Программа «Статус» сезон 4, выпуск 12
Время выхода в эфир: 10 НОЯБРЯ 2020, 21:05
М.Курников― Здравствуйте! В эфире программа «Статус». И мы в студии, чему я очень рад. Максим Курников и Екатерина Шульман.
М.Курников― И мы экспериментируем со студией, поэтому если вы нас слушаете по радио, и у вас будет возможность зайти в YouTube, обязательно зайдите и отметьте, понравилось вам или нет.
Е.Шульман― Выскажите свое мнение на этот счет, потому что разные высказываются оценки, кому-то нравится, кому-то не нравится. Мы, соответственно, стремимся к тому, чтобы наши мысли дошли до максимального количества слушателей, ничто бы их не отвлекало, а, наоборот, всё бы их привлекало. Если этот видеоформат мешает восприятию, то мы поменяем его на другой, если помогает, то останемся с ним.
М.Курников― И хотелось бы, чтобы это было главным событием, но нет, были и другие события на этой неделе.
Не новости, но события
Е.Шульман― Да, довольно много у нас всего происходит. Из этого потока новостей нам необходимо вычленить то, что не только привлекает внимание, но и имеет последствия.
Я хочу здесь напомнить ту мысль, которая в нашем эфире пару раз уже звучала, что, несмотря на всю удивительность 2020 года, несмотря на всю внезапность, экстраординарность и непредсказуемость происходящего, все-таки до последнего момента с точки зрения баланса политической власти никаких изменений не происходило. То есть те, кто властью обладал, продолжали ею обладать, те группы, которые были от нее отстранены и социально депривированы, продолжают оставаться таковыми. Никакого перераспределения властного ресурса пока не произошло. Так вот надо признать, что за прошедшую неделю в этом отношении некоторые сдвиги у нас обнаружились.
Во-первых, кажется, осторожно скажем, определился победитель американских президентских выборов. Значит, соответственно, если всё останется так, как есть — а, судя по всему, опять же аккуратно скажем, всё остается таковым, каковым оно представляется нам сейчас, — то прежняя команда от власти уходит. И не просто действующий президент проигрывает, а он проигрывает, что, естественно, в американских политических координатах, представителю противоположной партии.
М.Курников― Но ряд мировых лидеров пока воздержались от того, чтобы его поздравлять.
Е.Шульман― Тоже, как и мы, стараются соблюдать осторожность. О чем нам хотелось бы тут сказать? Ну, смотрите, во-первых, мы говорили с вами в прошлый раз о влиянии на умы наших лиц, принимающих решение, тревожных мелодий «Международной панорамы», под которую они провели свое детство. И мы говорили о том, что, несмотря на то, что никакой связи между внутриполитическими событиями и американскими президентскими выборами нет, в умах людей, которые принимают решения, эта связь есть, а, следовательно, идея, овладевшая даже не массами, а дисижнмейкерами, становится реальной силой. Поэтому целый ряд решений откладываются до того момента, когда определиться, кто ж вот там, у них в Америке президентом-то будет.
М.Курников― Неужто отставка министров из-за американских выборов?
Е.Шульман― Знаете, не отставка из-за выборов, но, я думаю, что тайминг тут имеет некоторое значение. Опять же мы с вами говорили об этом на прошлой неделе. И я рада обратить ваше внимание на то, что, кажется, мы рассчитали правильно. Это вот к вопросу о том, почему не надо пользоваться слухами, но почему полезно, в том числе, изучать политическую психологию. Тут можно будет предсказывать целый ряд вещей, о которых вам никто на ухо не нашептал.
Что у нас в этой кадровой сфере происходит, давайте сначала обратимся к этому, потому что для нас всегда внутренние дела важнее внешних, что у нас тут поменялось? Ну, во-первых, у нас сменился целый ряд министров, членов кабинета, который, напомню, был сформирован только в январе этого же 2020 года, то есть…
М.Курников― Года не отработали.
Е.Шульман― Не отработали года. А применять к этому исторический термин «министерская чехарда» еще пока рановато, поскольку одна волна изменений — это еще не чехарда. Но посмотрим. Действительно, нечто не совсем характерное в этой скорости есть. У нас обычно за последние если не 20, то, по крайней мере, 10-12 лет приучили к тому, что люди сидят ужасно долго. Но сохраняется тот принцип, что люди не уходят в никуда, а происходит некоторая игра в «музыкальный стул». Кто в детском саду играл, тот помнит.
Е.Шульман― Да, ротация. А, кстати говоря, этим же термином пресс-секретарь президента и объяснил все эти кадровые назначения: «плановая ротация». Я помню — отвлекшись на мгновение, скажу, — когда состав СПЧ менялся, то объяснение было ровно такое. С тех пор я запомнила это слово. Что претензий-то нету, но происходит плановая ротация. Кто ее запланировал, каковы ее причины, совершенно непонятно.
Тут тоже объяснений нам никаких представлено не было. И этих объяснений мы так и не дождались, несмотря на то, что процедура утверждения членов кабинета у нас проходила в соответствии с новой, измененной Конституцией и новым принятым законом о правительстве. Помните, сколько мы с вами времени тут на это, не хочется говорить, убили, но с пользой потратили.
Мы отслеживали, как меняется Конституция и как в связи с этим меняется остальное законодательство, в частности, федеральный конституционный закон о правительстве. Теперь у нас не только премьер-министра утверждает Государственная дума, но утверждает она и министров.
Вот премьера этой процедуры. Надо сказать, что зрелищной ее особо не назовешь даже для любителей такого рода мероприятий, а я любитель такого рода мероприятий. В общем, нельзя сказать, что там случились какие-то общие вопросы, какие-то столкновения, какая-то интрига. Хотя приняты эти решения, если не ошибаюсь, голосами одной фракции «Единая Россия».
