Программа «Статус» сезон 4, выпуск 17
Время выхода в эфир: 15 ДЕКАБРЯ 2020, 21:05
М.Курников― В студии Екатерина Шульман. Здравствуйте!
М.Курников― Помогает ей Максим Курников сегодня. И надо отметить, что так много не новостей, но событий, что скорей к первой рубрике.
Не новости, но события
Е.Шульман― Приветствуем мы дорогих радиослушателей, а также тех зрителей, которые смотрят нас по YouTube, имеют наблюдать нашу высокохудожественную доску и украшенную рождественскими декорациями студию. И торопимся начать говорить, действительно, о том большом диапазоне событий, которые происходят на наших изумленных глазах.
Начнем мы с того, чем, насколько я успела заметить, закончился предыдущий час эфира, а именно голосованием коллегии выборщиков, которое в США произошло в свои установленные конституционные сроки, и которое дало тот результат, который должно было дать. Байден теперь, что называется, на американском юридическом языке president-elect (избранный президент). Это признал уже даже президент Российской Федерации, направил свое долгожданное поздравление.
Далее будет происходить еще несколько недель уже официального процесса передачи полномочий, который предыдущая администрация как-то хотела затормозить. После чего уже в следующем году мы будем свидетелями инаугурации.
М.Курников― Событие в чем — в том, что нет никаких непредсказуемых событий?
Е.Шульман― Вот. Событие здесь подходит к нашей любимой рубрике «Странное поведение собаки ночью». Собака ничего не сделала ночью — это-то и примечательно. Вспомним, как много людей вполне разумных, знающих, информированных нам предрекали какие-то революционные события в США, связанные с тем, что одна сторона не признает выборы при любом ее результате, одна из сторон вот их не признает и будет активно этому сопротивляться, соберутся народные массы, возьмут штурмом Белый дом или, наоборот, Белый дом возьмет штурмом какое-то другое здание. В общем, будет какой-то слом конституционного порядка.
М.Курников― Танки будут стрелять по парламенту.
Е.Шульман― Да. Потому что общественные противоречия, политическая поляризация слишком сильны. Как мы видим, эти прогнозы, которым мы с вами не очень доверяли, похоже, что не оправдываются. Какую мораль из этого можно извлечь? Никогда не стоит недооценивать силу инерции. Большие системы обладают значительной инерцией. Поэтому для того, чтобы каким-то революционным способом их завалить, в общем, нужны, действительно, экстраординарные стечения обстоятельств.
Революционные события настолько привлекают к себе внимание, что мы становимся жертвами того, что называется Confirmation bias. Когда те события, которые мы легко можем вспомнить, кажутся нам наиболее часто случающимися. Если я это могу припомнить, значит, это происходит. На самом деле то, что вы можете припомнить, может быть уникальным событием. Революционных сломов политических режимов в истории просто наперечет. Как это у Набокова: можно перечесть по пальцам одной увечной руки.
Обычно происходит ровно то, что происходит. То есть существующее положение вещей продолжает себя, постепенно в процессе трансформируясь. Тут, правда, есть одна оговорка, которую мы сделаем, прежде чем перейти к нашему следующему событию. Она принадлежит неожиданному человеку — метеорологу, главному предсказателю погоды Российской Федерации. Так вот говорит он следующее: Наиболее вероятностный прогноз погоды состоит в том, что завтра будет погода такая же, как сегодня. Он сбывается в 85% случаев. Но в 15% случаев он не сбывается. Кроме того его нельзя делать постоянно, потому что, как вы понимаете, времена года сменяют друг друга, и не бывает одной погоды на весь год. Притом, что погода в любые два соседних дня обычно одинаковы. Вот в этом, собственно говоря, есть некоторая засада прогнозирования. Запомните, кстати, эти цифры — 85, 14, — они там еще пригодятся.
Так вот поздравим американскую политическую систему с тем, что она, очевидно, сохранила свою устойчивость. И Верховный суд себя продемонстрировал, и, в общем, генеральный прокурор тоже, хоть и лишился места по этому поводу.
Единственное, что мы тут отмечаем с грустью, — то, что прошедшие американские выборы, конечно, подарили нашим пропагандистам красивый с виду аргумент в пользу многодневного голосования, который состоит в том: «Смотрите, в Америке еще и не то делают». При этом то, что любые американские электоральные странности уравновешиваются двумя факторами, у которых у нас не имеют представления, а именно политической конкуренцией двух партий, которые следят друг за другом и независимым судом. Поскольку он независим, все те, кто желают видеть, могли убедиться, когда те судьи, которые были назначены действующим пока еще президентом США, в ключевом вопросе о сохранения им своей власти проголосовали против него. Это называется независимость судов.
Когда мы с вами до такого доживем, то мы тоже начнем понимать, что это такое. А пока мы только видим, что «смотрите: там люди по почте голосуют — почему вы нам не раз решаете на пеньках голосовать?»
Но об особенностях нашего голосования мы поговорим ближе к следующему сентябрю, если все будут живы. А сейчас мы должны сказать про наши местные удивительные явления.
М.Курников― Вы предрекали, что будут сыпаться на нас всякие расследования — и вот действительно.
Е.Шульман― Тут мы органически переходим прямо из прошлого эфира в нынешний. Тогда с некоторой печалью, как известный персонаж Стругацких, сказала: «Сейчас здесь будет грязно, до невозможности грязно». Я не очень люблю Стругацких, но именно это произведение, какое-то даже и обаятельное.
То есть обещался нам грязный транзит, грязный трансфер власти — вот он, пожалуйста… Знаете, бывает грязная бомба — вот он грязный трансфер. Вот он происходит. Это еще, как вы понимаете, совершенно не финал сюжета. Это всё будет продолжаться, скажем так, первую половину 20-х. Но, более-менее, в этом нам предстоит жить. Это не очень приятно, надо быть к этому готовым, но острая фаза — это, пожалуй, 21-й год будет в этом малоприятным, его надо будет как-то пережить.
