеют какое-то влияние на внутриполитические процессы в других странах.
М.Курников― Кукловоды мировые.
Е.Шульман― Совершенно верно, они такие представители этого самого подпольного правительства рептилоидов на поверхности Земли. Поэтому у нас абсурдным образом, действительно, наш политический календарь как-то приноравливается к американскому политическому календарю. Поэтому чуть ли не решение о досрочных или срочных парламентских выборах в России, говорят, принималось в соотношении с тем, кто так скорее имеет шансы на победу, надо ли успеть до новой администрации, или, наоборот, лучше этой новой администрации дождаться.
Поэтому, возможно, что какие-то решения, которые у нас внутри уже могли быть приняты, они придерживались до исхода этого рокового событие, которое, еще раз повторю, никакого непосредственного влияния на наши дела не имеет и иметь не может.
Поэтому, чего тут можно ожидать? Считается, с одной стороны, что с демократическими администрациями у нас как бы отношения даже и лучше, но при этом демократы с точки зрения политической считаются в большей степени «крестоносцами», которые хотят распространить идеалы демократии по всему миру. Опять же мы сейчас говорим не о реальностях, а мы говорим о представлениях…
Е.Шульман― О представлениях. Не обязательно мифы, хотя в значительной степени да, это мифы. Поэтому такая амбивалентность, пожалуй, выявляется. Хотя, с другой стороны, на нынешнюю, возможно, уходящую президентскую администрацию возлагались чрезвычайные надежды в смысле дружбы и взаимодействия. Как оправдались эти надежды, это пусть нам скажут специалисты по санкционному режиму. Мы в это углубляться не будем, но, тем не менее, отметим, что и так нехорошо и эдак, наверное, тоже нехорошо. Но, там, еще раз повторю свою нехитрую мысль, можно ожидать после выборов реализации некоторых отложенных решений, которые не было никаких причин откладывать, но, тем не менее, они откладывались до вот этого разрешения загадки.
Итак, это то, что касается выборов американских. То есть то, что касается еще некоторых международных событий, на которые есть смысл обратить внимание. Теракт в Вене, произошедший вчера, с одной стороны, встраивается в цепочку таких раондомных единичных нападений, в нескольких европейский странах произошедших. Похожий странный эпизод случился и в России с юным, видимо, потенциальным шахидом в Алтайском крае. Насколько такого рода нападений было во Франции. И вот вчера вечером это случилось в Вене: стрельба в нескольких местах город. И, насколько я понимаю, на этот момент 4 погибших и несколько раненых.
Напомню, что в 2015 году во Франции была серия гораздо более кровопролитных преступлений такого рода. То есть это не новая история, но в 20-м году, несмотря на всю дурную репутацию 20-го года, пока, по крайней мере, это всё поскромнее.
То есть смотрите, время от времени происходят такие, как бы не связанные между собой, но при этом синхронизированные одиночные или совершенные малыми группами акции, которые ассоциируются с религиозным фанатизмом. Мы целую передачу посвятили этому понятию «фанатизма» и «фундаментализма» и разнице между ними.
Политических последствий, скажем так, это не то чтобы имеет. То есть это имеет ровно те политические последствия, которые имеет любой теракт, а именно: после этого спецслужбы получают новые ресурсы и новые полномочия. Если это страна демократическая, то кто-то уходит в отставку, потому что не предотвратил, не предусмотрел… Хотя известно, что одиночные теракты не предотвращаемы по своей природе. Тут надо оправдать любую спецслужбу в любой стране. Проследить это, к сожалению, невозможно.
И дальше начинается борьба с последствиями: поиск виноватых, предотвращение, профилактика такого рода вещей в будущем. Как происходит это предотвращение и профилактика, несколько слов скажем о практиках спецслужб. Они, в общем, во всех странах в значительной степени похожи между собой. Разница только в том: у вас больше гражданского контроля или у вас меньше гражданского контроля. То есть у вас есть парламент, который может проконтролировать, или они действуют сами по своему усмотрению.
Но действуют все по более-менее похожему протоколу. Известны центры, вокруг которых собираются экстремисты или потенциально экстремистски настроенные люди. Это могут быть какие-то проповедники и их какие-то мечети. Это могут быть, если это в сети, как сейчас часто происходит, то это будет где-нибудь в YouTube какой-нибудь канал, или, если это какой-то групповой чат, то там происходит. Эти места насыщенны бесконечным количеством соглядатаев и информаторов. Это происходит везде: это происходит в кругах религиозных, это происходит в кругах радикальных политических, так работают с националистами. Еще раз повторю, что это во всех странах так.
Обычно спецслужбы играют в свою игру прикармливания в такого рода группах для того, чтобы следить за тем, что там происходит…
Е.Шульман― И заманивания и раскармливания, опять же в зависимости от того, насколько вольно себя чувствуют себя спецслужбы в этом контексте. Потом, когда нужно отчитаться, то этот выращенный урожай срезают. В некотором роде в таком пародийном, доведенном до абсурда виде, мы это можем наблюдать в нашем местном деле «Нового величия». Только там нет, как в известном анекдоте про зоопарк: «Шея длинная, длинная, а оленя нету». Вот там оленя нету. Там нет самой организации, по сути дела, поэтому пришлось ее полностью организовывать, но схема типичная: находится группа, туда подсаживается наблюдатель, он же немножко и провокатор. Каждый раз имеется риск недоглядеть: либо, что ваш осведомитель, он же провокатор играет на обе стороны, либо, что вы сочли свою группу более безвредной, чем она оказалась на самом деле.