Кто у нас новый? У нас новый вице-премьер Александр Новак, бывший министр энергетики. Эти два поста разделены. И теперь у нас 10 вице-премьеров. Существует некоторая корреляция замов в любой структуре и ее эффективность, и, в общем, это обратная корреляция. Но, тем не менее, решили, что вице-премьеров у нас было маловато, теперь будет их побольше. Обычно это объясняют тем, что этот новый вице-премьер — бывший министр энергетики, это переговорщик от России на различных международный площадках и международных организациях, в первую очередь ОПЕК+. Вот, соответственно, ему нужен некий статус, чтобы представлять Россию там достойно.
У нас новый министр транспорта, у нас новый министр энергетики, у нас новый министр экологии и природных ресурсов, новый министр строительства ЖКХ и новый министр Дальнего Востока и Арктики. И бывший министр строительства и ЖКХ у нас теперь стал полпредом президента в Уральском федеральном округе.
Что здесь нам может интересовать? Мы кадровыми гаданиями не очень увлекаемся и вот этими всякими «башнями» и группами тоже…
М.Курников― Акции вверх — акции вниз…
Е.Шульман― Акции вверх — акции вниз — да, это не наш кусок хлеба, не наша чашка чая, как говорил Вронский в «Анне Карениной». Но немножко обратим сейчас внимание на то, что мне кажется заслуживающим внимания.
Министр экологии и природных ресурсов у нас сменился. Незадолго до этого ушел уже второй руководитель этого государственно-частного партнерства — Госмусор условно его назовем — вот этого федерального мусорного оператора.
Мы с вами не то чтобы приветствовали, но отмечали создание этой структуры — она была создана специальным указом президента — и говорили о том, что обратите внимание… ну, собственно, мы будем обращать внимание на эту должность и самую эту структуру новую, потому что там большие деньги и экологическая тематика политически опасная, токсичная во всех смыслах. В общем, тема серьезная. И вот мы видим, как там не получается назначить руководителя. И через некоторое время после этого меняется и курирующий министр. Это тоже мы отметим.
Далее вот этот самый бывший министр строительства, который ныне полпред президента, он представлял в правительстве, скажем так, даже не впадая ни в какое инсайдерство, он был человеком, который работал с мэром Москвы.
М.Курников― Из Тюмени он, в общем.
Е.Шульман― Да. Его сменщик на должности губернатора Тюмени. Вот он был министром строительства, теперь он у нас полпред президента в Уральском федеральном округе. Если бы на этом всё закончилось, то при всем уважении к должности полпреда президента, это все-таки некоторое снижение ресурсности группы Собянина, раз уж мы начали на этом языке говорить.
М.Курников― А, может быть, например, наоборот, будет курировать всех губернаторов, которые из собянинского гнезда?
Е.Шульман― Понимаете, в чем дело… Да, я слышала про губернаторов «собянинского гнезда», но я принадлежу к школе бюрократической мысли классической. Если у вас есть свой бюджет и свой аппарат, если у вас есть люди, которых вы можете назначать и увольнять, если у вас есть бюджетные деньги, которыми вы можете распоряжаться, то вы начальник. Всё остальное — это очень мило. Да, они осенены гордым именем президентским наши полпреды. Предполагается, что они согласовывают кандидатуры губернаторов, что они всячески влияют на выборы или отвечают за выборы…
М.Курников― Но своего бюджета нет.
Е.Шульман― Но ресурса своего нету. Поэтому, с моей точки зрения — может быть, оно устарело, но я пока этого не вижу, — лучше быть министром.
Новый министр строительства и ЖКХ — это бывший первый заместитель министра строительства, и это человек из Татарстана. А надо сказать, что Татарстан и Москва — это регионы-побратимы по очень многим параметрам, в том числе, и по общности проводимой ими строительной, благоустроительной политике. А вообще, отвлекаясь на мгновение, вот этот союз…
Е.Шульман― Казани и Москвы ностальгически напоминаем нам 1999 год и вот эти региональные блоки, которые тогда под лидерством тогдашнего мэра Москвы создавались. Конечно, времена сейчас другие, расстановка сил другая, в общем, всё иначе. Но, тем не менее, отметим эти увлекательные детали.
М.Курников― Перед рекламой хочу у вас уточнить. Перестали призываться молодые технократы, которые должны были повести наш караван. А опытные управленцы, например, Савельев из «Аэрофлота» совсем не мальчик.
Е.Шульман― Ну, а бывший министр НРЗБ, чем вам не технократ? Нет, в поколенческих терминах я пока этого не вижу. Да и новый министр Дальнего Востока… Не уверена, что именно в этом дело. Но то, что происходит пересаживание со стула на стул всё тех же самых людей, это может говорить о том, что опытные кадры предпочитаются неопытными.
М.Курников― Мы прервемся на рекламу и продолжим.
М.Курников― Екатерина Шульман произнесла магическое слово «кадры», которые решают всё. Что там у нас с кадрами?
Е.Шульман― Мы сказали о тех назначениях, которые состоялись. Пару слов скажем о тех, которые могут состояться. Тут тоже мы не питаемся никакими слухами и никакой инсайдерской информацией. Но нельзя не видеть, что, понимаете, публичная активность Сергея Нарышкина, человека, занимающего ту должность, которая не предполагает публичной активности, привлекает к себе внимание.
М.Курников― Служба внешней разведки.
Е.Шульман― Служба внешней разведки — для тех, кто не знает. Впрочем, он занимал несколько лет и публичную политическую должность спикера Государственной думы. Он был председателем нижней палаты 6-госозыва. Поэтому если вдруг он займет опять какую-то политическую должность, то это может быть не так удивительно, как может показаться.
Есть какие-то смутные разговоры по поводу ФАС и его главы, который ветеран государственной службы, с 2004 года занимает свою должность. Но это уже основано на каких-то туманных разговорах, поэтому этим мы особенно не увлекаемся.