И самый лучший совет тут состоит в том, чтобы не дать себя зашибить щупальцам механизма, находящегося в судорогах собственной трансформации. Но этот совет был бы хорош, если бы в нашей власти было бы ему следовать, но это, к сожалению, не всегда от нас зависит.
Итак, новое расследование Алексея Навального, касающееся его самого — Навальный, расследующий сам себя — вышло сутки назад. Имеет уже несколько миллионов просмотров, очевидно, что станет одним из самых смотрибельных его видео. Это первополосная новость для целого ряда ведущих мировых СМИ. И еще один момент, пожалуй, не менее символический, не менее запоминающийся, чем самое это расследование — это приезд съемочной группы CNN на квартиру к какому-то несчастному, которого они считают на основании своих данных, так сказать, командиром этой команды отравителей из ФСБ.
М.Курников― А почему это важно? Почему вы это отдельно отмечаете?
Е.Шульман― Понимаете, в социально-политическом пространстве сила символического довольно велика. Вот помните Матиаса Руста, который на Красную площадь сел?
М.Курников― То есть незащищенность?
Е.Шульман― Убожество. Убожество. Вот это ощущение рухнувшей декорации, за которой — вот это вот… За нарисованным очагом не дверь в волшебный театра, а какой-то мусор, дохлые мыши, паутина и какой-то завалившийся туда ботинок. Это производит впечатление, которое трудно забыть.
Опять же по аналогии с Матиасом Рустом — он лично не угрожал обороноспособности могучего Советского Союза, чьи Армия и Флот и ядерные силы были на месте, но он создает это чувство сдернутого покрова, и за ним вот этого какого-то жалобного, убого, действительно, мусора. Поэтому это останется. Такого рода вещи не приводят к тому, чтобы прямо немедленно всё рухнула. Опять же — адресуясь к предыдущей части нашего эфира — помните, что довольно редко вот это всё рухнуло на самом деле в истории происходит, но и не забывается. Это остается.
Не вдаваясь в подробности расследования, давайте попытаемся понять, что в нем видят разные аудитории. Вот вы спросили, что здесь важно. Что важно и для кого.
М.Курников― То есть кто как на это смотрит.
Е.Шульман― Кто что там видит. Для многомиллионных слушателей и зрителей, которые еще будут смотреть это видео и читать связанные с ним тексты, наверное, главное сообщение состоит в том, что чрезвычайно убедительно показано существование государственной структуры, которая убивает граждан Российской Федерации. Это даже нельзя сравнить по силе морального воздействия с делом Скрипалей, потому что там был такой, очевидный беглый предатель. Скорее было похоже на убийство Троцкого. Это можно, встав в определенную государственническую позицию, каким-то образом оправдать.
Тут гражданин, живущий в России, ведущий политическую деятельность — вот за ним три года ходят, стремятся его отравить общественно-опасным способом, как это называется, и, что должно быть государственникам определенного типа особенно обидно, еще и не могут это сделать. Это первая реакция, что называется, естественно человеческая.
Как вы помните, в одном из наших эфиров в конце лета, начале осени я говорила о том, что мне как гражданину Российской Федерации, как бывшему служащему не хватает официальных заявлений не в духе «Нам это невыгодно», или «Если бы хотели — мы бы убили», а простой декларации того, что «Мы этим не занимаемся, мы не убиваем наших граждан. Мы не банда, мы государство. Да, может быть, мы репрессивный государственный аппарат, но мы не бандитская группировка. У нас есть легальные, если на то пошло, инструменты насилия». И, действительно, этот вопрос возникает: Почему государству, обладающему властью над тюрьмами и судами, устраивать такие штуки.
М.Курников― Мы сделаем небольшую паузу буквально на минутку и после этого продолжим.
М.Курников― Мы продолжаем говорить с Екатерина Шульман. И пока мы далеко не отпрыгнули от этой темы, задам вопрос от слушателя, который спрашивает вас: «Раньше вы говорили, что нет у нас оснований утверждать, что это совершено по приказу президента. Вот после этого расследования вы как-то меняется свою точку зрения?»
Е.Шульман― Вот смотрите. Это хороший вопрос, он возникает, он подводит к нашему следующему пункту. Я сказала о том, какова естественная человеческая, гражданская реакция. Она понятна, и это во многом же реакция международного сообщества в широком смысле, не правительств иностранных стран, вот аудитории CNN, которые всё смотрят. Это такой ужас и отвращение перед тем, что может делать, оказывается, государственная машина.
Второй тип реакции — это тот, о котором я тоже немножко сказала: как же так попались? Почему настолько, как консервную банку вздувшуюся, можно это вскрыть и оттуда выходит плохо пахнущий газ и какие-то комки тушенки протухшей? Вот, собственно, опять же всё то, что мы там обнаружили. Это такая, частично, скажем, государственническая обида, а частично повод для паники внутри самой службы. Прошлый раз это было ГРУ, которых точно так же отследили в связи с делом Скрипалей. Но там, возможно, как говорят некоторые специалисты по спецслужбам, как бы ожидалось, что эти агенты спалятся.
А тут речь идет о целом подразделении, о гораздо большем количестве людей и о тех сотрудниках, которые не должны ни в коем случае становиться публичными.
Это подводит нас вашему вопросу: кто может руководить такого рода операцией? Опять же не изображая из себя большого эксперта в спецслужбах, я бы обратила внимание вот на что. В конце октября был уволен первый заместитель руководителя ФСБ Сергей Смирнов*. Он достиг возраста 70 лет. Соответственно, контракт с ним не продлили, он ушел на пенсию. Тогда некоторые наблюдатели отмечали, что для человека такой высокой позиции это немножко странная отставка без каких-то компенсационных должностей, без присвоения ордена, что это больше похоже на выражение некоего недовольства. И связывали это, в том числе, и с тем, что под ним находится ряд подразделений, которые могли отвечать за Навального.