М.Курников― Тут вспоминается начало XX века в России императорской.
Е.Шульман― Да, да. Или для тех, кто любит литературные источники, «Человек, который был Четвергом». Это вот тоже, конечно, художественно преувеличено и законтрачено, как положено в литературе, но, в общем, достаточно здраво описана сама эта схема.
Что происходит, когда какая-то группа выходит из-под контроля или выясняется, что была другая группа, за которой вы не проследили? Дальше вот эту грибницу, которая была известна, но ее не трогали, потому что спецслужбам тоже надо кормиться, им нужно кого-то время от времени ловить, поэтому если, так сказать, кот в доме переловит всех мышей, то непонятно, зачем он дальше будет нужен… Так вот дальше эту грибницу начинают уничтожать, потому что случился… в общем, это вылезло на поверхность, случился этот теракт. Политические власти ни в какой стране не любят теракты, потому что они заставляют их выглядеть беспомощными.
При этом надо сказать опять же в рамках нашей неожиданной темы оправдания спецслужб или, по крайней мере, указания на естественные ограничения их работы, смотрите, когда у вас происходит теракт, подобный тому, который произошел 11 сентября, то тут становится понятно, что вы проглядели какую-то очень большую структуру, потому что за этим событием стоят большие деньги, большие мозги, долгие месяцы или годы подготовки. Если у вас теракты начинают сводиться к тому, к чему они в последнее время свелись, например, в Израиле: одиночка с заточкой прибежал в автобус, кого-то зарезал, – опять же для того, кто ехал в этом автобусе, им не легче оттого, что это был неорганизованный террорист. Но тут понятно, что нет никакой структуры, нет никакой организации, нет никакого подполья, а уж тем более, нет никакой страны спонсора. Терроризму всё это не нужно. А есть сетевые проповедники и какие-то одинокие психопаты, которые попадаются на это.
Теракт в Вене является неким промежуточным случаем. С одной стороны, тоже не видно за этим какой-то могучей подпольной партии. Но тут уже не ножи, не заточки, не отвертки, а все-таки оружие. Но не взрывчатка. Значит, бомбу собрать не получилось, и слава богу.
М.Курников― Может быть, не успели. Есть версия, что они, может быть, планировали позже, но, зная, что будет карантин, решили…
Е.Шульман― Да, решили поторопиться. Как бы то ни было, нет какой-то выдающейся подготовки, не видно за этим какого-то мощного финансирования. Но есть несколько человек, а не один человек, то есть есть координация и есть все-таки оружие огнестрельное, а значит, за этим не проследили, не углядели. То есть это такая, промежуточная форма. Вот сейчас будут, скажем так, снимать этот верхний слой, под которым проживают все эти структуры.
М.Курников― Екатерина Михайловна, нам нужно прерваться на рекламу. После этого продолжим.
М.Курников― Продолжаем говорить не о новостях, но событиях.
Е.Шульман― И последнее, что хочется сказать, завершая эту мрачную тему террористов одиноких или не одиноких, групповых, организованных и неорганизованных. Я сказала, что такого рода методы применяются не только для мониторинга религиозных групп, но и для мониторинга групп политических, которые тоже инфильтрируются разными агентами и которых тоже время от времени подводят к тому, чтобы они сели и создали статистику тем, кто за ними наблюдает.
Так вот, если вдруг внезапно вы придерживаетесь такого рода политических взглядов, как вообще не провести всю свою жизнь в этих крысиных ходах, бесконечно принимая соратника за стукача и стукача за соратника и не имея выхода из всего этого мрачного подпольного пространства?
Так вот спасение тут может быть только в легализации, в переходе к публичным, легальным, законным методам политического участия. Люди, которые жаждут преобразования реальности, они обычно презирают такого рода советы и говорят: «Мы хотим тут царство свободы установить, а вы нам советуете в муниципальные депутаты баллотироваться». Так вот поверьте, если вы хотите царство свободы установить, то первый шаг – это вылезти из подвала, в котором вы сидите. Если вы там сидите, то, во-первых, действительно, вы сидите в обществе, скорей всего, сотрудников спецслужб.
Во-вторых, ни до чего хорошего вы там не досидитесь. Вы тем самым не сохраните свою идейную чистоту для последних дней, которые наступят (вот тут-то вы и вылезете), поэтому гораздо лучше, действительно, пытаться баллотироваться в муниципальные депутаты или принимать посильное участие в жизни родного района.
М.Курников― А как, наоборот, государству тогда инкорпорировать этих друзей, что называется?..
Е.Шульман― Оушена. Вы знаете, я тут вам ничего нового не скажу.
М.Курников― То есть условный Хизб ут-Тахрир*, который запрещен в Российской Федерации
Е.Шульман― Хизб ут-Тахрир* запрещен.
М.Курников― Вы бы разрешили этой как политической партии?.. Вы бы сказали: «Лучше действуйте как политическая партия»?
Е.Шульман― Я бы очень сильно либерализовала бы доступ к выборам. Потому что необходимо сепарировать радикалов, которые хотят действовать насильственными методами от тех, кто хочет действовать методами легальными. И тех, кто хочет и готов действовать методами легальными, нужно кооптировать, кооптировать и кооптировать, поглощать и поглощать и поглощать…
М.Курников― В хорошем смысле этого слова.
