Программа «Статус» сезон 4, выпуск 22
Время выхода в эфир: 26 ЯНВАРЯ 2021, 21:07
М.Курников― Все правильно, именно «Статус» в эфире. В студии Максим Курников и Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
М.Курников― У нас так много сегодня не новостей, но событий, что мы даже отказываемся от «отцов» — это правда?
М.Курников― Отрекаемся, но ненадолго.
Е.Шульман― Во-первых, ненадолго, во-вторых, от «Азбуки демократии» не отказываемся при любых обстоятельствах.
М.Курников― Так что давайте сразу к первой рубрике.
Не новости, но события
Е.Шульман― Итак, дорогие слушатели, приветствую, действительно, вас в этой студии. Обещали мы в прошлых выпусках начало нового политического сезона. Вот оно, начало уже в полной мере себя проявляет.
У нас, действительно, большое количество вещей, о которых мы хотели бы успеть сказать. Мы будем говорить о прошедших акциях протеста. Прежде всего, мы обратим внимание на то, что в них было нового, отличающего их от предыдущих, к которым мы за прошедшие годы привыкли.
Мы будем говорить об их последствиях: политических, административных и уголовных. Мы постараемся их также вставить в некий контекст временной и событийный того, что, в принципе, будет происходить в течении этого наступившего уже всерьез 2021 год.
Мы, наша политическая наука стараемся обращать внимание именно на изменяемую часть, на то, что в происходящих процессах является новым. Не всё то, что является новым, является обязательно важным и определяющим. Может быть, эта новизна случайная, может быть, она пропадает при следующей итерации, но, тем не менее, она заслуживает нашего внимания.
Чем отличалась прошедшая акция во многих городах России в субботу 23 января от предыдущих акций, которые мы наблюдали очно и заочно? Во-первых, надо сказать, что был очень большой перерыв всякой публичной активности, связанный с коронавирусными ограничениями. Я напомню, что последняя сколько-нибудь крупная акция в Москве — это был марш Немцова в феврале 2020 года. После этого всё закрылось. И за это время почти за год отвыкли протестующие протестовать и, возможно, правоохранители как-то немножко подзабыли, как с этим обращаться.
Я как свидетель 23 февраля могу сказать, что некоторое взаимное удивление там чувствовалось, то есть и те и другие смотрели друг на друга, как в первый раз.
Е.Шульман― Кто-то соскучился, кто-то, наоборот, испугался. В общем, по-разному. Я также напомню, что перед 23 января происходила довольно активная информационная кампания, причем проводимая не организаторами этого мероприятия, а как раз властями и правоохранительными органами, направленная на то, чтобы всех максимально разубедить на нем присутствовать. Были информированы учителя и вузовские преподаватели, родители посредством родительских чатов. Если кто-то остался вдруг неуведомленным, то в финале вышел мэр Москвы и уже самолично сказал что не забудьте, не упустите из виду: 23 февраля будет акция, организованная Алексеем Навальным, она не санкционированная, ни в коем случае не забудьте на нее не придти. Мы все должны забыть безумного Герострата.
М.Курников― Вы с некоторой иронией это говорите. А это правда, наоборот, играет на руку тем, кто организовывает эти акции?
Е.Шульман― Вот, собственно, к чему я пытаюсь подвести. Много довольно интеллектуальных усилий было потрачено на то, чтобы посчитать, сколько людей вышло. А как всегда по нашей политической традиции ГУВД Москвы говорит одно, наблюдатели говорят другое. «Белый счетчик» на этот раз не работал, потому что не было рамки, перед которой они могли встать. Опять же это несогласованное мероприятие. В общем, дроны показывают третью картину. Много на эту тему много дискуссий.
Я бы обратила внимание на совершенно другие цифры, которыми мы обязаны тем социологам, антропологам, которые работали непосредственно в поле и проводили опросы протестующих.
Что здесь важно. Во-первых, никакого омоложения протеста не произошло. Это не был протест школьников ни в коем случае. Мы располагаем цифрами по Москве. И нет никаких причин полагать и, собственно, никаких внешних свидетельств того, что в других городах дело обстояло иначе. Основная, наиболее многочисленная возрастная трата среди вышедших — это 20–25 лет. Вторая по численности — это 18–24, третья по численности — это 36–46. То есть мы видим максимальный кусок — это большое двадцатилетие активной жизни — 25–45. И, собственно, ключевая цифра, которая украшает нашу с вами высокохудожественную доску — 42% респондентов сказали, что они на акции протеста впервые.
М.Курников― О чем нам это говорит?
Е.Шульман― 19-й года был последний предыдущий до этого такой бунташный год, когда много было публичных акций. Так вот в августе 19-го года на согласованном митинге на Сахарова впервые пришедших было 17%. Это тоже цифра достаточно высокая. Но здесь она зашкаливающее высока.
Первое, что мы отмечаем в качестве нового, — это обновление состава, которое произошло не за счет омоложения этого состава. Пришли какие-то другие люди.
К чему я клоню, говоря о кампании информирования и одновременно запугивания? Тут надо иметь в виду, что когда вообще какое-то сообщение посылаете, полезно подумать, к какой целевой аудитории вы хотите обратиться. Существует, действительно, много людей, которых такого рода информация отвратит от участия. Она была в первую очередь нацелена на родителей: «Родители не пускайте своих детей в Африку гулять». Можно сказать задним числом, что это имело выдающийся успех: никакие дети не пришли. Но пришли другие люди, которых, может быть, такого рода информационная кампания не столько отталкивает, сколько привлекает. Они слышат какую-то свою музыку, на которую они идут. Это первое отличие, первая новизна, на которую надо обратить внимание.
Второе — это география протеста. ¬ за всю историю наблюдений.
М.Курников― Причем не только по России, но и по всему миру.
Е.Шульман― Да, я как человек, занимающийся Россией внутри России, может быть, не столько важности придаю тому, что в других городах тоже кто-то вышел, опять же не желая ничего сказать неуважительного об этих людях, действительно, все мировые столицы так или иначе, продемонстрировали какие-то акции. Но там, не в обиду никому это будет сказано, это недорого стоит. Там за это ничего не бывает.