Но опять же тогда речь не шла о том, что напрямую отвечать за его возможное убийство. Но вторая служба знаменитая — Защита конституционного строя, — которая должна вроде как следить за всяким экстремизмом и в этом смысле за оппозицией, она была под ним.
По поводу того, кто может такие вещи приказывать. Конечно, трудно себе вообразить какую-нибудь большую степень самодеятельности в ФСБ. С другой стороны, это очень большая служба. Она представляет собой конгломерат некоторых групп, департаментов и структурных своих подразделений, которые каждое заняты своим, и в силу своей специфики не очень любят делиться информацией. Они тоже друг друга едят. Время от времени это на поверхность выходит, когда того или иного руководителя какого-нибудь управления «К» арестовывают во время совещания, надев ему на голову светонепроницаемый мешок, — нам потом сообщают в «Ведомостях».
Поэтому я все-таки продолжаю не быть… скажем, пока остаюсь не то чтобы сторонником версии о том, что президент Российской Федерации напрямую приказывает такие вещи.
М.Курников― Мне все-таки хочется слышать заявление от него самого, что он никогда не приказывал делать такие вещи.
Е.Шульман― Слушайте, много чего хотелось бы слышать, чего мы не слышим. И вместо этого мы слышим много чего такого, чего слышать бы не хотелось, отчего ушки как-то в трубочку сворачиваются. Я думаю, что на таком политическом уровне прямых политических приказов не особенно кто дает.
А представьте себе на минуту, что цель была не убийство, а инвалидизация. Вывод из игры, проще говоря, вывод из активной политической деятельности. И тогда, если бы это произошло, это можно было бы доложить начальству, даже такому начальству… не обязательно вот прямо президенту, а руководителю ФСБ как успешную операцию, в результате которой проблемы со здоровьем привели к тому, что оппозиционный деятель перестал так много появляться на публике.
Вот, собственно говоря, и всё. Это было бы очень мило, если бы это преуспело. И тогда это не то чтобы что-то, что прямо требует торжественного совещания Совбеза, на котором решают: «Ну, всё, этого убираем!» Опять же мой опыт бюрократической работы совершенно на других уровнях и совершенно в других местах, понятное дело, но опять же, по моему опыту, такие приказы скорее в кино показывают, чем они существуют в реальности.
Но опять же это всё, что называется спекуляции, в смысле предположения на неизвестном материале. Но то, что показано в расследовании, конечно, выглядит гораздо более доказуемо. Там нет цепочки приказов. НРЗБ там не показано, но там показаны участники, которые, конечно, сами по себе не действуют.
Какие последствия это будет иметь? Пауза в сутки и в официальных заявлениях и в высказываниях лоялистов медийных выглядит несколько зловеще. Единственно, что мы можем сказать, это то, что идет подготовка к пресс-конференции 17 декабря. Если что-то вдруг помещает ее проведению, это будет интересное событие. Но, наверное, все-таки она состоится в объявленные сроки. И там мы услышим что-то на эту тему, потому что вопрос должен быть задан.
Кроме того понятно, что такого рода события ускорят принятие тех законопроектов, которые направлены на защиту от иностранца.
М.Курников― Коих у нас, к счастью, много.
Е.Шульман― Коих у нас много и новые появляются. Законотворческий креатив не останавливается. Конец сезона, конец созыва всегда такое в этом смысле чрезвычайно активное время. В каждом созыве должна быть своя Яровая. Нам говорят, именно благодаря «закону Яровой» части этого пакета произошла такая аккумуляция данных, которые позволяют покупать их за недорого и проводить такие блистательные расследования. Так что ничего не бессмысленно. Никакой закон не появляется просто так, у него есть какая-то высокая и прекрасная цель в будущем, о которой сам создатель, как обычно, не подозревает.
М.Курников― Кто у нас играет роль Яровой в этом году?
Е.Шульман― В этом сезоне нашего сериала роль Яровой исполняет депутат Вяткин, с чем мы его и поздравляем. Он наш теперь на некоторое время герой.
Что здесь интересно отметить. Понимаете, проблема с паранойей в то, что она все время получает подтверждение из внешней реальности. Вот смотрите, у нас были ожидания того, что выберут президента демократа, и они начнут вмешиваться в наши дела и как-то портить нам жизнь в этот и без того нервный для нас период, когда нам нужно этот поколенческий переход максимально гладко осуществить. И, действительно, вот смотрите, что происходит. Одно к одному расследование за расследованием. Тут еще Навальный оживился некстати и тоже клевещет на наши спецслужбы…
М.Курников― Оживился во всех смыслах этого слова.
Е.Шульман― Во всех смыслах ожил, да. Что нам в связи с этим надо сделать? Нам надо больше иноагентов хороших и разных. Нам нужно что-то с YouTube прикрутить, потому что там происходят все нехорошие расследования, вывешиваются, и миллионы людей вводятся в заблуждение намеренно. Кроме того клевещут все подряд, как в «Женитьбе Фигаро», и нужно тоже это как-то предотвращать.
Поэтому, что у нас происходит на законотворческом фронте, быстренько скажем. Во-первых, закон о нераспространении информации о защищаемых лицах так называемых, включая сотрудников ФСБ, быстро внесен, принят в первом чтении 15 декабря, это сегодня. Там буквально чуть ли не сутки даны на второе чтение. Это будет в течение, может быть, буквально трех дней.
И очень скоро станет незаконным распространение той информации — вот эти лица, адреса и фамилии настоящие ненастоящие, которыми мы все наслаждаемся, глядя на это видео. Я, кстати, не смотрела, я читала. Но я всё читаю, нежели смотрю. Но говорят, что видеоряд там тоже какой-то впечатляющий.