Е.Шульман― В хорошем смысле этого слова. Не в пенитенциарную системы их поглощать, где они только радикализуются, а поглощать их в систему распределенной публичной власти, где они получат свой маленький кусочек влияния и смогут участвовать в общественных слушаниях на тему, как благоустроить опять же родную набережную. Это очень увлекает людей. Этим можно заниматься годами и десятилетиями и от этого никакого вреда, кроме пользы. Кооптация – выдающееся лекарство от очень многих политических бед.
Возвращаемся к Российской Федерации, которую мы, что не характерно для нас, почему забыли. У нас продолжаются увлекательные законотворческие процессы. Идут у нас пакетом поправки в самые разные законы, связанные с изменениями в Конституции. Совет Федерации утвердил новый закон о правительстве со всякими новыми интересными процедурами, в которых Государственная дума утверждает министров гражданских, не только председателя правительства, а Совет Федерации проводит консультации с президентом, правда, в письменной форме, по поводу министров силовых.
Кроме того, вносятся поправки в целый рад других законов, которые касаются статуса судей, разных высших госслужащих, в том числе, и в закон о внешней разведке и о ФСБ. Как часто бывает при такой пакетной работе, наряду с основными изменениями там проскальзывают такие, которые вроде как к основной теме не относятся, но, тем не менее, тоже, уж раз пошел такой процесс, то тоже они вносятся.
Вот, например, относительно сотрудников ФСБ и сотрудников внешней разведки несколько ослаблены ограничения, которые запрещают госслужащим иметь как второе гражданство, так и вид на жительство.
М.Курников― Ну что, они не люди, что ли?
Е.Шульман― Может быть, они и люди, но госслужащим же нельзя. Мы помним, как эти запреты, в том числе, и на владение всякими финансовыми инструментами, владение вкладами в иностранных банках последовательно вносились во все законы от закона о правительстве, о Конституционном суде, и сенаторам нельзя, и депутатам нельзя, вообще никому ничего нельзя.
Но теперь сотрудникам ФСБ, например, можно иметь вид на жительство или подобный документ, дающий право на длительное проживание в другой стране, если это связано с задачей оперативно-служебной и разведывательной деятельности.
Кроме того, эта поправочка, не то чтобы она очень значимая, но вообще характерная, она очень хорошо укладывается в этот общий тренд ослабления не очень явного, но все-таки постоянно процесса ослабления ограничения для себя любимых. Вспомним, например, что когда только эти конституционные поправки только вносились, то людям, которые избирались на какие бы то ни было должности, запрещалось иметь не только финансовые иностранные инструменты, но и иностранную недвижимость.
Е.Шульман― И счета. И владеть имуществом за рубежом тоже было нельзя. В процессе прохождения в Думе эта норма тихо растворилась. И Павел Крашенинников, помнится, тогда рассказывал, что для многих людей, которые куда-то баллотируются, это означало бы расстаться со своим родным гнездом. То есть там, например, с какой-нибудь родительской избушкой, которая у них находится где-нибудь в бывших республиках Советского Союза, а тут придется это всё продать, либо переписать на кого-то. То есть как это вот так можно?
То есть вот видите, когда до себя доходит, то сразу выясняется, что эти ограничения какие-то уж слишком ограничивающие, поэтому давайте потихонечку снимем.
Еще один законопроект, который идет в Государственной думе и собирается быть рассмотрен в первом чтении 25 ноября, это тоже довольно нашумевшие поправки в Семейный кодекс. Они тоже связаны с конституционными изменениями, поскольку у нас теперь защита традиционной семьи, во-первых, является одной из функций правительства. Во-вторых, дети являются приоритетом…
Е.Шульман― Не-не-не, к счастью, не достоянием. Были достоянием – приоритетом… Спасибо Елене Ольшанской, члену рабочей группы по конституционным поправкам, теперь у нас это приоритет государственной политики.
Вместе с этим вносится большой пакет поправок в Семейный кодекс, которые кроме всего прочего говорят о порядке изъятия детей из семьи. Это не устанавливает новую норму. У нас сейчас детей из семьи изымают отлично. Делают это органы опеки. Вопрос в том, как это институцианализировать, как это описать в законных терминах.
Там в чем интересная законотворческая интрига. Было два законопроекта. То есть их сейчас еще есть два, они альтернативные. Первым был внесен проект Клишаса и Крашенинникова, двух авторов, отцов, так сказать, нашей Конституции, убийц предыдущей и отцов-зачинателей новой, наших НРЗБ. Они внесли пакет поправочек. Гораздо больше медийного внимания было привлечено к другому законопроекту, внесенному группой сенаторов, во главе с Еленой Борисовной Мизулиной, которая у нас детской, семейной темой чрезвычайно интересуется.
М.Курников― Может быть, травма какая-нибудь.
Е.Шульман― Мы не будем в эту углубляться. Это было внесено летом. Шума было по этому поводу много, потому что кроме изъятия детей из семи, там еще говорилось, что нельзя менять пол по сравнению с тем, который у вас указан в свидетельстве о рождении. Там также обращалось внимания, как нехорошо однополые браки заключать, а также признавать документы об их заключении, если это произошло за пределами Российской Федерации. То есть это фактически людям, сменившим пол операционным способом, что делается в Российской Федерации, запрещало вступление в любой брак, потому что со своим полом они не могут, потому что однополые браки у нас не регистрируются, а с другим полом они не могут, потому что их собственный пол не может измениться. То есть им вообще никак нельзя, что ставит их в безвыходное положение.