Больше 100 городов по России, в том числе, традиционно тихие, не протестные города Центральной России, не хочется говорить — депрессивные, но да, депрессивные со своей печальной демографией, со своими пожилыми социумами. И что еще хочется сказать про регионы: там цена выхода выше, чем в Москве. В Москве выходящих защищает публичность, разнообразие, доступность правовой помощи, просто конкуренция работодателей хотя бы. В провинции всё очень ограничено. И там сжить человека со свету, как показывает пример Ирины Славиной, в общем, довольно легко: отрезать его от источников дохода и, в общем, убить его социально.
Поэтому люди, которые выходят, они выходят под больший риск, готовы платить большую цену, чем в Москве, Петербурге, Екатеринбурге, этих традиционно протестных столицах. Но одновременно в провинции, в городах, особенно не привычных к протестным акциям, такого рода мероприятия — это нечто из ряда вон выходящее и гораздо более заметное. Там вид омоновского автозака и этих «космонавтов», которых мы тут с вами видим… да прямо буквально каждые выходные и видим, а там этого не видали — вообще какой-то большой акции — с 90-х, стой поры, когда протестовали против невыплаты пенсий. Я это могу вам сказать как бывший муниципальный служащий в моем родном городе Туле. Я помню, там, в 97-м году вышло много народу у нас, потому что пенсии не платили.
М.Курников― Привлекает гораздо большее общественное внимание.
Е.Шульман― С тех пор никто особо не выходил. А тут вдруг. Задержание для регионального рода — это тоже нечто невообразимое. Там вообще не видали такого, что кого-то в околоток тащат, при этом он не пьяный, не курицу украл, а вышел за политику. Это всё очень удивительно. Это второе отличие, вторая новизна.
Третье — это поведение, причем не поведение правоохранителей — тут вообще ничего нового, это всё мы видали. Ни новых инструментов, ни новой массовости. Получилось больше задержанных, чем когда бы то ни было, потому что география так широк. По Москве на несогласованных акциях 19-го года задерживали больше, и агрессии со стороны силовиков было больше. Опять-таки это не оправдывает агрессию, проявленную в этот раз. Это не значит, что в этот раз избиений не было.
М.Курников― Просто это не новое.
Е.Шульман― Это не новое. Тут мы отмечаем, что мы всё это видели. Со стороны участников — тут я бы аккуратно говорила, что, скажем, было больше агрессии. Но эта самая побитая машина — может быть, это провокация, может быть, ее т Америка специально поставили, может быть, специально пригнали людей, чтобы они ее побили с целью скомпрометировать протест. Такие фокусы бывают. Хотя, конечно, представить себе, что высокопоставленный сотрудник ФСБ отдал свою машинку родненькую, чтобы ее побили… в России машина — это расширенное тело человека.
М.Курников― Почему свою? Может быть, казенную.
Е.Шульман― Поэтому люди все время убивают друг друга за то, что кто-то поцарапал их машину. Это прямо его вот сакральное тело. Служебная тем более. Это обозначение его служебного статуса. Это слишком унизительно — пережить такое, чтобы я могла поверить в эту некую специальность.
М.Курников― Может, новую хотел, в конце концов.
Е.Шульман― Может быть, так. как бы то ни было, не делая из этого далеко идущих выводов, вообще пока никаких не делая, мы отмечаем, что и какие-то сшибки с захватывающими и эта машина и даже «игра в снежки» обязательная, чем мы раньше не наблюдали — вот наши три новизны.
Теперь, что касается графика, нашего таймлайн, в котором происходит то, что происходит. Вот у нас было 23 января, акция. Что у нас дальше будет происходить? Объявлена следующая акция 31 января в воскресенье и, я так понимаю, в других городах тоже. Леонид Волков об этом объявил: «Вот, товарищи, — говорит, — выходите». 2 февраля состоится судебное заседание по запросу ФСИН по делу Алексея Навального, переквалификация возможного срока в реальный, дело «Ив Роше». До этого, кстати говоря, 28 января у нас неожиданное заседание по оспариванию этого 30-дневного его ареста, знаменитого уда в Химках под портретом Ягоды, выездное заседание.
Идем дальше. Поскольку у нас и россияне активно наблюдали за белорусскими протестами, и белорусы наблюдают за российскими, я назову еще одну дату. 11–12-го февраля в Беларуси будет загадочное Всенародное собрание, посредством которого Александр Лукашенко думает как-то поменять Конституцию, инструментализировать свой будущий когда-то уход, либо, наоборот, задурить всем голову, наговорить чего-то, что его ни к чему не обязывает. Но, по крайней мере, это будет.
26-го, либо 27-го февраля у нас будет марш Немцова, традиционное уже, институционализированное мероприятие, которое должно быть, по идее, согласовано и которое может стать тоже катализатором для тех людей, которые хотят выйти, но на несогласованную акцию выходить все-таки опасаются.
Это что касается ближайших политических событий. Напомним также главное событие политического года — выборы в Государственную думу в сентябре, к чему будут стягиваться все эти ручейки, будут впадать в этом море.
Я почему об этом говорю — потому что нас погребает под собой лавина событий. Всё что-то происходит, мы фиксируемся на личностях — смотрим на Навального, что с ним делается; на женщину, которую ударили, как с ней развиваются дела — и имеем свойство упускать из виду этот большой контекст.
Выборная кампания в парламент состоит из этапа регистрации, когда какие-то кандидаты и партийные списки будут пытаться зарегистрироваться, им будет в этом отказано, и это может вызывать протестную реакцию.
Потом наступает, собственно, избирательная кампания — какая-то публичная дискуссия…
М.Курников― В общем, поводов для протестов хоть отбавляй.
Е.Шульман― Поводов для протестов и легитимных поводов для публичных мероприятий тоже будет. Потом наступает голосование. Потом наступает объявление результатов и возможные протесты по итогам этого объявления.
М.Курников― Екатерина Михайловна, эти 42% новичков, говорит ли нам это что-то о стирании границ между теми акциями протеста, которые согласованы властями и которые не согласованы властями?
Е.Шульман― Вы знаете, видели мы согласованные акции, на которых задерживали. Видели мы несогласованные акции, на которых ничего не задерживали. Был, например, «марш матерей», который не согласовала мэрия, но при этом никого не трогали. Два раза такое прошло. Были акции, которые были согласованы, и там начиналась какая-то беда.