Мы помним также, что у нас есть несколько должностей, занимаемых людьми, которым исполнилось 70 лет, что, в принципе, делает их потенциально тоже участниками этих розыгрышей, этих кадровых пасьянсов. Это Верховный суд, это Конституционный суд и это Совет Федерации.
М.Курников― Интересные должности.
Е.Шульман― Да. И у нас есть те люди, которые очевидным образом за свои заслуги перед новой Конституцией могут ожидать справедливого промоушена. И сейчас мы переходим к их неустанной деятельности. Это наши два главных законотворца последнего времени, наши «отцы-основатели» Клишас и Крашенинников. Снова на арене.
Что у нас в этой сфере интересного. Мы помним, кстати, что мы ждем первого чтения бюджета, об этом тоже расскажем, когда оно случится. У нас внесены поправки в действующее законодательство о расширении, укреплении неприкосновенности, даруемым бывшим президентам. У нас есть уже тот закон, который действующий и который называется «О гарантиях президенту, прекратившему полномочия и членам его семьи», который и без того делает процедуру снятия неприкосновенности чрезвычайно сложной.
Что поменялось с точки зрения юридической техники, что сделано? Произошел этим законопроектом, который готовится в Государственной думе к первому чтению, перенос процедуры импичмента в процедуру заведения уголовного, либо административного дела против бывшего президента. Теперь эти гарантии, которые ранее распространялись на действия, совершенные в период президентства… То есть смотрите, уходит президент в отставку, приходит новый и говорит: «Мой предшественник, пока был президентом, наделал страшных преступлений. Давайте это расследуем» — и дальше запускается юридический процесс. Это одна процедура.
Теперь говорится о том, что даже после ухода с должности, если бывший президент — у нас Дмитрий Анатольевич Медведев 4 года был президентом — всю свою жизнь, что бы он ни делал…
М.Курников― Его не будут судить.
Е.Шульман― Его не будут судить, он не может быть подвергнут также личному досмотру, допросу, обыску. Это же распространяется на его жилье, транспортные средства, документы, багаж, переписку. В общем, никак к нему нельзя прикоснуться.
М.Курников― Ни яхту «Фотиния».
Е.Шульман― Никакую «Фотинию». Даже зайти на нее нельзя с какой-нибудь нехорошей целью. Для того, чтобы это сделать, необходимо провести процедуру, аналогичную процедуре импичмента, в которой участвует две трети Государственной думы, две трети Совета Федерации, а также Верховный и Конституционный суды.
Так что бывшие президенты могут переходить дорогу на красный цвет, ничего не опасаясь. Обычно в этом месте добавляются следующие комментарии, что если трансфер власти проходит от одного человека к нему же самому или к его лояльному преемнику, такие гарантии не нужны. А если транзит власти происходит иначе, то они бесполезны.
Ну, как вам сказать. Чаще происходит нечто промежуточное. Редко кого свергают революционным путем, если вы не в Киргизии и не в Украине, а у нас все-таки другой тип политического устройства. Но довольно часто преемник, действительно, через некоторое время начинает задумываться над тем, не перевалить ли часть ответственности на своего предшественника. И в этом смысле письменные гарантии, такая длинная процедура могут эти мысли как-то охладить. Поэтому я бы не называла такого рода починки законодательства совсем уж бесполезными, о чем часто приходиться слышать.
И еще одна законодательная новация, на которую нельзя не обратить внимания. У нас появился закон о первой федеральной территории. Премьера, действительно, правовой новеллы, того, чего не было ни в каком виде в нашем законодательстве.
М.Курников― Звезда Сириус у нас на доске как раз символизирует это событие.
Е.Шульман― Тут не просто так. Я надеюсь, что все наши зрители достаточно грамотные, чтобы звезду Сириус определить по буквально схематичному изображению, но если нет, то вот мы вам об этом рассказали.
Итак, той же самой парой наших конституционалистов внесен проект закон о федеральной территории «Сириус». Что это такое? О федеральных территориях мы говорили в этом эфире несколько раз. Они появились у нас в новой Конституции, были просто названы, но не объяснены. Некоторые объяснения по этому поводу появились в законе о Госсовете, как ни странно, хотя закон о Госсовете прямого отношения к федеральной территории не имеет.
Когда эта инициатива только появлялась в рамках рабочей группы по поправкам к Конституции, говорилось о том, что это могут быть ОПТ (Особо охраняемые природные территории), например Байкал. А может быть, например, Арктика. А, может быть, опять же, как мы с вами тут рассуждали, Москва будет, скажем, федеральной территорией.
Так вот, что нам показывает эта премьера? «Сириус» — это то, что называлось при советской власти наукоград. Он расположен возле города Сочи и имеет, что интересно, общую границу с республикой Абхазия. Это такой кусок территории. В приложении к законопроекту вы можете видеть картиночку, рисуночек очень симпатичный, просто нарисован от руки такой многоугольничек, которые однако демонстрирует вам, что это будет такое.
Создано это нечто с целью повышения инвестиционной привлекательности, сохранения олимпийского спортивного, культурного и природного наследия, создания благоприятных условий для развития талантов и реализации иных приоритетов развития Российской Федерации.
«Сириус» — это некая комбинация из школ для талантливых детей, и вот, действительно, какого-то наукограда, в котором, предполагается, будут происходит всякие научные разработки и части спортивной инфраструктуры, которая осталась от Сочинской Олимпиады 2014 года. Это такой проект игрушечка, дорогой по ряду причин президенту Российской Федерации. Вот он получил статус.
Что теперь там будет? Там будет, собственно, отдельный бюджет, отдельные органы управления.
М.Курников― Не просто отдельные, а никому не подчиняющиеся.