Тогда вокруг этого много было шума, но опытный эксперт, который следит за законотворческим процессом, мог бы понять с самого начала, кто у нас статусные инициаторы, а кто, так сказать, сбоку зашли и привлекают к себе внимание не совсем адекватное.
Понятно, что и Клишас и Крашенинников считают себя вправе вносить изменения в законодательство, связанные с конституционными изменениями, а не кого-то там другого.
Что у нас на данный момент видно? У нас профильный комитет одобрил – сюрприз-сюрприз! – вариант Клишаса – Крашенинникова. Вариант Музулиной получил отрицательный отзыв правительства. И даже Совет по правам человека, который редко вообще как-то проявляется себя публично, и тот тоже написал письмо, что он не поддерживает такую инициативу.
Теперь что касается, собственно, сути дела. Изъятие детей имеется и там, и там. Но в варианте Мизулиной это было возможно только в случае лишения родителя родительских прав на основании решения суда, что ставило препятствие для срочного изъятия детей в случае опасности для их жизни. И в чем была публичная претензия – она была в том, что если что-то происходит в семье такое, убивают ребенка, – а куда его девать, если нельзя никак забрать оттуда?
В варианте Клишаса – Крашенинникова возможно срочное изъятие при непосредственной угрозе жизни на основании решения районного суда, которое выносится в особом порядке в течении 24 часов. То есть там это возможно. Эти поправки вносятся в Гражданский и Семейный кодексы.
К текстами и тем, и тем у тех организаций, которые занимаются опекой и помощью семьям, находящимся в сложной ситуации и сиротам, есть претензии. Но они говорят так: Оба не особенно хороши, но с крашенинниковским вариантом можно, по крайней мере, работать.
То есть если вас эта тема интересует, я вам советую читать тексты, имея в виду следующее. В первом чтении будет принят проект Клишаса, и дальше на этапе второго чтения с ним можно будет работать, его дорабатывать. Но полезно, что называется, начать пораньше. И второй ценный совет: не всё, что привлекает внимание, имеет значение.
М.Курников― Отметим только, что в борьбе законопроектов, которые касаются однополых семей, победил проект как раз двух отцов, а не матери.
М.Курников― Продолжаем мы программу «Статус». Я напомню, что в студии – Екатерина Шульман. И мы по графику переходим к следующей рубрике.
Рубрика «Азбука демократии»
М.Курников― Буква «Хе» у нас продолжается.
Е.Шульман― Буква «Х» у нас продолжается. И наш сегодняшний термин «христианство».
Христианство
Вот символ какового может быть виден тем, кто нас смотрит, на нашей высокохудожественной доске. Поговорим мы с вами сегодня, насколько позволяет наше ограниченное время, о христианстве, разумеется, с политической точки зрения, о церкви как политическом акторе и вообще о роли религии в политическом процессе.
Начнем все-таки, не отталкиваясь слишком далеко от нашего основного термина. Христианство – одна из трех мировых религий, наиболее массовых по количеству последователей наряду с буддизмом и исламом. После 4 века нашей эры является государственной религией в Римской империи и далее – во многих странах Европы и позже – Северной Америки и Америки Южной. В процессе своего развития христианство распалось на некоторое количество ветвей, основные из которых это: православие, католицизм и протестантизм. Единой христианской церкви с тех пор уже не существует.
Христиане живут на всех континентах, но основные христианские страны – это страны Европы, Южной и Северной Америки, но также и в Африке, в Азии, в Юго-Восточной Азии… Австралию мы с вами еще не называли – христианство тоже чрезвычайно распространено.
Итак, мы с вами называли дату, начиная с которой христианство стало государственной религией. После этого перед христианской церковью встали те вопросы, которые раньше, будучи религией преследуемой, они себе задавать были не должны. Могут ли вообще христиане быть государственными служащими, быть солдатами, исполнять государственные функции? Как вообще власть совместима с христианской верой? Наиболее фундаментальный ответ на эти вопросы был дан блаженным Августином в книге его «О граде Божьем», где рассматриваются эти вопросы в духе евангельского тезиса, что Богу – Богово, а кесарю – кесарево. Вот это представление о том, что есть град Божий, а есть град земной и град Божий соединится с земным градом после второго пришествия, позволяет эту проблему как-то решить. Потому что проблема на самом деле существует.
Если читать Евангелие и его пытаться применять, что называется, буквально, то оно трудно совместимо и с государственным насилием и с экономической деятельностью и много с чем. Все эти вопросы, которые задавал себе Лев Толстой, христиане задавали себе с самого начала своей институционализации в качестве государствообразующей церкви или, как мы сейчас говорим, традиционной конфессии.
С тех пор христианская церковь за свою долгую историю пережила множество этапов сотрудничества с государством или вражды с государством. В периоды церковных расколов государственная власть обычно придерживается той части церкви, которая была до этого и преследует тех, кто является реформаторами или раскольниками, или какими-то отщепенцами.
Е.Шульман― Еретиками. Если этим раскольникам и отщепенцам удается победить, то они в свою очередь становятся системообразующей, фундаментальной и государственной религией и начинают преследовать тех, кто уже отличается от них. Такого рода перевороты происходили в истории человечества неоднократно.