По итогам несогласованной акции — сейчас мы об этом будем говорить — есть богатые возможности для разного уголовно-процессуального творчество. Можно открывать много увлекательных дел. Сейчас скажем, каких именно и какие тут просматриваются по итогам первых дней перспективы. Это все-таки разница. Поэтому сказать, что совсем эта грань стирается, нельзя. Последствия для участников несогласованной акции, даже если они ничего не делали, а просто присутствовали, они больше, дороже эти последствия, чем для тех, кто пришел на акцию согласованную.
Возвращаясь к нашему таймлайну, мы сказали, что поведение правоохранителей ничем особенным не отличалось, что мы привыкли видеть. Серьезно пострадавший вроде бы, по счастью, не было, рук-ног переломанных, как в 19-м году, не наблюдалось. И это очень хорошо.
М.Курников― Простите, есть переломы, к сожалению.
М.Курников― В Петербурге есть. И… видел я парочку сообщений, мне нужно будет перепроверить, но были.
Е.Шульман― Что касается пострадавший, что здесь важно. Есть минимальная цифра — 59 человек, которые получили травмы. При этом эта цифра, действительно, минимальная, потому что заявления, жалобы не принимаются, просто не оформляются полицейским. Вот, например, Тверской отдел, нелюбимый мной опять же по воспоминаниям 19-го года получил 30 жалоб, а оформил только 10, остальные как-то не оформил.
При этом одновременно Управление собственной безопасности ГУВД Москвы, как нам сообщают буквально в течение последних нескольких часов, начало жалующихся опрашивать, вывозить прямо на место и просить рассказать, где они получили травмы, показать травмы… Что такое Управление собственной безопасности и почему правозащитники советуют часто туда жаловаться на всякие действия правоохранительных органов? Это такая внутренняя служба безопасности, которая в случае с органами УВД укомплектована довольно часто не их кадрами, а кадрами из ФСБ, то есть это их такая внутренняя полиция. У гражданского общества в России два союзника: публичность и ведомственная конкуренция. В этом смысле тут может быть интересно.
Опять же посмотрите, что происходит в Петербурге. Весь этот некрасивый балет вокруг Маргариты Юдиной, пострадавшей женщины, когда к ней приходит анонимный сотрудник, извиняется. Потом депутат Хинштейн говорит, что надо дело возбуждать, потом Хинштейн говорит, что не надо делать возбуждать. Потом к ней опека домой приходит — вся вот эта беда. Одновременно сопровождается, например, тем, что в Петербурге главу управления «Э» внезапно меняют. Да, такая у нас происходит вещь. Но в Питере всё было энергичнее и агрессивнее, чем в Москве.
М.Курников― И, действительно, именно там была сломана рука, причем не кому-то, а одному из создателей движения «Бессмертный полк». Тоже в этом есть некий символизм: в год 76-й годовщины великой Победы Сергею Колотовкину, одному из создателей «Бессмертного полка» как раз сломали руку.
Е.Шульман― Как говорится, вместо шествия. Питерский менеджмент гражданский и силовой — это вообще отдельное чудо природы. Такого управленческого своеобразия только на Юге России кое-где можно увидать. Очень-очень сильно «колыбели трех революций» не везет с управленцами. В общем, у них что-то такое шебуршится, видимо, с точки зрения руководства не очень они успешно провели эту всю акцию. То есть как-то не проблистали.
К чему я это рассказываю? Если у вас есть, на что пожаловаться, то имеет большой смысл жаловаться. Вы имеете шанс попасть в некоторую щель этого противоречия между ведомствами, которые будут хотеть свалить ответственность друг на друга.
Что у нас с возбужденными делами. Не стоит село без праведника — не бывает митинга без последующих дел. Задержанных у нас было по Москве — мы сейчас говорим о Москве, по ней сейчас больше всего информации — было много. Я даже немножко не доверяю цифрам, которые сообщает Следственный комитет, хотя как можно не доверять Следственному комитету? Он о ни говорят, что было доставлено в отделения полиции 1786 человек. Это не просто много, а это больше, чем может быть туда доставлено, потому что у нас есть предел — это 1,5 тысячи, сколько могут принять ОВД Москвы.
М.Курников― Да, но вы же знаете наверняка, что не хватает мест. И некоторые сейчас сидят по 20 часов в машине, потому что их тупо некуда девать.
Е.Шульман― В общем, их, скажем так, привезли… Тут есть еще такое противоречие. Винтят одни, а оформляют другие. И они тоже не любят друг друга, потому что у одних задача свинтить, а другим потом возись с этим.
Что мы видим по последующим реакциям? Мы видим соотношение в целом к штрафам, к суткам, к арестам: 3 к 1. Штраф обычно — это 10 тысяч для тех, кто первый раз. Статья стандартная 20.2, часть 5-я, вообще почитайте её, всю эту главу, связанную с митингами. С КоАПа надо вычищать поганой метлой, всё это переписывать. Невнятность этих формулировок, ширина, резиновость этих статей просто поражает воображение. При всем при том даже в нынешней версии нашего законодательства пребывание на несогласованной акции само по себе правонарушением не является.
Что с уголовкой. С уголовкой у нас следующее: все нынешние и возможные уголовные дела мы разделяем на индивидуальные и коллективные. То есть те, которые направлены против личности — это дела о насилии по отношению к полицейскому. То есть нужен какой-то человек один. Ему говорят: «Ты ударил, ты причинил боль. Кинул стаканчик (кинул снежочек, что-то такое)». Это дела в основном — 318-я Уголовного кодекса.
Коллективные дела — это те, у которых есть некое ядро организационное, на которое можно накручивать большое количество людей по желанию. Они опаснее, но они же и труднее в производстве. Мы помним, что дело о массовых беспорядках в 19-м году не полетело.
У нас есть возбужденное еще до всякого митинга в нескольких города явно под копирку дело по 151-й статье УК — это «вовлечение несовершеннолетних в совершение противоправных действий, заведомо представляющих опасность для жизни». Это новенькая, свеженькая статья, по ней нет никакой особенно практики, но есть такое возбуждение.
И еще одна статья, которая имеет потенциал для коллективности — то препятствование работе транспортной инфраструктуры.
Е.Шульман― Перекрывание даже тротуаров. Это новенькая законодательная новелла. Спасибо депутату Вяткину, о котором мы так много говорили в декабре. Вот 267-я статья в новой версии тоже имеет все-таки быть далее продолженной.