Е.Шульман― Никому не подчиняющиеся кроме федерального центра. При этом там будет местное самоуправление и всякое гражданское вовлечение в принятия решений. Это в проекте закона написано. Там будет совет, который частично избирается гражданами, частично назначается президентом и правительством. Будет глава федеральной территории, который избирается этим советом по представлению президента Российской Федерации.
М.Курников― Екатерина Михайловна, а у кого откусили, у Краснодарского края?
Е.Шульман― У Краснодарского края.
М.Курников― А он имеет право как-то сказать: «Ребята, а как же налоги, которые платились нам раньше?»
Е.Шульман― А всё вот это вот имущество? Да. Более того, в проекте закона написано, что на территории этого «Сириуса» будет действовать особый порядок по целому ряду направлений от биополитики до медицинской, производства лекарства и чего-то еще такого. Особый налоговый режим. В общем, всё будет исключительно особой.
С точки зрения политологической такие штуки, действительно, любимы разнообразными автократиями с модернизационными амбициями. Называется это Pockets of effectivity (карманы эффективности). Когда у вас есть некая недемократия, которая при этом хочет у себя завести какую-нибудь территорию ускоренного роста — ну, на предыдущем историческом витке она же шарашку устраивала, на последующем, когда стало понятно, что шарашками как-то не особенно достигнешь нужной цели, — устраиваются такого рода особые зоны.
Предполагается, что там не будет ходить прокуратура и хватать за руку всех этих инноваторов. Там не будет управление «Э» глушить до такой степени всякую творческую мысль. Там будет как бы посвободнее, но за забором. И там будут происходить полезные для родины открытия. Предыдущий опыт такого рода — это, конечно же, Сколково, то слово, имя, которое возникает поневоле, когда это читаешь.
М.Курников― Но тогда не было такого понятия особой «федеральной территории».
Е.Шульман― Не было законного статуса, хотя был и есть, собственно, закон о Сколково, и были поправки в этот закон, которые являются примером уникального случая в истории нашего законотворчества, а именно наложения президентского вето на закон, принятый двумя палатами. Это произошло в 12-м году. После этого, по-моему, президентское вето у нас ни разу не использовалось.
Но тогда была сложная политическая обстановка и предполагалось, что через это Сколково злые люди, чуть ли, не финансировали «оранжевую революцию» и подзуживали Медведева на нехорошее, и как-то Сурков в этом участвовал, и депутат Илья Понамарев там неправильно читал лекции.
В общем, это была большая заваруха. Много жертв полегло в этом всем процессе. И на поправки в закон о Сколково президент наложил вето. Он там до сих пор лежит в думском архиве.
Но теперь, наверное, должны получиться лучше по какой-то причине. Потому что есть конституционный статус, например. Во-вторых, есть отдельный закон. В-третьих, это гораздо более ресурсный кусок территории. Это не каких-то несколько квадратных километров возле Москвы, а это вот прямо целая большая-большая территория в Краснодарском крае. В общем, посмотрим, как это всё будет развиваться.
С еще большим интересом мы будем смотреть, уникальный ли это случай. Не исключено — опять же персоналистские автократии такого рода штуки делают, — что эта конституционная поправка была принята исключительно для этого случая.
М.Курников― Все-таки беспокоят здесь регионы…
Е.Шульман― Судьба Краснодарского края?
М.Курников― А если захотят они откусить не дай бог от Татарстана? Какой-нибудь кусочек Татарстана объявить федеральной территорией. И как, Татарстан не имеет механизма этому противостоять?
Е.Шульман― Интересно вот что — нужен ли этот референдум? Если у нас, например, сливаются субъекты, то, необходим референдум. Что, собственно, остановило, по крайней мере пока, слияние НАО и Архангельской области? Потому что стало понятно, что люди не проголосуют. А тут как? Нужен референдум или не нужен? В законе никаких разъяснений не дается, поэтому мы будем с интересом следить за дальнейшим развитием событий, а также за тем, появятся ли новые проекты об иных федеральных территориях или это уникальный случай.
М.Курников― Ну, а мы прервемся на новости. У нас всё дальше по плану, а именно «Азбука демократии» и «Отцы». В студии Максим Курников и Екатерина Шульман. Мы послушаем новости, сразу после этого вернемся в студию и продолжим.
М.Курников― Как и обещали, начинаем со следующей рубрики.
Рубрика «Азбука демократии»
Е.Шульман― Буква «Х» поставляет нам поставлять нам увлекательные термины. Мы в самом начале нашей программы говорили о мышлении, сформированном «Международной панорамой». Разъяснения этого термина призваны несколько детализировать этот специфический тип мышления, который продолжает оказывать значительное влияние на нашу жизнь.
Холодная война
Поговорим сегодня на «холодной войне». Может быть, с точки зрения алфавитного порядка это не совсем честно, это должно было быть на букву «В», но не важно. Тут главное слово, конечно, «холодная», хотя слово «война» тоже имеет значение.
Начнем мы с происхождения термина, как мы обычно делаем. Вопреки тому, что обычно думают, это не было сказано Черчиллем во время его Фултонской речи. Он тогда сказал про «железный занавес». Вот Iron Curtain — это он, а Cold War — это не он. Судя по всему, первый употребивший это был писатель Джордж Оруэлл, человек придумавший многое, человек придумавший Большого брата, а также написавший одну из самых жутких антиутопий в истории мировой литературы. Никто не любит так, как англичане, воображать установление фашистской диктатуры у себя на земле. Они прямо как-то помешаны на этой теме.
Так вот в 45-м году как раз он в одном из своих эссе употребил этот термин «холодная война». Он подразумевал не совсем то, что потом стало подразумеваться под этим термином. Он подразумевал, что если существует теперь атомное оружие, то есть существует постоянный и при этом как бы непобедимый противник, от которого нельзя избавиться, которого нельзя победить, то и война становится перманентной. То есть тут «холодная война» обозначала скорее, как я понимаю «подмороженная война», вот такая постоянная.