Что сейчас, переходя максимально быстро, к нынешнему моменту…
М.Курников― А можно я спрошу? А когда появляются партии христианские, у которых прямо в названии написано: «Христианская партия… такая-то…»?
Е.Шульман― Не только государственная власть пришлась христианской церкви вполне по вкусу, но и партийная жизнь политическая тоже вызывало ее живой интерес. Каким образом вообще любая церковь, не только христианская, любая организованная религия участвует в политическом процессе? Во-первых, есть ее собственный интерес как группового актора, как группы интересов, как бы мы сказали на языке политологии. Если есть какая-то организованная церковь, то у нее есть сотрудники, есть имущество и есть лоббистский потенциал, основанный как на власти над душами паствы, так и на ее связях с тем государством, в котором она является доминирующей или, по крайней мере, основной или признанной. Это первый тип политического участия.
Второй тип политического участия состоит в том, что верующие являются избирателями, являются кандидатами, находятся при власти, находятся в оппозиции, и их религиозная принадлежность влияет на их политическое поведение. Вот эти два основных канала, два основных способа, которыми церковь в политике участвует.
Долгое время политическое и религиозное не были разделены. Вообще, идее о что церковь отделена от государства, она идея достаточно недавняя. В предыдущие века история человечества, как вы понимаете, была и власть церковная, если уж мы возвращаемся к христианству, власть римского папы, власть светская – власть государя. Но государь, естественно, был сыном церкви, и в этом своем качестве подчинялся своему духовному отцу и наставнику. Конфликт между церковной властью и властью светской – это скрытый и открытый один вообще из основных сюжетов политической истории Европы.
Е.Шульман― Нашей «Игры престолов». Борьба пап и государей. Но возвращаясь к вашему вопросу о партиях. Это позволит нам все-таки перейти к современности. Когда началась партийная борьба, появились выборы, появились и партии с тем или иным религиозным уклоном. Что касается христианских партий, то они бывают как левые, так и правые. Есть левые христиане, есть правые христиане. Обычно эта религиозная принадлежность больше ассоциируется с правым политическим спектром, консервативным традиционализмом, с так называемыми традиционными ценностями. И также, если мы говорим об американской политике, Государственная дума евангелисты – это крайне могучая религиозная сила. Нам с нашего берега понять бывает довольно трудно, до какой степени религиозная страна США. Так вот политические религиозные направления – правые. Но бывают христиане и левые. Христианские социалисты. Поскольку евангельские идеи вполне хорошо конвертируются в идеи братства народов, равенства, некоторой нелюбви к богатству, которому трудно пройти в игольное ушко…
М.Курников― Вспоминаются даже истоки и смысл русского коммунизма Бердяева по этому поводу.
Е.Шульман― Совершенно верно. эгалитаризм, мечта о равенстве, мечта о первобытной евангельской чистоте. Первобытной в смысле первоначальной. Всё это вполне может быть основой и для левого политического действия, для левого политического участия. Поэтому многие европейские политические партии, которые во многих европейских странах вполне себе существуют, называются христианско-демократическими. Опять же Христианская демократическая партия не социалистическая, чтобы мы тут не запутали окончательно наших радиослушателей. Наша мысль состоит в том, что на разных краях политического спектра бывает это христианское участие.
Насколько влиятельна христианская религия сейчас в мире? Существует исследования, которые задают людям вопрос: Насколько важна религия в вашей жизни? Так вот, если мы посмотрим на карту, на которой будут цифры: процент людей, ответивших, что религия в их жизни очень важна, то в России таких будет 16%. А в США, например, 68%.
Религиозными максимально являются США. Мексика меньше, чем США. И сравниться с США в этом смысле, немножко обогнать может только Южная Америка христианская, сильно религиозный континент. И очень важна религия для людей в Африке (мы сейчас говорим о христианах). Африканские христиане прямо вот очень христиане.
Е.Шульман― Польша. 32% – очень важна религия, – отвечают на этот вопрос.
М.Курников― Хотя последние события как раз.
Е.Шульман― Смотрите, что касается последних событий. Давайте вот что скажем. Последняя волна всемирного исследования ценностей показывает снижение религиозности во всем мире. Инглхарт после опубликования этого исследования вышел со статьей Giving Up on God «Уходя от бога», где он говорит, что упадок религиозности – это общемировое явление.
И там циферки. Динамика с 2007 по 2019 год, как изменилась религиозность. Она упала во всем мире. Самое сильное снижение, кстати, в США. В России некоторый рост небольшой. Мы одна из немногих стран, которые пережили скорее рост религиозности, но он маленький. Но страна, в которой очень сильное падение религиозных чувств за эти годы – это, например, Турция.
М.Курников― не там не христианство – на всякий случай.
Е.Шульман― Нет, там речь идет не о христианстве, а вообще о религии. Вы, понимаете, что политические лидеры могут быть в противофазе со своими социумами, во-первых…
М.Курников― То есть Эрдоган, наоборот, играет на другом.
Е.Шульман― Да. А также всякие проявления вроде тех, о которых мы говорили в первой части нашей передачи, может быть признаком не усиливающейся религиозности, а слабеющей.
М.Курников― Чем слабей, тем воинственней.