Из экзотического — это нарушение санитарных правил, повлекшее массовое заболевание — 236-я статья УК. Организатор митинга заразили всех коронавирусом. Для этого нужно зараженных коронавирусом каким-то образом предъявить, чтобы они вообще были. С этим могут быть сложности, учитывая то, что коронавирусные ограничения постепенно, видимо, снимаются и будут далее сниматься. Это будет влиять на нашу жизнь довольно существенным образом.
21 января очень кстати мэр Москвы разрешил заново массовые мероприятия. То есть теперь это всё возможно: культурно-массовые, спортивные и, соответственно, всякие другие. И постепенно эта степень передвижения, свободы будет возрастать. Конечно, очень будет большое желание всё открыть, а митинги по-прежнему запретить. Чем ближе к выборам, тем это труднее. Все провакцинируются, не провакцинировавшиеся переболеют. И этим 21-й год будет разительно отличаться с предыдущим 20-м, когда все сидели дома по необходимости. Поэтому вопросы прошлого года «Почему общество не реагирует на то, на сё?» имели очень простой ответ: Не реагируют, потому что это всё запрещено.
М.Курников― В общем, практически все, кто имеет отношение к ФБК*, который государство требует, чтобы называли иностранным агентом, они как раз по этой статье с коронавирусом и проходят.
Е.Шульман― Да. Я думаю, что именно дело по этой статье — это дело скорее возбужденное ради следственных действий, чем что-то, что имеет реальную судебную перспективу. 212-й пока не видать. Я подозреваю, что это причина и того, что она не полетела в 19-м году: не хочется признавать, что в столице стабильности, в городе Москве, в котором не как в Париже, не как в Нью-Йорке, не как в Минске, а как вообще только у нас, вдруг произошли массовые беспорядки. Не хочется признавать значимость и важность того, что происходит, с одной стороны. С другой стороны, хочется всех наказать. Тут есть радикальное противоречие.
Если нас слушают в спецприемниках, в которых, как известно — несколько я знаю, в спецприемниках (спасибо 19-му году), — можно иметь приемники на батарейках и люди их туда передают.
По спецприемникам. К тем людям, которые получили сколько-то суток, ездят следователи и их опрашивают на предмет этих самых возможных уголовных дел. Не наговаривайте на самих себя. Вы имеете право это делать по 51-й статье. Без присутствия своего защитника со следователями общаться не надо. И, тем более, вы не обязаны им рассказывать ни о каких обстоятельствах жизни, работы каких-то других людей. Они делают свое дело, за это зарплату получают. Вы им не помогайте, вы за это зарплату не получаете.
Еще один момент, который касается этих преследований уголовных информационных и их последствий. Традиционный путь человека, которого оштрафовали и вообще как-то нарушили его права или, наоборот, не приняли его заявление, когда его побили силовики, если он достаточно упорен, то он доходит до ЕСПЧ. Распространяются тревожащие слухи в народе о том, что после принятия поправок к Конституции у нас решения ЕСПЧ не исполняются.
М.Курников― Не устаем опровергать.
Е.Шульман― Не устаем опровергать и опровергаем еще раз. Это неправда. По-прежнему Российская Федерация выполняет все свои международные обязательства. Это прописано в каждом процессуальном кодексе. Решение ЕСПЧ исполняются так же, как исполняются решения Конституционного суда, порядок тот же. Это, может быть, не очень большая реклама, потому что решения Конституционного суда у нас чахленько исполняются. Все эти декларации о приоритете национального законодательства над международным — это примерно то же самое, что если вы в своем домовом чате пишете: «Вы знаете, я принял решение, что я больше не плачу свои долги». Вы, конечно, можете это написать, но на ваших кредиторов это не произведет впечатления.
Поэтому не позволяйте себя дезориентировать этим беспочвенным совершенно слухам. Если вы имеете достаточно настойчивости, то вы дойдете до ЕСПЧ. Эти решения исполняются всё быстрее и быстрее. Исполняются они, кстати, со стороны Российской Федерации в течение 2 месяцев, выплаты все эти приходят. Кроме того бюджетные расходы увеличиваются. Для того, чтобы это решение не выполнить, необходимо отдельное решение нашего Конституционного суда. Если вы думаете, что вы такой важный человек, что ваш штраф сколько-то тысяч евро — и ради этого будут собирать Конституционный суд…
Е.Шульман― …И всех этих великих старцев, о ставшихся отрывать о размышлениях о праве, то нет, это для других, более важных вещей, когда, например, какой-нибудь нашей государственной компании нужно платить какую-нибудь страшную сумму по решению международного суда. Это тоже не поможет. Но вас это в принципе не должно беспокоить, потому что это у вам никак не относится.
Мы еще должны будем сказать о деятельности Государственной думы. Там есть несколько моментов, на которые мы должны с вами обратить внимание, в том числе, и касающиеся, кстати, старцев и их возможной административной деятельности и того, как долго она может продолжаться; а также просветительской деятельности; компенсаций детям репрессированных и незаконной благотворительности. Вот на эти вопросы мы ответим в том кусочке, который у нас произойдет после рекламы.
М.Курников― Сразу после того, как мы послушаем новости, а потом рекламу.
М.Курников― Продолжаем мы говорить не о новостях, но событиях, потому что событий, действительно, было много.
Е.Шульман― Действительно, было много. Постарались мы посмотреть на них в перспективе и в ретроспективе, и глядя вперед, и глядя сверху, в общем, какую-то общую картину разглядеть.
Последнее, что хочу сказать по поводу митингов. Я не очень люблю, как вы знаете, персонификацию, и когда люди обсуждают произошедшее с другими людьми вместо того, чтобы обсуждать тенденции. Но тут было два момента, которые произошли в Питере. Два человека, о судьбе которых хотелось бы знать.
Первый — это, конечно, Маргарита Юдина, которую опять отвезли в больницу, а до этого к ней опека приходила, к ее детям. У нее трое детей. Мне бы очень хотелось, чтобы как-то было возможно организовать сбор средств в ее пользу, потому что она интервью давала, и в них самое жуткое не то что история ее встречи с омоновцем, а то, что ее спрашивают: «А как вы живете?» — «А вот 10 тысяч на четверых». Это как вообще? Это что вообще? Это первое. В общем, хотелось, чтобы не потеряли ее из виду — гражданское общество.