Итак, это из того, что поедет быстро. Из того, что едет тоже быстро — это закон о YouTube, о защите Владимира Рудольфовича Соловьева от алгоритмов YouTube. Он тоже у нас принят 9-го, поправки — до 12-го, значит, второе чтение может быть на днях, что называется. Это такой быстрый законопроект. Еще из быстрых — это новые ограничения в выборном законодательстве. Как вы помните, мы о них говорили в прошлых наших выпусках. Там речь идет о том, чтобы по заявке избиркомов можно было быстро блокировать информацию в интернете, которая противоречит правилам агитации.
Что касается иноагентов, с ними небольшой заторчик случился, который не думаю, что повлияет на блестящую их судьба, но тем не менее. По поводу новых поправок к закону об иноагентах некоторых шум поднялся. Давайте вспомним, сколько их у нас есть. Есть правительственный законопроект, достаточно безобидный. Он лежит тихо. Он не особо продвигается. И у нас есть законопроект, внесенный группой депутатов и сенаторов, который ехал очень быстро, был принят в первом чтении, должен был сегодня рассматриваться во втором и немножечко застрял. Потому что он пострадал от своей собственной масштабности. Во-первых, он все-таки вызвал некоторую общественную реакцию, и на встрече президента с СПЧ об этом тоже говорили. И письма коллективные народ пишет. В общем, есть какое-то представление о то, что хорошо бы, может быть, ко второму чтению чуть-чуть его подрихтовать.
Во-вторых, его инициаторы решили сделать его еще более впечатляющим и внести две сочетанные, как говорят медики о травмах, инициативы, а именно поправки в Кодекс об административных правонарушениях. Его они внесли еще в конце ноября. И вот совсем свеженькие поправки в Уголовный кодекс, которые криминализуют невнесение себя в списки иноагентов, если вы физлицо-иноагент и непредоставление отчетов.
М.Курников― Химера получается. Со всех сторон этот закон…
Е.Шульман― Он такой да, ему пришивают новые ножки, новые хвостики, и он становится еще более разносторонним. Тут еще один момент надо иметь в виду. Понятно, что у нас сейчас происходит всяческая международная напряженность алая, с другой стороны, этот закон начал готовиться в ответ на случай с Бутиной. Идея была такая: «Вот они нашего человека посадили, в тюрьме держали неизвестно, за что. Мы тоже хотим принять закон, чтобы своих граждан в тюрьме держать неизвестно за что». Такая вот логика. Давайте примем очередной закон…
Е.Шульман― Да, про Воронеж, совершенно верно. Догоняй — не догонишь. Это постоянная наша законотворческая логика. Готовила, готовила комиссия Климова этот законопроект и доготовила его как раз до того момента, когда он стал еще более политически актуальным, чем в момент его зарождения. Ну, политическая актуальность, она всегда при нем останется. Кто-нибудь да вредит в любую минуту.
Так вот он из-за того, что теперь это пакет из трех законопроектов, они должны рассматриваться вместе, а поправки в УК требуют отзыва и от правительства и от Верховного суда, это немножко процедура тяжеловесная и трудоемкая. Они не могут теперь провести второе чтение, пока они первые два в первом не примут.
Сейчас вопрос тайминга — это вопрос жизни и смерти, потому что, как мы уже говорили, потому что сессия заканчивается, а следующая сессия вообще последняя. Поэтому, действительно, образовался затор, все очень хотят быть принятыми. Тем не менее, депутат Вяткин вносит еще один законопроект и тоже поправки в Уголовный кодекс — это повторная криминализация клеветы, которая была декриминализована при президенте Медведеве.
М.Курников― Лидере партии «Единая Россия», в которой Вяткин состоит.
Е.Шульман― Внутрипартийные дискуссии, разнообразие мнений, плюрализм царит в партии «Единая Россия». Лидер одно говорит — а смелый депутат Вяткин противоречит ему. Посмотрим, что из этого всего выйдет.
Там также предусмотрена клевета в адрес неопределенного круга лиц, что является некоторой правовой новеллой, довольно смелой.
М.Курников― Даже правительство как-то удивилось.
Е.Шульман― Даже правительство в своем отзыве удивилось, потому что, как заметил мой соведущий до эфира, известная фраза Тютчева «Что делают в России? Воруют» как раз тоже может быть сочтена клеветой в адрес неопределенного круга лиц.
М.Курников― Здесь сделаем паузу, послушаем новости, потом вернемся в студию.
М.Курников― Мы продолжаем программу «Статус». И так как много мы обещали в самом начале событий, мы продолжаем говорить о законопроектах.
Е.Шульман― Еще пару слов о законотворчестве мы должны сказать. На прошедшей неделе у нас два законопроекта о дистанционности разного типа но с совершенно разной судьбой. Один был принят, а другой внезапно был вынут из повестки дня, несмотря на, что он был одобрен и профильным комитетом и получил положительный отзыв в правительстве и, казалось бы, ничто не стояло между ним и успехом.
Первый — это законопроект о дистанционной работе принят в первом чтении. Советую всем ознакомиться, потому что многих трудящихся, как вы понимаете, это коснется. Прочитай и передай товарищу. Посмотрите, какие у вас есть трудовые гарантии, поскольку дистанционный способ работы, он очень склонен размывать.
М.Курников― Там не только гарантии, там и обязанности.
Е.Шульман― Там и обязанности. В общем, почитайте. Это важно. Если есть мысли о том, что ко второму чтению тут может быть что-нибудь такое придумать, то подумайте, как вы через своего депутата ли через чужого депутат это дело инициировать.
Е.Шульман― Так вот. Второй тип дистантна — это дистанционное обучение. Там тоже был законопроект, который должен был рассматриваться в первом чтении. И он вызвал довольно большие протесты родительской общественности, в результате которых был вынут из повестки дня.