Е.Шульман― Не совсем так. Чем она слабее, тем отчаяннее. Скажем так, если у вас есть какое-то могучее общественное течение, за которым массы, то оно само будет уничтожать радикалов на своих краях. Им не будут нужны радикалы, потому что за ними большинство. А если за вами не большинство, и у вас из рук утекает влияние, власть над душами, то единственным вашим оружием будут террористы-одиночки.
М.Курников― Последний вопрос про христианство как политическое течение. Есть ли какие страны, где приходится христианству как политическому течению конкурировать с другим политическим течением, основанным тоже на религии, и если да, выходит ли из этого что-то хорошее?
Е.Шульман― В тех странах, в которых снижается влияние, например, христианской религии, кто замещает его, какая вторая религия появляется? Если мы говорим о США, то это будет, как ни странно буддизм растет. Опять же все боятся влияния ислама, и одни из самых грустных результатов опросов – это когда граждан спрашивают, сколько у них в стране мусульман, люди преувеличивают в 10 раз, это просто что-то совершенно невероятное. Никакой растущей волны исламской религиозности, честно говоря, не наблюдается.
М.Курников― Рост-то там большой как рост, но количественно все равно мало. Грубо говоря, с 1% выросло до 2%. Так-то в два раза, но все равно это пока небольшие цифры.
Е.Шульман― И даже в арабском мире среди молодежи наблюдается снижение, а не рост общей религиозности.
М.Курников― То есть так чтобы христианство как политическая идеология с чем-то конкурировала в одной стране, таких примеров не много.
Е.Шульман― Скорей всего, ее сменяет равнодушие к религии. В тех странах, где христианство является до сих пор основной религией, первой, ей на смену идет не другая религия, а нерелигиозные настроения.
М.Курников― Я думаю, что пора переходить к «отцам», тем более, что сегодня нежно назовем его не отцом, а папою.
Рубрика «Отцы»
Е.Шульман― Мы сейчас погрузимся на несколько минут в те времена, когда христианство было гораздо более воинственной религией, чем сейчас и влияло на политику непосредственно, напрямую. Наш сегодняшний герой не просто римский папа, как вы догадались, а он причислен к лику блаженных. Это Урбан II. Он же известный как Одо или Otto. Римский папа в, действительно. бурную эпоху христианской религии в 1088 году он этим папой стал и до 1099 года продолжал им быть.
Урбан II
Этот политический и религиозный деятель является инициатором первого крестового похода. С этой точки зрения мы сейчас его деятельность и рассмотрим.
Что о нем важно знать? Он родился во Франции, а умер он в Риме. Обратите внимание на эту деталь – до 64 лет он прожил, что довольно прилично для этих времен. Вообще, своей смертью умереть опять же не всем удавалось. Почему важна его смерть именно в Риме, мы отметим, когда дойдем до конца его блестящей политической карьеры.
Он был римским папой в ту эпоху, когда ему приходилось активно участвовать в политическом процессе. И среди всего прочего, кроме того, что они были вынуждены балансировать между многочисленными светскими государями тогдашней, очень не единой, в высшей степени очень разделенной Европы, с ними конкурировали еще и так называемые антипапы. Как знаете, в итальянском меню: пасты и антипасти, а это были папы и антипапы. И у нашего Урбана II тоже был антипапа, который, собственно говоря, сидел в Риме в это время и был поддержан тогдашним императором Священной Римской империи.
Соответственно, у нашего героя было несколько политических целей. Во-первых, ему надо было этого антипапу выгнать и утвердить свой примат отца католической церкви. Кроме того, незадолго до начала его папства произошел церковный раскол и православная церковь и католическая разделились, и, собственно, до сих пор и не соединились. Это следующая была его проблема.
Кроме того, проблема у него была следующая. Турки-сельджуки совершали успешные чрезвычайно завоевания в Малой Азии. И к моменту того Клермонского собора, на котором он, собственно, выступил со своей исторической речью, инаугурировавшей крестовые походы, практически все византийские владения в Малой Азии турки-сельджуки и завоевали. И, в общем, уже подходили к Константинополю. Забегая вперед, скажем, что Константинополь падет не тогда, а все-таки через несколько сотен лет. Возможно, эти несколько лет были куплены, в том числе, и активной деятельностью нашего Урбана II.
Вот в таком конгломерате интересов он должен был находить свой политический путь.
Кроме всего прочего, если вы помните, что мы говорили в одном из недавних выпусков о феодализме, тогда брачная политика была чрезвычайно важна. И папа римский был в некотором роде таким сватом всей Европы, который должен был организовывать одни браки, разрешать разводы, отлучать от церкви, которые как-то неправильно женились. В частности, он отлучил от церкви тогдашнего французского короля Филиппа I, который не на той женщине женился. Кроме того, он устраивал разные браки девушек с красивыми именами, в частности, одна из них графиня Матильда Тосканская, она потом очень сильно поспособствовала тому, что наш римский папа умер все-таки в Риме. Также возникают у нас такие имена как Максимилла графиня Сицилийская или, например, императрица Аделаида, которая подала, между прочим, иск против своего мужа Генриха IV. Знаете, в связи с чем? В связи с сексуальными домогательствами.
Так что люди жили тогда радостной и полной жизнью, ни в чем себе не отказывали. Это, действительно, была «Игра престолов» в режиме реального времени. Потом политика стала уже гораздо скучнее.