И второе: хотелось бы найти того человека, который был запечатлен на видео, как он предлагал себя вместо молодой пары этому малоосмысленному омоновцу, который хотел кого-то хватать. И они говорит: «Не бери их, — там девушка очень плакала, — давай я с тобой пойду». Вот кто он? Как это… «многие парни плечисты и крепки, многие носят футболки и кепки, много в столице таки же значков, каждый к труду, обороне готов». Вот этого человека хотелось бы найти, узнать, что с ним стало. Отпустили ли его, получил ли он штраф? Тогда, может быть, тоже может тоже ему можно компенсировать. Потому что из таких случаев тоже создается некоторое общее впечатление.
А мы с вами переходим от персоналий все-таки к процессам. И возвращаемся в Государственную думу. У нас есть несколько постоянных сюжетов законотворческих, за которыми мы следим. Мы про них сейчас напомним. И есть у нас новенькие, некоторые вылупляются.
Закон о просветительской деятельности — такие поправки в закон об образовании, которые у нас регламентируют просветительскую деятельностью. Он включен в примерную программу на февраль, но без даты. Что-то мне подсказывает, что его могут и притормозить, потому что сессия последняя, чем ближе к выборам, тем меньше хочется скандалов. И, действительно, много было коллективных писем против этих поправок. Петиция на change.org имеет 175 тысяч подписавших. Немало, совсем неплохо. Довести до 200 — немного осталось, — я думаю, что можно. Это произведет на лиц принимающих решение, приятное впечатление.
Я напомню, что не так с этими поправками. Во-первых, как большая часть всякого безобразия, которое принимает Государственная дума, в общем, они дают неадекватные полномочия правительству Российской Федерации, которая сможет, если захочет, регулировать любой обмен информации, потому что любое производство, передача и восприятие информации подходит под безумно широкое определение «просветительской деятельности», которая в этих поправках указана. Вообще широта определений — это проклятие нашего нормотворчества. Мы это потом всё будем каленым железом выжигать. Закон должен быть определенен. В нем не должно быть двусмысленностей. Двусмысленность — путь к произволу.
И второе: там указан уведомительный порядок любых контактов вузов с иностранцами, что глупо, оскорбительно и препятствует вхождению наших вузов в топ чего-то там, каковы указания нам поставил президент. Как же мы туда войдем, если мы не сможем нигде опубликоваться ни в каком журнале лицензируемом прежде, чем не разрешит, видите ли, Министерство просвещения.
Это, что касается этих поправок.
«Дети ГУЛАГа», он же закон «О возвращении домой». Как мы помним, закон принимали мы во исполнение решений Конституционного суда. Возвращение имущества тем детям тех людей, которые были репрессированы и реабилитированы. Там были правительственные поправки, которые ставят их в общую очередь, а это 25–30 лет. И альтернативные поправки от группы депутатов, которые сокращают это срок до «в течение года», что отвечает смыслу решения Конституционного суда.
Завтра 27 февраля профильный комитет вносит этот законопроект на рассмотрение. Потом будет второе чтение. Тут тоже есть петиция на change.org. Под ней 83 тысячи подписей. Тоже для такой специальной темы очень приличное число. Но тут тоже можно довести до 100 и это хорошо.
В 20―х числах января президент внес поправки в закон о государственной и гражданской службе в Российской Федерации, называются они: «По вопросу продления сроков государственной и гражданской службы». Там снимается верхняя граница возраста людей, относящихся к категории руководителей, занимающих должности государственной и гражданской службы.
М.Курников― Вы хотели отмены ограничений? Вот вам…
Е.Шульман― Вы хотели, чтобы не было цензов — вот вам, пожалуйста, еще меньше цензов. Это называется у нас «должности федеральной гражданской службы». А есть «государственные должности» — это немножко другое. К кому относится эта новая норма, это послабление? Это глава администрации президента, его замы, это руководители подразделений, пресс-секретарь главы государства, он тоже сможет работать хоть до 70 лет, хоть просто вот омбудсмен по правам ребенка, но она еще молода. Первый заместитель секретаря Совбеза, этот перспективный молодой политик может таковым пребывать еще долгие 10-летия. Также это заместители министров, руководители федеральных служб и агентств и их заместители.
М.Курников― А как же молодые технократы? Там мы на них надеялись.
Е.Шульман― Молодым технократам как бы посылается сигнал, что «пока естественной смертью не умрет начальство, вы начальством не станете». Тут вспоминается вот какая история. Людовик 16-й несчастный одну из наиболее неудачных реформ своих провел, которая, как считается, приблизила Французскую революцию: он запретил производство в офицеры служащим не дворянам. В результате, когда революционная армия сказала: «Любой незаконный сын прачки у нас может стать маршалом» — тут-то им карта и попёрла, как в известном анекдоте. Тут-то армия и стала внезапно победоносной.
Это не первое снятие такого рода ограничений. Нам на это, возможно, скажут, что у нас средняя ожидаемая продолжительность жизнь неуклонно растет, но, правда не среди мужчин, которые в основном эти должности и занимают.
Еще в 10-м году ценз в 70 лет для председателя Конституционного суда был снят. Но вообще, для госслужащих у нас — 65 лет, для судей — 70 лет верхняя граница. Дальше можно продлевать контракт, но ежегодно.
Руководители высшей группы должностей еще с 16-го года могут сидеть до 70. Все до 65, а они — до 70.
Происходит очень понятная вещь. Система наша политическая немолода и уж, тем более, не молодеет. Всё больше людей достигают вот этого возраста. Эти люди президенту привычны, и он не хочет, как большинство людей в его возрасте, не хочет видеть вокруг себя какие-то тревожащие, нервирующие, беспокойные изменения.
Е.Шульман― Хочется, чтобы всё было привычно, и только коса смерти, возможно, нарушит этот вечный покой, который они там вокруг себя организуют.
Еще один последний законопроект, о котором скажу, потому что вижу, что он какие-то волнения возбудил. Это так называемый документ о незаконной благотворительности. Это поправки в КоАП. Внесли это два депутата. Публика испугалась, что сейчас запретят донатить и вообще как-то иначе выражать свою гражданскую солидарность рублем. Но, по крайней мере, в версии первого чтения, там ничего такого особенно беспокойного нет. Это дополнение к уже принятым в апреле прошедшего года поправкам к закону о благотворительности, которые запрещают незаконную установку ящиков для благотворительности. Во втором чтении могут еще что-нибудь напихать, но пока это поправка про ящики.