Поскольку в этой сессии время — это всё, то если удастся отложить до Нового года, а там, глядишь, будет последняя сессия, которая будет еще более адской, чем эта, потому что всё надо будет успеть, то можно дотянуть и до следующего созыва, а там опять же ишак умрет, эмир умрет, оба умрут… Поэтому выигрыш времени — это выигрыш всего.
Тут мы еще раз обращаем внимание дорогих слушателей, что такого рода действия организованными группами, массой, публичностью, привлечением значимых, известных спикеров, рассылкой писем через электронную приемную и всяческим террором в соцсетях в смысле описанием комментариев с вашим мнением в соцсетях народных избранников можно достичь очень даже хорошего результата даже в тех случаях, когда все признаки, казалось бы, по которым мы привыкли судить о том, будет проект успешен или нет, говорят о том, что ничего не сделаешь, что он прямо едет как некий поезд. Никто не поезд, по крайней мере, мало кто поезд.
Еще один даже не законопроект, а проект приказа Минздрава на довольно раннем этапе вывешивания его на нашем втором любимом сайте после думского сайта — regulation.gov.ru тоже стал мишенью всяческого общественного возмущения и вызывал со стороны инициатора — а это Минздрав — классическую реакцию двучастную. Первая: «Вы нас неправильно поняли. Там ничего такого не написано». Второе: «Мы поменяем наш текст».
Это проект приказа, который касается проведения абортов, и он перечисляет медицинские для этого причины, сильно их сокращая.
М.Курников― Депутат Пушкина очень жестко по этому поводу высказалась.
Е.Шульман― Депутат Пушкина по этому поводу высказалась. И много кто другой по этому поводу высказался. И если вы помните, мы в наших эфирах говорили, что, несмотря на всю традиционалистскую риторику, эти две великие истинные скрепы, так сказать, постсоветской семьи — аборт и развод — правительство наше и правящая партия трогать опасаются. И максимум, на что они способны — это постепенные попытки выдавить их из ОМС, То есть заставить людей за это платить (не за разводы, а за аборты). А запрещать их или как-то существенно ограничивать по польскому варианту они не будут.
Хотя я, изучая этот вопрос, обратила внимание на то, что есть медицинские показания к прерыванию беременности, а есть социальные показания. Так вот социальные показания определялись приказом правительства 2003 года, в котором было несколько причин. А в 2012 году этот приказ был отменен и выпущен новый, согласно которому осталась одна причина прерывания беременности по социальным показателям.
Опять же напомним, что речь идет о том, что происходит после 22 недель. Это беременность, наступившая в результате насилия. Всё остальное теперь причиной не считаются. Хотя до этого было, например, наличие решения суда о лишении родительских прав, прерывание в местах лишения свободы, инвалидность у мужа или смерть мужа во время беременности.
Я, кстати, не могу сказать, что мне очень нравятся эти причины. Потому что пребывание в местах лишения свободы… это может использоваться администрацией этих мест для принуждения женщин к тому, чтобы они делали аборты.
В общем, вот такие вещи у нас происходят. Одновременно Свердловское законодательное собрание областное, к нашему сожалению, но, может быть, не к удивлению, отклонило в первом чтении народную инициативу о возврате прямых выборов мэра, за которую было собрано больше 13 тысяч подписей, которую по опросам поддерживают 82% жителей Свердловской области. Тем не менее, они взяли и отклонили под предлогом непроработанности и сырости.
М.Курников― И всё, звонок. Следующая рубрика.
Рубрика «Азбука демократии»
Е.Шульман― Действительно, азбука, действительно, буква «Ц». Термин, который в некоторой степени продолжает нашу предыдущую беседу в той же рубрике. На прошлой неделе какой у нас был термин, помним?
М.Курников― Конечно, мы помним.
Е.Шульман― У нас были «цикл» и «цикличность».
М.Курников― Которую мы отрицали.
Е.Шульман― Которую мы не то чтобы отрицали. Мы задавали вопросы применительно к ней и говорили о то, что многие ученые тоже как-то не очень любят эту самую ассоциацию социальных, политических, экономических процессов с процессами природными и с неизбежной сменой времен года.
Сегодня у нас будет похожая история. Термин наш сегодняшний — это «циркуляция элит».
Циркуляция элит
Не просто абы какая циркуляция, хотя вот на нашей высокохудожественной доске изображен явный круговорот воды в природе, циркуляция — это круговращение. Термин «циркуляция элит» обозначает специфическую вещь, а именно обновление высшего правящего слоя в обществе. Автором этого термина является итальянский социолог Вильфредо Парето. Настолько мы с ним сроднились, что он уже кажется нам практически уже российским. Тем не менее, он был социологом все-таки итальянским и экономистом и статистиком.
Он является создателем классической теории элит, и он ввел в оборот этот термин «циркуляция». Тут подразумевается процесс качественного изменения элит под влиянием экономических факторов, а также и иных, то есть смена индивидов, которые эту властвующую элиту оставляют. Он имел в виду, что правящая элита состоит из людей, которые неизбежным образом, занимая верхнюю, высшую социальную позицию, стремятся эту позицию сохранить. При этом, чем больше они пытаются эту позицию сохранить, тем больше накапливается число претендентов на их места, которые смотрят на них недобрым взглядом.
Кроме того, существует естественный закон, мимо которого пройти никто не может: люди стареют и умирают, поэтому смена происходить должна. В идеале всякая элита — и в это, мне кажется, достаточная ценность этого термина — стремится к тому, чтобы: а) просидеть как можно дольше и б) передать всю полноту своей власти лучше всего своим детям. Вот это, что называется идеальное положение вещей.