Потом, позже в политическом словоупотреблении этот термин стало обозначать войну, которая ведется не столько военными методами, как обычная горячая война, в которой стреляют, взрывают, убегают, а иными средствами. Какими же иными средствами, что под этим подразумевается?
Предполагалось, что две державы — США и Советский Союз — обе ядерные державы, обе могущественные с военной и экономической точки зрения противостоят друг другу не напрямую, а опосредовано, то есть они используют третьи стороны для того, чтобы соревноваться друг с другом. Такое положение вещей историки считают, продолжалось с середины, с конца, как мы видим 40-х годов, практически сразу после окончания Второй мировой войны, в которой, напомню — у нас почему-то время от времени об этом забывают — США и Великобритания и Советский Союз были союзниками.
Сразу после этого союзничество их распалось. Они стали делить территории, освобожденные от Третьего рейха, устанавливать свои зоны влияния. В 49-м году появился альянс НАТО, в 55-м году появился Варшавский договор. И вот эти два лагеря стали друг против друга.
В сердцевине этого взгляда на мир, характерного для «холодной войны», лежит доктрина гарантированного взаимного уничтожения. Mutually assured destruction (MAD), как этот приятный акроним звучит по-английски. То есть обе стороны могут уничтожить друг друга, а также всю планету Земля и всю человеческую цивилизацию вместе с ней. Поэтому напрямую воевать не получится. Но, как, собственно, пугал нас Джордж Оруэлл, и закончить эту войну никогда не получится, потому что от противника никуда не денешься.
Как показала история, это все-таки не совсем так, но, с другой стороны, может быть, насколько и так. Как вы понимаете, такой огромный исторический период заключал в себе множество событий, в которые мы сейчас не будем углубляться. Но назовем некоторые основные точки этой «холодной войны».
Это блокада Берлина 48-й, 49-й годы, это Корейская война 50-й — 53-й, это Суэцкий кризис. Это кризис на Кубе 62-го года, после которого, надо сказать, произошло некоторое смягчение взаимных позиций, наступила небольшая оттепель в международных отношений. Оттепель, надо сказать, была весьма условная, потому что в нее уместилась Вьетнамская война, в которое тоже, так или иначе, участвовали обе стороны. Но закончилась вся эта красота 79-м годом входом советских войск в Афганистан. Далее начался период, который сейчас считается периодом эскалации, когда США усилили давление на Советский Союз. И как до этого предполагалось, закончилось это всё серией «бархатных», большей частью бескровных революций в Восточной Европе, следовательно, потерей влияния Советского Союза на этих своих сателлитов, и потом перестройкой и гласностью в самом Советском Союзе и уже потерей власти Коммунистической партии над страной и появлением независимых государств на месте Союзных республик.
Что было характерно для мировоззрения этой «холодной войны»? Вот это самое наличие двух лагерей, которые участвуют во всем, что вообще происходит на планете Земля в своих интересах. Следовательно мышление «холодной войны» предполагает отсутствие субъектности у кого бы то ни было кроме этих двух акторов. Есть только два актора, все остальные — прокси.
М.Курников― Ограниченный суверенитет.
Е.Шульман― Совершенно верно. Следы этой мысли богатой мы встречаем каждый день. Является ли она полностью безосновательной? Конечно, нет. Действительно, большая страна имеет большую свободу рук, чем маленькая. И большие страны влияют на страны меньшие, (надо же, как удивительно). Но весь вопрос в том, как далеко вы заходите в этом своем рассуждении.
Кто были главные пострадавшие от «холодной войны»? Во-первых, мы, находясь там, где мы находимся, не сказать, что советских граждан советская власть держала раздетыми и разутыми и в значительной степени голодными для того, чтобы тратить неадекватные деньги как на поддержание и наращивание своей собственной военной машины, так и на подкармливание многочисленных своих прокси и сателлитов.
М.Курников― С чьей-то точки зрения неадекватные, а с чьей-то, наоборот, адекватные. Адекватные ситуации.
Е.Шульман― Как вам сказать, нам бы все-таки хотелось, чтобы больше этих ресурсов доставалось этим людям, которые жили в Советском Союзе. В особенности в Российской Федерации нынешней нам как-то кажется, что их, в общем, обделяют. Нам до сих пор так кажется, потому что мы желаем им максимально всего наилучшего.
Далее пострадавшими были, конечно, эти третьи страны, на территории которых большие супердержавы выясняли свои отношения. «Холодная война» была также расцветом применения того, что называется Soft power — вот этой мягкой силы, не всегда такой мягкой, как следует из этого термина.
Во-первых, это золотой вел шпионажа. Все стороны употребляли шпионов, разведчиков, диверсантов, всяких иных умельцев в этой области. И кормили и чрезвычайно раскормили свои собственные спецслужбы.
М.Курников― И дико романтизировали к тому же.
Е.Шульман― Это тоже правда. Дипломатия была во многом — точно так же, как в предыдущую эпоху дипломатия обслуживала войну — в эту эпоху дипломатия обслуживала огромную индустрию международного шпионажа. Также борьба шла в идеологической сфере, и это тоже очень сильно прокомпостировало мозги разным людям, поскольку не было ничего, что бы в этой войне не участвовало — и фасон штанов, и пение песен, и причесывание прически — всё это не просто так, не абы какая эстетика, а это всё тоже элементы этой бесконечной войны, в которой участвуют те, которые не знают о ее существовании.
Вот наши нынешние концепции гибридной войны, какой-нибудь кибервойны или представление о том, что кто-то идеологически пытается кого-то разложить через Твиттер и Фейсбук — опять же обе стороны этим очень сильно увлекаются — это бледная тень, конечно же, того, что было во время «холодной войны».
Также всякого рода… не хочется говорить, реваншистские — скажем так, реконструкторские фантазии; предположения о том, что надо вернуться в прошлое, поправить там чего-то нехорошее — это тоже всё оттуда.