Вводится новая статья в КоАП: «Нарушение правил установки и использование ящиков для сбора пожертвований». Это существующие благотворительные организации и, я так понимаю, церковные структуры расстраиваются тем, что по электричкам ходят какие-то темные личности с надписью «На храм», и, что еще хуже (опять же, с моей точки зрения хуже) с надписями, повторяющими символику существующих, работающих благотворительных фондов, а деньги собирают на себя.
Я не очень понимаю, зачем тут нужна отдельная статья, потому что тут явное мошенничество — 159-я. Но, тем не менее, пока вот такая. Но мы все равно будем за ней смотреть, потому что у нас любят во втором чтении что-нибудь нафантазировать. Но пока так.
М.Курников― А мы любим соблюдать регламент, поэтому у нас «Азбука демократии».
Рубрика «Азбука демократии»
Е.Шульман― Мы, действительно, сегодня как-то без «отцов», потому что в любом случае, учитывая контекст, отец был бы у нас коллективный непременно. Можно сказать, что в соответствии с нашим термином — а термин наш сегодня «цензы», — наш коллективный отец — это все те, кто с этими цензами в течении истории человечества постепенно боролся.
Цензы
Что такое цензы мы будем говорить преимущественно о цензах избирательных, поскольку они нас интересуют в политическом контексте, но не только. Корень латинский, от которого происходит это слово, тот же, что и в одном из предыдущих наших терминов в слове «цензура». Это тоже censeo, что обозначает «переписывать», «делать опись». От того же слова происходит в значительном числе европейских языков слово, обозначающая перепись населения.
То есть этот переписчик, он же цензор, он же ограничитель находится в сердце этого термина.
Что понимается под избирательными цензами? Понимаются устанавливаемые законодательно ограничительные условия для получения или осуществления избирательного права. Обычно говорят о цензах применительно и активному избирательному праву, то есть праву голосовать. Но мы можем говорить о цензах и применительно к пассивному избирательному праву, то есть праву быть избранным.
Те ограничения, которые снимаются этим президентским законопроектом, о котором мы говорили только что, это тоже ценз, ограничения пребывания на госслужбе.
Мы можем рассматривать всю эволюцию избирательного права как постепенное расширение количества тех, кто имеет право принимать участие в выборах. Вообще расширение этого поля выборности, потому что в значительную часть истории человечества никаких выборов не проходило, а власть передавалась по наследству. Тем не менее, какая-то избираемость существовала и при монархиях, собственно, и существует. Избирались, например, парламенты, органы сословного представительства, земские и дворянские собрания тоже имели свои выборы. И вот участие в этих выборах было возможно только для тех, кто не подпадал под этот ценза.
Какого рода избирательные цензы или избирательные ограничения известны. Самый простой и распространенный — это возрастной ценз. О верхней границе для активного избирательного права мне ничего не известно, а нижняя граница присутствует во всех странах. Она варьируется от 16 до 21 года, чаще всего это 18 лет. Довольно распространенная тема политической дискуссии — это снижение возраста голосования. Там, где было 18, говорят: «Давайте снизим до 16». Там, где 21 — «Давайте еще как-то снизим». Понятное тут направление мысли. Это борьба за права юных и молодых под лозунгом, что если они достаточно взрослые, чтобы нести административную и уголовную ответственность, возможно, что они достаточно взрослые для того, чтобы голосовать.
Там существует и нижняя и верхняя в некоторых случаях возрастная граница для права избираться. Вообще надо сказать, что эти многочисленные цензы, ограничивающие пассивное избирательное право, мы с вами воспринимаем гораздо терпимее, чем ограничения активного избирательного права. Такого рода цензы многочисленны, как я уже сказала.
Что еще есть кроме возрастного. Есть ценз, например, имущественный, который долгие века существовал и был основным. Только владельцы, например, недвижимости могли голосовать; только люди, платящие определенную сумму налога за определенный период, обычно за год, обладали избирательным правом.
Так же ценза гендерный, понятный: голосуют только мужчины. Долгой, многодесятилетней борьбой женщины добились для себя избирательных прав. И не только права избирать, но и права быть избранной, которое пришло позже. Как я уже сказала, больше цензов, больше ограничений для пассивного избирательного права. Мы к этому терпимее, потому что нам кажется, что нужно пройти какие-то предварительные экзамены для того, чтобы выставлять себя в качестве кандидата. Хотя, вообще-то говоря, это решать избирателям, достойна или нет та или иная кандидатура не по ее анкетным данным, а по ее политическому впечатлению.
Религиозный ценз. Были лишены политических прав в разных странах самые разные представители религиозных сообществ. Католики или, наоборот, методисты, евангелисты, евреи очень долго, атеисты еще больше: необходимость принесения какой-то религиозной клятвы останавливала людей, которые не верят в бога, от того, чтобы избираться на определенные посты.
Ценз оседлости существует до сих пор и никого особенно не удивляет. Например, скажем, в пределах Евросоюза можно голосовать гражданам одной страны Евросоюза на выборах в другой стране, обычно местных, если они там живут, но не на национальных.
Скажем, в нашем случае существует ценз, привязанный регистрации. Если вы не зарегистрированы — а что это значит, что вы не зарегистрированы? — это значит, вы либо не владеете жилой недвижимостью, либо не состоите в родстве или каких-то близких отношениях с владельцем этой недвижимостью, а это де-факто имущественный ценз. Если это не так, то вы не можете голосовать. Например, если вы арендатор квартиры в Москве, вы не можете голосовать на выборах мэра Москвы или мэрского парламента.
М.Курников― Подтверждаю. Даже если вы получили временную регистрацию в этой квартире.
Е.Шульман― Если у вас не будет регистрации, вас просто не будет в этих списках. Это в чистом виде ценз, никого не удивляющий.
Образовательные цензы применялись в ряде стран. Только грамотные могли голосовать. Или, например, есть всякие интересные опыты в странах Африки или Южной Америки, где неграмотные тоже могут голосовать, но они избирают только треть парламента, а две трети избирают грамотные.
Или нужно знать национальный язык, например, или еще что-то в этом роде. Такого рода цензы вызывают часто сочувствие у образованной публики, потому что образованная публика боится дикого избирателя, который придет и наизбирает им неизвестно чего. Это постыдный совершенно элитизм, но он распространен. За этим стоит простое целеполагание, в котором человек сам себе не признается: «Давайте постепенно исключим те группы избирателей, которые голосуют не так, как мы, пока не останемся только мы». Вот, собственно говоря, всё, что стоит за разговорами о том, что избиратель слаб на какие-то места, в особенности на голову, что он станет жертвой популизма, что его в интернете дезориентирует.