В некоторой степени каждый может себя поставить на место этой воображаемой элиты. Мы бы тоже этого хотели. Мы бы хотели жить долго, и мы бы хотели всё то прекрасное, что мы в жизни нажили, передать нашим детям. Вот, собственно, мы к этому стремимся. Это такая вполне легитимная и даже благородная в некоторой степени цель наших усилий.
При этом если мы разумные родители, то мы понимаем, что это полностью невозможно, кроме как в рамках того кастового общества, которое отрицает всякую социальную мобильность.
Парето говорил, что циркуляция элит будет происходить либо по естественным причинам, либо по революционному сценарию. Естественная, мирная циркуляция элит состоит в том, что действующие элиты сами занимаются ассимиляцией тех, кто претендует на их местах и, таким образом, позволяют, скажем так, лучшим или наиболее активных слоев общества занимать какие-то посты.
Он был большим сторонником максимальной социальной мобильности с тем, чтобы элиты могли обновляться без насилия. Это соответствует тому термину, который мы в эфире много раз повторяли, а именно «кооптации». Вот, собственно, здоровая элита, по мысли Парито, занимается кооптацией, то есть эту циркуляцию себе организует.
Если она неразумна, то она будет хотеть никого не ассимилировать, а вот своим детушкам передать свое креслице — как бы это было замечательно. Надо сказать, что монархический тип властвования к этому побеждает, потому что долгие века истории человечества это и был единственный способ. Трон наследует старший сын, если у вас салический закон или там старшая дочь, если у вас его нет. Наследство тоже переходит к старшему ребенку, если у вас майорат, как было в большинстве европейских стран. То есть, а как иначе, как по-другому? Этот порядок, как считал Парето, провоцирует революционные смены, потому что никакого другого способа, извините, занять эти места, не зарезав всех предыдущих, кто занимает эти места, не предусмотрено.
В обществе модерна, в обществе посттрадиционном мобильность все-таки как-то начинает происходить. И это начинает быть неким спасительным клапаном, который позволяет элитам более-менее сохраняться, постепенно обновляясь и трансформируясь.
М.Курников― Мы уже назвали несколько раз нашего отца.
Е.Шульман― На самом деле да, тут у нас будет без неожиданностей.
М.Курников― Давайте мы еще правильную отбивку для этого дадим.
Рубрика «Отцы»
Е.Шульман― Итак, отца нашего мы уже называли. У меня была мысль как-то приберечь его до буквы «Э», когда мы будем говорить об элитах, но если доживем, об элитах мы говорить будем, — там у нас отцы тоже найдутся.
Вильфредо Парето
Вильфредо Парето, итальянский социолог, статистик и экономист, один из отцов современной социологии, он был тот человек, который впервые начал широко применять большие базы данных, как мы сейчас бы сказали. Он собирал статистическую информацию по архивам…
Е.Шульман― Да, биллинги покупал, совершенно верно. В архивах рылся, наследные акты изучал. Строил здоровущие таблицы, и на основании этого высчитал, кстати говоря, то соотношение, благодаря которому он максимально известен. Вот если на улице поймать человека и спросить его, кто такой Парето, он, наверное, скорей всего, буквально любой человек вспомнит принцип Парето или распределение Парето.
Обычно его формулируют следующим образом: 20% усилий дают 80% результата. Или: в любом коллективе 20% сотрудников делают 80% работы. Тут проблема вот в чем: Парето этого не говорил, именно этого. Эта интерпретация принадлежит одному американскому маркетологу, как обычно, который решил популяризовать его наследие. Но 80 а 20 — это, действительно, его открытие. Но он изучал распределение богатства и доходов в обществе. Поэтому его, собственно, тезис состоит в том, что 80% активов национального богатства принадлежит 20% населения.
Е.Шульман― Вот. Он благодаря изучению своих архивов пришел к тому, что это какая-то постоянная доля, и он считал ее свойственной натуре человеческой. То есть он на этом основании считал, что равенства никакого не бывает, это распределение само себя выравнивает.
Опять же у нас был с вами в «Отцах» другой итальянец Коррадо Джини, автор индекса Джини, индекса неравенства. Так вот я вам должна сказать, что 80 на 20 — это, действительно, как вы верно заметили, по-божески. Вот когда 90 на 10 — вот это плохо. Мы и Индия, пожалуй, из крупных стран наиболее отличаемся этим замечательным индексом.
Но это соотношение не обязательно ровно 80 на ровно 20, понятно, что эти цифры носят условный характер. Оно во многих жизненных ситуациях встречается. Так называемая кривая Ципфа — другой статистический принцип — тоже происходит из этого принципа Парето и тоже позволяет много разных процессов рассчитать. Ну, например, распределение размера городов, населенных пунктов любых. Или там популярность имен. Вот это 80 на 20, вот эта кривая, это распределение, оно при очень разных типах подсчетов все время выскакивает.
Относительно Парето так же, как относительно нашего друга Джини другого тоже возникает вопрос, а не фашист ли он был? Да.
Е.Шульман― Время было такое: все были фашисты. Тут, действительно, с нашими итальянскими мыслителями есть некоторая проблема. Он читал лекции Муссолини. Он его слушал, будучи студентом. И его эти элитистские теории как-то Муссолини на душу легли. Хуже того — мы не отвечаем полностью за наших студентов; иногда студент наслушается тебя, а потом делает выводы, которые ты не хотел ему в голову всунуть, — но Парето сам поддерживал Муссолини, каким-то образом видя в нем почему-то противовес этой косности элит, которые хотят все места захватить и никогда не умирать, а, с другой стороны, какого-то апостола свободной конкуренции. Он считал, что тот освободит политические силы от гнета социалистов. Порета был страшный антимарксист, он вот левых не любил. И в качестве противовеса этим левым он полюбил внезапно Муссолини.
М.Курников― Он его за либертаринца принял.
Е.Шульман― Да, он принял его за либертарианца. Надо сказать, что Парето умер в 23-м году, поэтому до полного расцвета своего этого прекрасного студента он не дожил. Но, тем не менее, успел его, так сказать, поприветствовать.