Мы сейчас с вами не то что собираемся кого-то осуждать, в особенности людей из предыдущих исторических эпох зато, что они вели себя так, как они вели, находясь в тех обстоятельствах, в которых они находились, но полезно помнить, что это состояние продолжалось долгие десятилетий, условно говоря, с 45-го по 85-й год. За это время сформировалось сознание не одного поколения. И это самое поколение никуда деваться не собирается.
И вот, например, недавно президентские выборы в США выигрываются. Впрочем, там кто бы ни выиграл, там все равно власть принадлежала представителям именно этого славного поколения. Приблизительно та же история и у нас. Наши немножко моложе, потому что у нас не такая продолжительность жизни, как у бессмертных васпов. В следующей рубрике мы еще раз поговорим о бессмертных васпах (WASP), но тем не менее, наши дети «холодной войны» продолжают занимать у нас лидирующие административные и политические позиции.
М.Курников― Ну, раз уж мы проаносировали следующую рубрику, к ней и переходим.
Рубрика «Отцы»
М.Курников― Кто же наш «отец» сегодня?
Е.Шульман― Отец наш сегодня был выбран, сразу скажу, не сразу. На самом деле мне вот эти все рыцари плаща и кинжала, а также дипломатии и тайной войны не то чтобы особенно импонируют. Вот вы говорили про романтизацию. Я совершенно ничего романтического во всей этой деятельности не нахожу.
М.Курников― Я как раз фильмы вспоминаю. И Джеймс Бонд и с нашей стороны, наоборот…
Е.Шульман― Вот не мой это жанр. Тем не менее, опять же зрители дороги знают мое отношение к геополитике. Поэтому ни Бжезинского, ни Сороса, ни даже Генри Киссинджера мне бы не хотелось брать в эту рубрику.
У нас сегодня будет человек, который, во-первых, прожил 101 год. Это мы всегда чрезвычайно поддерживаем. Правда, и остальные кандидаты тоже долго прожили. И который не столько был политическим актором, сколько, действительно, автором концепции, что мне особенно близко.
Джордж Кеннан
Это Джордж Кеннан, автор знаменитой «Длинной телеграммы». Джордж Кеннан был американским дипломатом и историком. Он бы сам себя не называл, например, политологом, но так теория, которой он был автором и которая чрезвычайно большое влияние оказала на умы его соратников и коллег, она, собственно, вполне политологическая теория, поскольку она исходит из определенного взгляда на природу советской власти и в некоторой степени даже на сознание русских людей как таковых.
Он был, действительно, дипломатом. Не очень выдающуюся он сделал дипломатическую карьеру. В бытность свою заместителем послав в Москве, он послал президенту Трумэну, тогдашнему президенту эту самую «длинную телеграмму» по разным подсчетам от 5 тысяч до 8 тысяч слов, в которой описывал свой взгляд на то, каким образом советская власть функционирует, и как нужно вести себя США для того, чтобы противостоять советской экспансии. Это было всё написано в 1946 году, сразу после войны. Еще довольно долго Сталину оставалось быть главой Советского государства, то есть это времена-то еще глухие.
Умер Джордж Кеннан в 2005 году. Интервью давал американским телекомпаниям еще в середине 90-х. Там рассуждал о таком чудовищном влиянии, которое оказали его идеи.
В чем состояла теория Кеннана? Он является автором так называемой «доктрины сдерживания». Говорил он следующее. Советская власть экспансионистская по своей природе. Она основана на идее мировой революции. Поэтому, не продвигаясь вперед, она не может существовать. Кроме того, вот этот постоянны экспансионизм или, по крайней мере, разговоры о нем являются объяснением и оправданием той политики, которую советская власть проводит в отношении своих собственных граждан, тех жертв, которых она требует, «те жестокости, — как изящно написал Кеннан, — она не смеет не совершать».
Вообще, прочитайте этот текст. Это, кроме всего прочего, очень выразительная и красивая английская проза. Хорошо писали раньше дипломаты. Особенно сейчас, когда в этом канцелярите бесконечном, причем на обоих языках, и на русском и на английском, читаешь и закапываешься в эти тексты, составленные из слов, ничего не обозначающих, конечно, очень освежающе почитать, как писали люди, которых еще учили несколько иначе.
Итак, советская власть будет расширяться. Будет эту свою мировую революцию если не всячески проводить, то говорить об этом, потому что иначе она не может удержаться. Кроме того в сердце этой всей политики, по мнению Кеннона, лежало то, что он называл традиционным и инстинктивным «русским чувством небезопасности».
Е.Шульман― Да. Он считал, что всё это восходит к внутреннему страху…
М.Курников― Но мы это осуждаем — инстинктивные всякие приписывания.
Е.Шульман― Мы осуждаем идею неизменного менталитета. Но, понимаете, в чем дело, чувство небезопасности и безопасность как основная ценность — это не только какая-то традиционная штука. Мы видим, как весь мир, пожалуй, к сожалению, подходит к этой самой идеологии и, действительно, все свои политические шаги соизмеряет с этой безопасностью либо небезопасностью.
Так вот Кеннан увидел эту сердцевину страха, окруженности врагами, сознание осажденной крепости, которая, по его мнению, стоит за любым шагом советской власти. Что в связи с этим надо делать? Писал он, что в отличии от гитлеровской Германии — что интересно, он проводил различие между советскими и фашистскими властями вот по какой линии — что советское руководство демонстрирует гибкость и прагматичность, уважает только силу и перед более сильным оппонентом отступает.
То есть парадоксальным образом Кеннан считал советскую власть менее идеологизированной, чем немецкую, более прагматичной, что, надо сказать, действительно, оправдалось. Советская власть была гораздо более озабочена собственным выживание и дольше-то и прожила.