М.Курников― Ну, как там: «Лучший аргумент против демократии — это разговор со средним избирателем». Вот это всё.
Е.Шульман― А вот это надо перерасти. Вы знаете, вы сами средний избиратель где-то для кого-то другого. Где-то в другом месте сидит человек, который ужаснется вам, и вас сочтет зомбированным, дезориентированным, неграмотным, Не верящим в плоскую Землю, хотя это так очевидно. Как можно не верить в то, что находится каждый день у вас перед глазами. Разумеется, вас нужно лишить избирательных прав. А еще вы в бога не верите. Какая у вас вообще может быть гражданская позиция?
Кстати говоря, как ни удивительно, в некоторых страна Южной и Центральной Америки существовало платное голосование. Представляете, какая прелесть?
Е.Шульман― Все знают про то, что существует обязательное голосование. Например, в Австралии, если ты не голосуешь, то ты подвергаешься некоторым административным санкциям. А вот платное голосование — смотрите, какая интересная мысль. Приходишь на участок, платишь денежку, как в платный туалет — и там волеизъявляешься. Здорово же?
М.Курников― Заодно и бюджет пополнить.
Е.Шульман― О том, о чем сказал Максим, упомянул об ограничении по судимости. С этим интереснее. В странах прецедентного права — в англосаксонской правовой традиции были многочисленные судебные процессы по поводу того могут или не могут голосовать осужденные. У нас в Российской Федерации не могут те, кто судом признан виновными и осужден к лишению свободы, они не голосуют. То есть в СИЗО люди голосуют. В тюрьмах и колониях уже не голосуют.
В Канаде повсеместно, в США в ряде штатов это признано неконституционным ограничением.
Ограничение пассивного законодательного права по судимости тоже распространенная практика и тоже вызывающая большие вопросы. У нас, напомню, список тех статей, по которым осужденный не могут потом в течении долгих лет баллотироваться куда-то бы то ни было, как раз был расширен весной этого года и теперь включает большое количество экстремистских и террористических статей и большого куста статей вокруг них, где у нас и призывы, и участие и соучастие, и внутреннее сочувствие, и неправильное выражение лица — всё это уголовные составы. И всё это, если вы признаны виновными, не дает вам баллотироваться, куда бы то ни было. То есть это преступления, не связанные никак с насилием, как 212.1. Вот Юлию Галямину сейчас осудили, и она не может теперь никуда выдвигаться, в том числе, в муниципальные депутаты. А Алексей Навальный у нас поражен в пассивном избирательном праве до морковкина заговенья, потому что срок у него постоянно прибавляется, то годик, то другой. Он тоже баллотироваться никуда не может.
Еще раз скажу, что в значительном количестве стран такого рода ограничения существуют, но это всегда на каком-то этапе развития общества всегда вызывает недовольство. Почему? Не потому, что мы хотим, чтобы у нас все преступники баллотировались. Но, во-первых, человек, отбывший наказание, тем самым свой долг обществу отдал, два раза карать его за одно преступление несправедливо. Хотя в ответ на это нам говорят: «А вот педофилы, списки… запрет селиться возле школы» и так далее. Но это насилие, а мы говорим о преступлениях ненасильственных.
И ключевой момент здесь вот какой. Тут дело не в том, что этих людей жалко и их электоральное творчество ограничивается. Дело в том, что это ограничивает права избирателя, который должен быть конечной инстанцией, источником власти, он должен решать, достоин ли тот или иной кандидат. Информация об этом кандидате максимально должна быть ему доступна. Таким образом, цензы постепенно сжимаются, ограничиваются. Когда-то они покрывали все человечество, кроме белых мужчин, обладающих копьем и недвижимым имуществом. Постепенно эти права расширяются. Тем не менее, цензы остались, и в том или ином виде, по крайней мере , в качестве, например, нижней возрастной границы для голосования и баллотировки будут с нами столько, сколько будет избирательная система в нынешнем ее виде.
М.Курников― А теперь переходим к вопросам.
Вопросы от слушателей
М.Курников― Юрий Ивлев спрашивает вас:
«Екатерина Михайловна, почему в России был и остается такой высокий уровень недоверия к вакцинам, всем, не только по ковидам, один из самых высоких в мире? Вы ведь неоднократно говорили, что мы скорее страна технооптимизма. Почему так?»
Е.Шульман― Я совершенно не уверена, что у нас этот уровень один из самых высоких в мире. Я думаю, что надо смотреть. Какой-нибудь «Евробарометр» на это смотрит, считает такого рода вещи. Мне кажется, что в каких-нибудь США будет повыше. Там вся Калифорния заселена этими вакцинодиссидентами. У нас скорее уровень дисциплины высокий. У нас молодые матери деточек водят и по графику вакцинируют, потому что есть очень устойчивая привычка, сформированная с советских времен, когда никому не приходило в голову размышлять, делать это или не делать.
Сейчас именно с вакциной от ковида немножко другая ситуация, потому что это новая вакцина и трудно скрыть от граждан тот факт, что действие и побочные эффектны неизвестные пока толком никому.
Вакцинация идет, она расширяется, это видно. Очень забавно было смотреть, как первыми пошли вакцинироваться все наши братья-либералы и оппозиционеры. Они рациональней, чем многие другие категории граждан, поэтому поразмыслив и собрав информацию, они решили, что это правильный способ так себя вести.
Тут, конечно, это… не хочется говорить, потакание мракобесию — ну да, вот оно — опора на рациональное, на котором стояла пропаганда все эти годы, оно теперь оборачивается против нее самой. И тот основной контингент, который они запугивали рептилоидами, бандеровцами, Соросом и другими несуществующим сущностями, их теперь нужно загнать вакцинироваться вакциной, про которую эти люди точно знают, что там внутри жидкий Билл Гейтс, который вселится в их мозг и его захватит.
Е.Шульман― Да, и чипирование ровно так и произойдет. И вот как теперь тут вывернутся? Ну, пусть выворачиваются. Как в анекдоте про тещу и тигра: «Сам напал — сам пусть и выворачивается».
М.Курников― Вы так говорите, как будто не верите в это чипирование. Ну, ладно. Поехали дальше.