Из его биографии можно на следующее обратить внимание: он прожил 75 лет, что для той эпохи совершенно неплохо. И не с самого начала он стал заниматься наукой. Он до 45 лет делал совершенно другие вещи, он был инженером-железнодорожником. Он пытался у себя в родной Флоренции политикой заниматься. А потом случилось с ним следующее. Женился он на женщине, чье имя в его англоязычных биографиях обозначается как Александрина Бакунина, русская. После чего он бросил свою железную дорогу и свою политику, стал заниматься наукой, писать вот эти прекрасные вещи свои. Правда, через некоторое время эта самая Александрина, как пишут биографы, бежала от него с молодым слугой.
Е.Шульман― Звучит как мелодия из фильма «Труффальдино из Бергамо» в это месте. Надо сказать, что мне не удалось найти — я, конечно, не очень глубоко копала, — в какой она связи с семейством Бакуниных, довольно многочисленном. Бакунин, известный анархист, философ был у нас тоже в отцах. Наверное, звали ее Александра, скорей всего. Было несколько Александр Бакуниных, в том числе, корреспондентка Герцена. В общем, они засветились как-то в этой истории. Но вот эта самая первая жена Парето как-то не очень понятно… в русских источниках ее особенно нет. Но вот, что называется, заметим такой факт.
В конце жизни он уехал в Швейцарию. Там тоже в университете Лозанны много чего работал. Написал несколько трактатов по социологии. Было они и экономистом, но прославился максимально теорией элит. Ее называли протототалитарной или фашизоидной, потому что он предполагал, что элиты являются основным субъектом исторических изменений, масса, они всегда инертна. Опять же многие так на самом деле полагали.
Тем не менее, его также можно интерпретировать и не так, как Муссолини, а вполне в либерально духе, потому что он сторонник социальной мобильности и циркуляции элит, а не того, чтобы они до самого маразма сидели и не двигались на одном месте.
М.Курников― Почему он историю называл «кладбищем аристократии»?
Е.Шульман― Как гласит надпись на нашей распрекрасной доске «История — кладбище аристократии». Тут можно на еще одну вещь обратить внимание. Он наследовал своему великому соплеменнику, флорентинцу Макиаваелли, который, как известно, разделял властителей на львов и лисиц. У Парето там 6 типов элит, в том числе, вот эти первые два типа. Лисицы, они же спекулянты, торговцы, люди, которые склонны к пропаганде, хитрости и обману, может быть, к договоренностям и компромиссам или львы, которые законники, действуют силой и более прямым способом.
Он считал, что в элитах должна быть приятная смесь из тех и других типов, но в любом случае, каков бы ни были вы — лисица или лев, или комбинация из того и другого — все равно эти аристократии сменяют друг друга, таким образом, история представляет собой кладбище из бывших правящих элит, которые естественным путем или неестественным, по своей воле или против своей воли сменились другими элитами или, как говорил Парето, антиэлитами.
М.Курников― Ну, а теперь к вопросам слушателей.
Вопросы от слушателей
«Екатерина Михайловна, как вы можете объяснить казус Венесуэлы? Миллионы людей на улицах. Поиск еды и воды на помойках. Экономика и инфраструктура на нуле. И ничего, режим устоял. И Венесуэлы давно нет в широкой новостной повестке. Как это вообще возможно и насколько вероятен, по вашему мнению, венесуэльский вариант в России?»
Е.Шульман― Венесуэла великая лаборатория, в которой происходит бесчеловечный эксперимент над персоналистской автократией: до какой степени неэффективности она может дойти. Ответ неутешителен: до высокой степени неэффективности.
Какой секрет ее выживания. Первый и главный: открытее границы, поощрение отъезда. Оттуда все разбежались. Не то что какие-то недовольные, не то что какие-то оппозиционеры, а врачи, учителя и инженеры. Страна небольшая, окружена странами, которые говорят на том же языке, испаноязычными, в общем, дружественными, но у которых нет такого социализма и побольше электричества и воды, хлеба и лекарств в магазинах.
Поэтому все уехали. Те, кто не уехал, находятся более-менее на государственном обеспечении. Первое: открывай границы. Второе: все оставшиеся деньги распределяй между силовыми структурами и армией: они всегда поддержат. Третье: найди себе зарубежного друга, который достаточно идеологизирован, чтобы тебя содержать ради того, чтобы доказать другому государству, что если кто-то обратился к тебе за помощью, то, несмотря ни на что, он власть сохранит.
Я бы пока не на Россию смотрела в этом отношении, а на Беларусь. Тут есть, что называется перспектива этого венесуэльского пути. Опять же страна небольшая. Рядом страны, в которые можно уехать. Все деньги раздадим милиции и армии, и имеем соседа, который будет нам всё прощать, что бы мы ни делали, потому что мы выглядим более патриотичными, чем любые другие, кто может прийти нам на смену.
Это грустно, но давайте скажем так, без этого замечательного бескорыстного соседа, который за доброе слово и красивые глаза готов давать тебе любые деньги, это всё не работает. С ним некоторое время работает.
«Не кажется ли вам, что само понятие «национальные границы» и «национальное государство» исчерпало себя лет 20 назад с приходом Шенгена, интернета и развитием авиаперевозок? А люди вокруг, в том числе, всевозможные политики просто этого еще не заметили. Из Москвы, скажем, сейчас до Парижа не только ближе, но быстрее и дешевле, чем до Владивостока».
Е.Шульман― Это при условии, что вам Шенген дают.
М.Курников― Это, во-первых, во-вторых, коронавирус…
Е.Шульман― Я понимаю смысл этого вопроса. Действительно, глобализация несколько подвинула важность государственных границ. При этом национальные государства — основная политическая единица нашего времени по-прежнему. Продолжают за них держаться, потому что это один из системообразующих признаков.