При этом он считал, что враждебность к Западу неизменна, и с этим ничего не поделаешь. Поэтому необходимо проводить эту самую политику сдерживания. То есть в любой точке постоянно противостоять этому расширению, которое он считал инстинктивным побуждением Советского Союза.
При этом, к чему должно было привести это сдерживание? Оно должно было привести к тому, что США уйдут физически из Европы, свои военные силы оттуда уберут, как бы предоставив Советскому Союзу уверенность в том, что зоны влияния разделены. Вот этот containment знаменитый, он предполагает проведение этих красных линий, за которые ни одна сторона не заходит.
Он предсказал после смерти Сталина кризис как в системе управления, так и в самой коммунистической идеологии. То есть он эту степень персонализации довольно реалистично описывал.
Он писал, что Советский Союз более слаб, чем западный мир, поэтому демонстрация силы или решительности применения силы будет эффективным инструментом сдерживания. Уже много позже Кеннан, когда он выступал публично говорил о том, что ему нужно было в этой телеграмме и последующих своих… У него еще одна была чрезвычайно влиятельная публикация в журнале Foreign Affairs статья за подписью «Х». Называлась она «Источники советского поведения» The Sources of Soviet Conduct. Вот там, собственно говоря, он про это инстинктивное чувство небезопасности тоже писал. Так вот позже сожалел он о том, что он меньше разъяснял, что этот containment должен достигаться не военными средствами. Он говорил уже в своей глубокой старости, что вот эти 40 лет ненужного, безумно дорогого и дезориентированного процесса воевания в «холодной войне» не должно было выглядеть так, как оно выглядело, если бы было больше понимания того, что надо действовать не военным инструментарием.
Обратим внимание опять же на человека, который прожил 101 год, что само по себе дорогого стоит. Во-вторых, на таком раннем этапе отношения западного мира и советской власти сумел начертить тот ход политики, который к добру или к худу — мы сейчас не говорим, правильный он или неправильный и можно было лучше, он сам считал, что можно было иначе, — но, действительно, на эти 40 лет определил то, как эти две страны смотрели друг на друга.
М.Курников― И определил риторику всех квазипатриотов, квасных…
Е.Шульман― Ой… которую мы слышим до сих пор.
М.Курников― Которые, как раз ссылаясь на его работы, говорят: «Вот видите, они вокруг нас окружили…».
Е.Шульман― Они ссылаются на доктрину Даллеса, которой не существует. Телеграма Кеннона существует. Всем советую ее прочитать.
М.Курников― Ну, а мы переходим к вопросам от слушателей.
Вопросы от слушателей
М.Курников― Ярослав Шинкаренко вас спрашивает…
Е.Шульман― Постоянный задаватель вопросов. Я начинаю запоминать эту фамилию.
«Сегодня Андрей Воробьев уклончиво отвечал Алексею Венедиктову про объединение Москвы и области. Насколько такое объединение необходимо и вероятно? И лично вы за или против?»
Вообще укрупнение регионов хорошая тема.
Е.Шульман― Эта тема время от времени возникает. С назначением нового полпреда в Уральский федеральный округ тоже появились разговоры, что там Тюмень сольется со всем остальным. Ну, что вам сказать, волна очевидного поглощения уже прошла. Матрешечные субъекты перестали быть таковыми.
В чем смысл объединения территорий, мне мало понятно. Экономисты говорят, что по итогам этих объединений вот те малые территории, которые потеряли свою субъектность и вошли в состав более большой, не получили никаких экономических преимуществ. Они не демонстрируют экономический рост. На этом нам скажут, правда, а кто демонстрирует? «А кто не пьет?! Скажи! Я жду!»
И, в общем, убыток населения у них тоже наблюдается. Но, правда, он и у других наблюдается тоже. Обычно эти автономные округа против того, чтобы быть поглощенными. Это понятно. Гораздо лучше субъектом Федерации, иметь свою строчку в бюджете, а не зависеть еще от одной столицы, через которую ты будешь получать финансирование.
Москва и Московская область немножко другая история. Тут оба это мегарегионы и очень богатые. Один сверх богатый, другой очень богатый. Поэтому их объединение, вы знаете, является несколько рискованным вот с какой точки зрения. Мэр Москвы и так чрезвычайно весомая политическая фигура. Мы тут с вами вспоминаем 99-й год. Другие люди тоже могут чего-нибудь повспоминать в этом роде.
А представьте теперь этого самого «президента Московии», если это будет объединенный регион. Он будет огромный. В одной Москве проживает 10% всех избирателей Российской Федерации. Какая это часть ВВП, смотрите сами. Какая это часть вообще того, что делается и производится и всех налогов, которые платятся во всей стране… Ну, в общем, образуется довольно самодостаточный регион, которому остальная Россия непонятно, зачем нужна. А также еще Тюмень может сама существовать.
И вот эта самая Великая Московия. Нужно ли федеральному центру создавать ситуацию, в которой обнаружил себя Советский Союз во время конфликта с Российской Советской Федеративной Республикой? Вот зададимся этим вопросам, прежде чем предсказывать эти самые слияния.
«Екатерина Михайловна, на недавнем выступлении вы сказали, что на выборах все должны участвовать в обсуждении решений, но совсем не обязательно в его принятии. То есть вы скорее поощряете наличие выборщиков. Почему эта система далеко не идеально работает в США и нужны ли выборщики на президентских выборах в России?»
Е.Шульман― Ничего подобного я не говорила. Я говорила, что существует два типа вовлечения: демократический и авторитарный. Авторитарный тип вовлечения — это участие в реализации решений, которые приняты без граждан, а потом граждан приглашают их реализовывать, типа на субботник сходить. А демократический тип участия предполагает участие сначала в обсуждении решения, а потом уже в его имплементации. И это как раз способствует более устойчивому гражданскому миру и повышению доверия.