Итак, возвращаясь к сути дела. С просьбой о помощи достаточно отчаянной обращается к нему византийский император Алексей I Комнин, известный, кстати, благодаря своей дочери Анне – к вопросу о женском влиянии в это время, – которая написала, как мы бы сейчас сказали, мемуары, историческую книгу, летопись, по которой мы во многом судим о тогдашнем времени.
Что этот Алексей I пишет? Он пишет, что одолели турки, не сегодня-завтра займут Константинополь, давайте помогайте. Клермонский собор был не религиозным, собственно, мероприятием, не исключительно религиозным. На нем были как светские представители, так и представители католической церкви. И вот перед ними папа Урбан выступает с речью, которая нам известна по 5 различными источникам, сильно отличающимся друг от друга, но, судя по всему, клонится всё к следующему. Он говорит: «Мы, христиане, должны, объединясь, освободить Иерусалим и храм Гроба Господня от неверных». То есть он не то чтобы их посылает защищать Константинополь.
М.Курников― Он им рассказывает, что «мы должны».
Е.Шульман― Он им рассказывает, что «есть высшая цель, которая поможет нам всем объединиться и преодолеть те разногласия, которые обычно нас заставляют воевать между собой».
М.Курников― Нашел общего врага, короче говоря.
Е.Шульман― Он нашел общего врага, во-первых. Во-вторых, забегая вперед, скажем, что первый крестовый поход удался. Папа римский, благодаря одной из французских армий, которая по дороге привела его таки в Рим и выгнала оттуда этого Климента III, этого самого антипапу. Он умер не раньше, чем крестоносцы взяли Иерусалим. Правда, говорят, что вести не успели до него дойти, но, может быть, все-таки как-то дошли. От все-таки папа римский, не простой человек.
Это, конечно, экспансию мусульманскую в Европу насколько затормозило. Почему Deus vult написано на нашей доске? Потому что тогда, как считается, был провозглашен этот лозунг «Божья воля», то есть «Господь этого хочет» – чтобы мы все собрались и пошли отвоевывать Гроб Господень.
Таким образом, были преодолены, по крайней мере, временно междоусобные войны внутри самое Европы – первое. Второе: отвели угрозу от Константинополя. В-третьих, победили антипапу. Четвертое: переженили всех друг на друге, кто хотел. И этого зловредного императора Священной Римской империи, который не хотел жениться, как ему велели, а хотел жениться на какой-то другой тетеньке, заставили пойти в Каноссу и босиком там стоять и каяться. Вот такая была эта успешная, религиозно-политическая операция.
М.Курников― В общем, он скорее практик, чем теоретик, наш сегодняшний папа.
Е.Шульман― Ну, как вам сказать… Да, скорее практик, хотя вот эта идея того, что есть общий враг, как вы выражаетесь, рядом с которым нужно забыть все свои распри, оно потом использовалась многократно в последующих крестовых походах. Но этот первый был, политический, я думаю, наиболее эффективный.
М.Курников― Переходим к вопросам от слушателей.
Вопросы от слушателей
М.Курников― Екатерина Михайловна, Павел Асонин спрашивает вас:
«В публичном пространстве часто можно услышать две, как кажется, две противоречащие друг другу идеи. Одни говорят, что Путин уничтожил замечательную ельцинскую демократию, другие – что Путин – это закономерное следствие 90-х. С точки зрения политической науки авторитарный режим, который сложился в России с начала 2000 года или раньше, если его заложил Владимир Путин, то как можно описать политический режим в России при Борисе Ельцине?»
Е.Шульман― Да, совершенно прав наш слушатель. И та и другая версии звучат довольно часто, причем не только от каких-то безответственных публичных спикеров, но и в научных публикациях это можно видеть.
Что тут можно сказать. Всякое развитие закономерно. Роль случайностей в политическом процессе не стоит преувеличивать и роль личности преувеличивать тоже не стоит. Чему суждено случиться, то случится. И последующие события предопределены предыдущими.
Но при этом, чем выше вы стоите на пирамиде власти, тем больше у вас ресурсов, тем больше, соответственно, у вас ответственность. И когда мы говорим о то, что неизбежно, может быть, было развитие нашей политической модели именно по этому сценарию, то мы должны сказать, что у этого сценария есть варианты, есть степени этой самой авторитарности, которые довольно значительно отличаются друг от друга. Степень неизбежности тоже не стоит преувеличивать. Я понимаю, что этот ответ звучит чрезвычайно невнятно, как и должен звучать экспертный ответ такой масштабности.
М.Курников― Вы, отвечая на этот вопрос, говорите, что это продолжение ельцинского, логическое развитие или поворот?
Е.Шульман― Для того, чтобы ответить на этот вопрос, назовем три параметра, которые, как, мне кажется, для нашего политического режима и политических режимов этого типа являются определяющими. Первое: смычка власти и собственности. Власть дает деньги, государство распределяет ресурсы. Но не наоборот. В некоторой степени этот подвид авторитаризма противоположен олигархии. Вот чем мы, например, отличаемся от Украины. У нас есть государство, которое стремится доминировать и в политическом, и в экономическом пространстве, раздавать блага, назначать бенефициаров. Если ты находишься у власти, то ты обладаешь, в том числе, и собственностью, которая тебе положена. Но не наоборот. Это первое.