Государство стремится контролировать основные виды ресурсов, как то: людей, деньги, товары и информацию. Глобализация делает все эти ресурсы в буквальном смысле ликвидными, то есть текучими. Люди, деньги, товар и информация передвигаются поверх границ. Поэтому государство будет держаться за те границы, которые ему остались и отменять их особенно не собирается.
При этом, действительно, коронавирусная ситуация является временной. В ближайшие 6-7 месяцев всех вакцинируют, остальные приобретут коллективный иммунитет, и постепенно люди начнут тоже ездить. Поэтому то положение вещей, при котором не просто государства внутри Евросоюза отделились друг от друга, но и области внутри страны друг от друга закрываются. Ну, понятно, что это чрезвычайная ситуация. По ней нельзя судить об обычной политической практики.
Тем не менее, даже по прохождению этой ситуации чрезвычайности, я бы не ожидала того, что все народы, распри позабыв, в единую семью соединятся. Тот, кто обладает политическим ресурсом, будет стремиться сохранить политический ресурс. Для государств политический ресурс напрямую связан с тем, насколько они все-таки этот забор по периметру умеют держать. Они будут продолжать за него держаться.
М.Курников― Следующий вопрос. Возможно, тезис спорный, поэтому тут, возможен предмет для дискуссии:
«Группа журналистов-расследователей вроде Bellingcat*, «Медиазона*» или «Фонда борьбы с коррупцией*» по уровню проработки уже давно достигли возможности силовых структур, а порой даже превосходят их, — это тезис. — Обобщенные силовики как минимум российские утратили преимущества в опыте следственной работы. Станут ли журналисты-расследователи серебряной пулей, которая убьет практику политического сыска?»
Е.Шульман― Это можно было еще предвидеть, когда в 16-м году, если кто-то еще помнит, были опубликованы так называемые Panama Papers. Другие люди ведут отсчет с разоблачений Ассанжа и Сноудена. Но я понимаю, я готова согласиться с той частью тезиса, который говорит о качестве расследования. Силовые структуры живут в неконкурентном пространстве, поэтому им совершенствоваться никакой причины нет. На это обычно отвечают, что они конкурируют друг с другом. Но друг с другом они конкурируют в своем воображении.
Но их великое конкретное преимущество состоит не в том, что они что-то очень расследуют хорошо, а в том, что они по итогам этого расследования могут лишить вас свободы, жизни и имущества. А вот тут журналисты с ними никак соревноваться не могут.
М.Курников― Еще побить могут, а журналисты не могут.
Е.Шульман― Опять же, не вдаваясь в подробности, они обладают частью государственной монополии на легальное насилие. И мало им этого, они еще, как мы видим, стремятся и нелегальное насилие тоже применять, хотя это в высшей степени избыточно, поскольку у них есть насилие легальное, которым я бы на их месте и ограничивалось. Но я не на их месте, и оно, может быть, к лучшему.
Поэтому, как вы могли убедиться в целом ряде предыдущих случаев, можно опубликовать какое угодно убедительное расследование. Это будет иметь последствия, разумеется, но вы никак не можете напрямую воздействовать на акторов, на героев вашего расследования. В тех странах, где общественное мнение имеет силу… А, кстати, в каких странах общественное мнение имеет силу, — давайте об этом скажем, потому что часто в этом месте все вздыхают и говорят: «Да, это вот культура, историческая традиция…».
Общественное мнение имеет силу в тех странах, где имеется электоральная демократия. Если у вас телезрители и читатели являются избирателями, то их мнение важно, их боятся и на них ориентируются. Поэтому если происходит какое-то политическое позорище, то сама та или иная партия или властвующая группа стремится избавиться от своего скомпрометировавшего члена, потому что он тащит их на дно на следующих выборах — вот единственная причина этой высокой нравственности. Ни культура, ни традиция, ни протестантская этика, и не прочая воображаемость, а опасение за свой выборный результат. Вот будут у нас эти опасения — у нас вся эта высокая культура мгновенно сформируется. Если у вас этого нет, то ваш герой может говорить: «Вы всё врете», — как принято писать в интернете, а также: «Всё это компот».
И всё. И дальше вы опять же будете ждать все равно долгосрочных политических последствий вашего открытия. А вот, в чем они будут заключаться… Кстати, возвращаясь к началу нашего эфира. Мы говорили о то, что видят разные аудитории в разоблачениях такого типа. Граждане видят государственное безобразие. Околовластные граждане видят легко вскрываемую секретность.
А те, кто совсем внутри, видят то, о чем мы говорили в прошлом эфире — что рядом какой-то предатель. Они не верят ни в какой Bellingcat* . Они не верят ни в какие открытые базы данных и покупку их на рынке. Они верят в единственное: кто-то близкий сливает эту информацию: про детей, про друзей, про былых любовниц — про вот это всё. Значит, где-то рядом предатель. Давайте будем его искать, и в процессе поиска давайте все друг друга передавим. В некоторой степени разоблачители могут на это и рассчитывать. И вот от этого, а не от, к сожалению, легального судебного процесса и не от силы общественного мнения ждать результатов своих трудов.
М.Курников― Бонусом четвертый вопрос короткий:
«А у вас есть вопросы к Владимиру Путину? Какие темы, на ваш взгляд, нужно затронуть на пресс-конференции, чтобы она стала событием, но не новостью?»
Е.Шульман― Слушайте, ну был у меня случай не то что вопрос задать, а как-то высказаться. Ничего хорошего из этого не вышло. Не то что для меня вышло из этого что-то плохое, но для персонажей моего выступления уж точно никаких улучшений не наступило. Нет, я бы не играла в эти игры. Это всё довольно бессмысленно.
М.Курников― Это была Екатерина Шульман. Программа «Статус». Всем пока!