Что касается второй части вопроса, что касается выборщиков. Крайне своеобразная форма, исторически привившаяся в США, больше нигде не дуплицируемая, больше так никто не делает. Поэтому предоставим отцам-основателям честь этого политического открытия. Пока, судя по всему, это хорошо работает. В период, когда вся страна, не отрываясь следила за подсчетом в Мичигане и Джорджии…
Е.Шульман― Наша страна в особенности. Действительно, это, видимо, какая-то проекция, потому что уж больно особенно российский образованный класс был зачарован этим спектаклем демократии in real time. Так вот в это время появилось много всяких интересных картинок, в том числе, карта, как выглядели бы выборщики от регионов России, если бы эта система была у нас. Ужасно интересно. Подсчеты, естественно, носят условный характер.
Но опять же посмотрите, найдите это дело в интернете, как бы у нас распределялись голоса выборщиков. Там, конечно, получается, что кандидат в президенты Российской Федерации должен был бы выиграть, условно говоря, Москву и Краснодар и, в общем, больше не беспокоиться ни о чем, потому что Центральная Россия имела бы большое количество голосов. В общем, можно было вообще не ездить по Дальнему Востоку и Сибири.
М.Курников― Если пропорционально населению, вы имеете в виду…
Е.Шульман― Там не совсем так. Не пропорционально населению. Вот если бы та же самая законодательная схема была бы в России, все равно Москва имела бы не контрольный пакет, но большой…
М.Курников― А мы объявим тогда Москву федеральной территорией типа округа Колумбии и отберем у нее права…
Е.Шульман― Как в известном анекдоте: «Вот вы уже и торгуетесь». Вот мы с вами уже и строим эту самую схему. Давайте напомним дорогим слушателям, зачем отцы-основатели придумали такую штуку. Они придумали ее для того, чтобы большие регионы не задавили маленький, потому, чтобы не было регионального раскола на Север и Юг, который, собственно, и случился, но его удалось преодолеть. И для того, чтобы была некая пропорциональность в назначении президента.
В результате произошел некоторый разрыв между количеством голосов избирателей, которые получает тот или иной кандидат и количество голосов выборщиков. Но в большей части случаев это все-таки совпадающие множества. Кто выигрывает одну гонку, тот выигрывает и другую.
Екатерина Михайловна, в разговоре с Павлом Чиковым вы сказали, что вам симпатична идея однократной возможности избрания на президентский срок, например, на 7 лет. Расскажите об этом подробнее, почему такая система лучше, чем традиционные с двумя сроками?»
Е.Шульман― Вот опять мне предъявляют мои собственные цитаты, но этот раз верную. Да, действительно, такая конституционная норма есть в Мексике, которая, как и Российская Федерация — не будем показывать пальцем — несколько страдал от длительных президентских сроков разных выдающихся властей, которые раз усевшись, не хотели никуда сдвигаться. Поэтому они в результате придумали такую штуку: 7 лет, но один раз.
Почему мне нравится такая норма? Потому что она предотвращает всякие жульничества со словами «подряд — не подряд», «с перерывом — без перерыва». Человек, который приходит на должность президента, понимает, что это первый и последний раз, что это его единственный шанс сделать то, что он считает нужным сделать, выполнить тот наказ избирателей, с которым он был избран.
М.Курников― И не увлекаться популизмом лишним в конце.
Е.Шульман― Ну, как вам сказать, не увлекаться популизмом… К концу срока он все равно будет думать о том, чтобы передать власть своей партии. Слушайте, совсем мы не можем отрезать избираемое лицо от избирателей, и этого не надо делать. Человек, который считает, что его миссия, и он ответственный только перед богом, историей и своей совестью, это очень опасный лидер. Нет, пусть он ощущает свою связь с избирателем. Это нормально. Но он понимает, что он не лично для себя готовит эту новую политическую обстановку.
При этом 7 лет — срок достаточный для того, чтобы и начать какие-то реформы, если они необходимы и увидеть их первые плоды. То есть не будет такого, что ты пришел на то, что сделал твой преемник и, просидевши некоторое время, говоришь: «А вот эти плоды вырастил я».
Поэтому, мне кажется, что если у вас, в принципе, президентская республика, то это разумный, обсуждаемый вариант. Вообще, счастье демократии состоит в том, что она бесконечно разнообразна, нет никаких правил, для всех обязательных. Нет никаких лекал единого костюма, который надо надеть на каждого. Очень много вариантов, которые вы можете применить к своему региональному разнообразию, этническому, религиозному, исторической традиции и так далее. Выбирай на вкус.
М.Курников― Историческое событие: подписание соглашения, точнее заявлений, которые вроде как обеспечивают мир на территории Карабаха.
Е.Шульман― Вы знаете, между сторонами, которые хотят воевать и которые остановили войну на той точке, которая, кажется, ни одной из них не признается достаточной, — такого рода соглашения, говорит нам история, не то чтобы бывают очень длительными. Мы все, конечно, за то, чтобы война прекратилась. Мы говорили как-то в этом эфире, что это война в духе XIX, раннего XX века — война за территорию.
Мы вспомним, что одно из определяющих свойств этих войн — это очень большое количество человеческих жертв. Мы пока не знаем цифры. Когда сейчас начнется обмен, мы увидим, сколько там поубивали народу. Никто не убивает столько, сколько государственные армии.
Поэтому, конечно, хотелось бы, чтобы это дело не продолжалось. Но такого рода замирения, они рискованны потому, потому что ни одна сторона не считает их в глубине души справедливыми. Одна считает, что она недовоевала, и ей могло бы достаться больше. Другая считает, что она потеряла и надо свое вернуть.
М.Курников― В общем, возможно ненадолго.
Е.Шульман― Возможно, этот самый мир в наше время, как говорил Чемберлен, это наше время может быть не таким длительным, как хотелось бы. Но вдруг мы ошибаемся. Вдруг мирные инстинкты XXI века преодолеют историческую традицию, и это будет надолго.