«Добрый вечер, — говорит вам Клим. — Насколько верно высказывание: Последующая власть отменяет решения предыдущей относительно законов, обеспечивающих неприкосновенность президента. Если это высказывание верно, то почему изменение Уголовного кодекса продолжается со времен распада СССР»
Е.Шульман― Нет, оно не всегда верно. Закон, указ о неприкосновенности первого президента России и членов его семьи был подписан его преемником и соблюдается благополучно до сих пор. Это договор полностью выполнен. Никакого его нарушения ни разу ни единого не произошло. Так что нет оснований полагать, что это будет именно так. Если вы при каждом следующем переходе будете ожидать, что всё отменят и непременно, как у нас любят мечтать, осудят всех тех, кто принимал решения на предыдущем этапе, — это бывает очень редко. Эти редкие случаи привлекают ваше внимание, потому что они драматичны, масштабны и являются большими потрясениями. Но они не так часто встречаются, как переходы гораздо более мирные и менее заметные.
Да, постепенно преемник, даже если это специально выбранный из многих, выращенные преемник и выкормленный своей грудью, как любит говорить Александр Григорьевич, — даже этот преемник постепенно начинает проедать полученное им наследство и замещать собой политическое пространство своими людьми, своими нормами, своими правилами. Но это вовсе не означает, что он непременно побежит сажать и судить своего предшественника.
За исключением опять же революционных сценариев обычно лица во власти понимают, что есть некая общая легитимность, условно говоря, объемлющая всех президентов, которая распространяется и на тех, кто были до и на их сами, и на тех, кто будет после. И они скорее заинтересованы в том, чтобы не устраивать немедленных революционных правосудий относительно того, кто правил перед ним.
М.Курников― А с премьерами, вице-премьерами так не работает? Потому что когда я вспоминаю, как Касьянова тортом публично ударили…
Е.Шульман― Ну, знаете, вам на это скажут, что торт — это нежные шутки по сравнению с тем, что, в принципе, бывает. А где уголовные дела, конфискация имущества и прошлые штуки, которые могут проделываться с предшественниками, лишившимися власти. Кстати, подтверждение или опровержение этого тезиса мы можем увидеть не у нас — у нас пока не будет случая проверить его в ближайшее время, — а скорее в США. Захотят они своего президента бывшего прямо вот посадить или решат, что это компрометирует величественное здание американской демократии и лучше вокруг кого-нибудь посажать, а его все-таки не трогать. На это мы посмотрим.
«Екатерина Михайловна, меня удивило в последствиях прошедших митингов, — пишет нам Хомский, — что Путин впервые прокомментировал расследование Навального».
Е.Шульман― Прямо сам так Хомский?
М.Курников― Ну, человек так подписался, что я могу сделать?
Е.Шульман― Здравствуйте, профессор, рада вас слышать.
«Омоновца заставили извиняться перед пострадавшей женщиной. Росгвардейца, который смеялся на видео, обещали уволить. Значит ли это, что власть впервые решила создать в СМИ человеческий облик вместо сильной руки? И почему это именно сейчас?»
Е.Шульман― Один олень — случайность, три оленя — тенденция. У нас пока все-таки один олень.
М.Курников― Но олень групповой все равно. Он написал несколько кейсов.
Е.Шульман― Он находится весь в Питере, где всё странно. Там, знаете, на болотах, где силы зла властвуют безраздельно, там свои особенности…
Е.Шульман― Региональное разнообразие. Да вы что! Мы давно его наблюдаем, его даже рост, расширение. Но мы будем наблюдать дальше, смотреть, что из этого выйдет. У меня было ощущение к концу 23-го числа, что произошло, с точки зрения большого медийного поля, переформатирование привычного тропа «ОМОН побил протестующих» в неожиданное «протестующие побили ОМОН. Потом это было как-то «сдато» назад, потому что, видимо, стало ясно, что нельзя такое говорить людям, что у нас столько вот прямо омоновцев пострадало. Нам торопливо сообщили, что это всё очень слабые травмы.
М.Курников― Отбившиеся от стаи омоновцы…
Е.Шульман― Да, были забиты одичавшими крестьянами. Надо держаться всем колонной, этой самой «змейкой», не расцепляться ни в коем случае. Тут тоже есть, как обычно, вилка. С одной стороны, хочется повозбуждать уголовных дел по 318-й статье. С другой стороны, нельзя показать, что озверевшие протестанты вот до чего дошли, а омоновцы от них бегут расстроенными рядами.
Вот между этой Сциллой и Харибдой нужно как-то сложным образом лавировать. Мы поглядим, что из всего этого выйдет. Мне кажется, что в Питере будут еще кадровые перемены. Там очевидно, что как-то не очень хорошо получилось и с митингами и с разгоном.
М.Курников― Екатерина Михайловна, позвольте народный вопрос?..
Е.Шульман― А до этого были антинародные?
М.Курников― А это совсем народный. От Валентины, она из села и пишет, что ее односельчане возраста 65+ не связывают будущее России с демократией. Демократия у них ассоциируется с навсегда ушедшим периодом. Они говорят:
«Мы нахлебались демократии в 90-х. Больше не хотим. России она не нужна». Если бы вам пришлось встретиться с ними и разговаривать о демократии, с такими немолодыми деревенскими жителями, с чего бы вы начали? Скажите первые три предложения».
Е.Шульман― Когда к философу Гераклиту пришли жители Коринфа с вопросом, что бы им такое сделать, чтобы дела в городе шли получше, он посоветовал им всем повеситься, а город оставить детям. Но мы не философ Гераклит. Он был мрачный философ, мы не такие. Мы гуманные. Гражданам в возрасте 65+ естественно не желать никаких изменений. Более того, на них направлена эта пропагандистская кампания, которая пугает всех 90-ми. Как верно сказала Маргарита Юдина, вы бы еще пещерную эпоху вспомнили бы. Никакая эпоха никогда не возвращается. То, что будет впереди, действительно, будет принадлежать не вам, а вашим детям. Слушайте, ну смиритесь с этим. Понятна ваша консервативная позиция. Более того, она нужна. Вы выражаете ее не выборах, вы избиратели, вы имеете право на то, чтобы участвовать в процессе мены власти или, наоборот, ее сохранение. Но признавайте и за другими право не хотеть остановить время как в известной советской сказке и сделать так, чтобы ничего не происходило. Так не бывает.