Второе: примат бюрократии над избранными лицами. То есть бюрократы принимают политические решения и избранные лица, в особенности органы принижаются, их власть ограничивается. Родовое свойство такой политической модели – это недоверие к парламентам всех уровней. При этом политическими фигурами являются руководители администрации, начальники секретариатов, чиновники, но не люди избранные. Избранность вообще сжимается, вот это поле электоральной свободы. И там, где остается нечто выборное, есть стремление контролировать исход этих выборов.
И третье, связанное со вторым – это постоянное стремление к контролю за публичным пространством от медиа до пространства электорального. Такого рода модели никогда, естественно, не достигают полного контроля, они не тоталитарны, у них нет идеологии, нет опять же господствующей религии, они не до такой степени контролируют образовательное пространство, но они всё время стремятся, они будут хотеть контролировать медиа, выборы, он будут все время хотеть следить за тем, что люди говорят и пишут публично.
М.Курников― Значит, продолжение?
Е.Шульман― Было ли это – все три – при Ельцине? С одной стороны, была и власть олигархов, которой, как считается, путинский этап положил конец. Стремление ограничивать парламенты было вшито в Конституцию 93-го года, с печалью вынуждена это признать. Это страшное родовое пятно после конкретно 93-го года осталось. Недоверие ко всем тем, кто выбирается, не только депутатам, но и избранным мэрам, губернаторам, стремление все время их как-то проконтролировать. Глубокая демофобия – боязнь народа, собственного избирателя.
И третье: контроль над публичным пространством. Считается, что при Ельцине было больше свободы в этой сфере. Да.
М.Курников― Но при этом есть 96-й года, когда…
Е.Шульман― Мы не говорим – контроль. Он недостижим…
М.Курников― Но стремление в 96-м году ярко выраженное.
Е.Шульман― Постоянное стремление все равно присутствует. Поэтому давайте скажем так: есть наследуемые черты, но есть и то, в чем, можно сказать, перестарались, но я бы сказала, есть и то, что не обязательно было развивать до такой степени именно в этом направлении.
М.Курников― Давайте назовем это: ученик превзошел учителя.
Е.Шульман― Чего не было в эпоху, которую принято было называть ельцинской… не то чтобы не было, а не до такой степени проявилось, – это, конечно, контроль спецслужб над политическим пространством. Он и сейчас не является абсолютным. И вот это постоянное перетягивание каната между гражданским политическим менеджментом и силовым – это один из таких нервов нашей внутренней политики.
«Екатерина, как вы считаете, если ЕСПЧ признает неправомерными судебные решения по Навальному, Соболь, Галяминой и так далее, обязана ли Российская Федерация восстановить их в электоральных правах, то есть участие в выборах вернет ли?»
Е.Шульман― Россия выполняет решения ЕСПЧ, деньги платит всегда, и законодательные нормы меняет очень неохотно и медленно, но меняет. Я не очень вижу – может быть, у меня для этого не хватает юридической квалификации, – как можно вернуть людям избирательные права в выборах, которые уже прошли.
У нас были, кстати, и внутри страны случаи, когда человеку удавалось в суде опровергнуть ранее принятое решение о снятии его с выборов или о недопущении. Кто-то из муниципальных депутатов писал об этом: «Поздравляю! Теперь я могу участвовать в выборах, которые прошли год назад».
М.Курников― А если речь будет идти о предстоящих выборах?
Е.Шульман― Не знаю. Давайте спросим у настоящих электоральных юристов.
М.Курников― Подвешиваем этот вопрос.
Тимофей Барменков спрашивает вас:
«Известны ли вам какие-то данные, насколько российское общество довольно обязательной воинской повинностью в Российской Федерации? Насколько вероятно возникновение видимой гражданской кампании из-за ее отмены, и насколько такая кампания может быть успешной?»
Е.Шульман― Армия у нас один из немногих политических институтов, который пользуется значительным общественным доверием, и это доверие довольно устойчиво. Когда спрашивают людей «Кому вы вообще доверяете?», у нас возникает эта фундаменталистская тройка: президент, армия, церковь. Прямо соткался из воздуха образ франкистской почти Испании. Но это, понятно, традиционные институты, с ними, с одной стороны, люди сталкиваются, с другой стороны, не то чтобы прямо каждый день в них живут, поэтому о них скорее имеют склонность думать хорошо, чем дурно.
С другой стороны, одна из наиболее светлых и прогрессивных реформ последних лет – это сокращение срока службы с 2 лет до 1 года. И она, насколько можно судить, популярна, не встретила никакого противодействия, и в общем, люди ею довольны. Поэтому, если можно предположить, что в дальнейшем срок службы будет сокращаться и армия будет переходить так или иначе, на контрактную основу, то уж точно это не вызовет протестов, скажем так.
Армия как социальный лифт пользуется достаточной популярностью для довольно многих молодых людей, лишенных иного социального ресурса. Это способ как-то подняться, поэтому да, есть люди, их немало, которые и служить идут в армию охотно и там остаются, чтобы потом продолжат эту карьеру. Те привилегии, те материальные возможности, та стабильность, которую дает служба в армии и дальнейшее продвижение по этой лестнице, для очень многих людей является вполне привлекательной.
М.Курников― Это была программа «Статус». Я скажу, что после нас будет программа «Кейс», эксперты программы Юлий Гусман и Ольга Журавлева. А в 23 часа программа «Неудобные». Тема программы в этот раз: «Аборты». Спасибо всем, кто слушал нашу программу, писал в эфире. Максим Курников и Екатерина Шульман. Всем пока!