Программа «Статус» сезон 4, выпуск 34
Время выхода в эфир: 20 АПРЕЛЯ 2021, 21:05
М. Курников― Действительно программа «Статус» в эфире. Максим Курников, Екатерина Шульман. Добрый вечер.
М. Курников― И у нас так много событий происходит вокруг, что мы скорее начинаем первую рубрику.
Не новости, но события
М. Курников― На один день назначено сразу два события.
Е. Шульман― Видите, как удачно, что наш с вами эфир выходит именно во вторник, а не, к примеру говоря, в среду или четверг. И мы с вами пока еще имеем возможность заглянуть в то будущее, которое не наступило. Я бы в качестве эпиграфа к нашей программе процитировала Бориса Шергина, русского писателя, которого мы уже цитировали, по-моему, в какой-то из наших предыдущих программ. Мне кажется это один из слоганов всех наших выпусков. Стар человек, многоопытен — беды по сортам разбирает: это, мол, беда, это полбеды. А молодому уму несродно ни терпеть, ни ждать. Мы с вами программа для взрослых. Поэтому мы беды разбираем по сортам, это беда, это полбеды или как говорил Конек-Горбунок: это горюшко не горе, горе будет впереди. Итак, что у нас с вами, собственно говоря, впереди. Сначала несколько слов о том, что, собственно, в этом информационном потоке, в котором мы живем сегодня и будем продолжать жить и завтра, на что обращать внимание. Что является необратимым. В политическом процессе обратимым является почти все, кроме смерти. Одни мертвые не встают. Все остальное видоизменяется. Законы меняются как мы с вами многократно видели. Границы передвигаются. Меняется таинственная карта, как писал Мандельштам. Так что все, в общем, не заканчивается. Или, точнее говоря, почти никогда. Те процессы, за которыми мы наблюдаем – не кончаются. Из того, что мы с вами можем услышать и увидеть завтра. Ну опять же кроме всяких физических смертей, которых мы надеемся можно избежать. Труднооткатываемые назад, труднопоправимые политические последствия это, например, изменение государственных границ.
М. Курников― Ой. Как-то вы сразу замахнулись.
Е. Шульман― Это что называется не навсегда. Но из того, что имеет последствия более долгосрочные. Изменения конституционных норм, как мы с вами поняли по 2020 году, тоже имеет последствия. И, в общем, остается более-менее надолго. Все остальное с большей вероятностью можно пережить. Мы говорили с вами в наших эфирах, что психика наша воспринимает привычное как безопасное, что не всегда справедливо, тем не менее, то, что мы уже видели, нас не так пугает, когда мы это видим еще раз. Теперь, заканчивая эти туманные и, как я поняла по моему соведущему, несколько пугающие рассуждения, остановимся на фактах. Что нам с вами известно. Завтра у нас будет послание. Традиционно начинается в 12 часов. Послание президента в этом году по сравнению с предыдущим годом и предыдущими годами в особенности по сравнению с предыдущим очень сильно сдвинуто во времени. Оно обычно бывает в начале года, в 2020 году было аж 15 января. И анонсировало нам конституционную реформу. В этом году оно уже в конце апреля с нами случится. Это связывали мы с вами с будущей избирательной кампанией. То есть те социальные меры, меры социальной поддержки, которые могут быть завтра объявлены – должны поразить воображение избирателей и это впечатление не должно выветриться до начала избирательной кампании.
М. Курников― Денег пообещают, в общем.
Е. Шульман― Перед выборами традиционно принято граждан как-то подкармливать. Но кроме того внутри политического контура у нас есть контур внешнеполитический. Которым мы с вами в этих эфирах традиционно мало занимаемся. Много есть охотников это делать в других программах. Тем не менее, видно, что он как-то начинает превалировать в умах лиц, принимающих решения даже и над внутриполитическими делами. Хотя они продолжают быть важны и важность их нельзя недооценивать. Так вот, учитывая все происходящее вокруг России, на ее внешних контурах, какие-то декларации, заявления по этому поводу логично было бы завтра ожидать. Всякими более конкретными гаданиями мы заниматься не будем, потому что информации никакой ни у нас, ни у кого другого нет. А гадать на основании утечек и анонимных источников, в общем, ниже нашего достоинства. Тем не менее, внешнеполитическая часть всегда присутствует в послании. Были года, когда она занимала больше места, чем в другие годы.
М. Курников― Анимационное послание.
Е. Шульман― Вспоминается 2018 год, послание с мультиками. С анимированной летающей ракетой. По последующим социологическим исследованиям выяснилось, что оно произвело наименее положительное впечатление на респондентов. То есть не понравилось им это послание 18-го года. Было сочтено слишком воинственным, слишком агрессивным. И респонденты сказали социологам, что недостаточно уделялось внимание внутренним проблемам. С тех пор эта ошибка не повторялась и внутренняя повестка социальная, то, что людей на самом деле волнует, а мы видим по опросам, что их волнует на самом деле. На первом месте всегда будут высокие цены, на втором – низкие зарплаты или наоборот. А на третьем – тарифы на ЖКХ и тоже их рост. То есть людей волнуют вопросы социально-экономические. Так вот именно этот круг тем традиционно занимал основное место в послании президента.
М. Курников― Но вы сказали про изменение границы, это, честно говоря, пугает.
Е. Шульман― Последнее, что мы хотим делать в этом эфире — кого бы то ни было пугать. Собственно мысль моя была проста и состояла в следующем. Если ничего такого, прям такого мы завтра не услышим, то, в общем, все остальное мы как-нибудь с вами переживем. Мы все переживем…
Е. Шульман― С течением времени. Но полезно обозначить вот такие некоторые экстримы. Которые действительно являются, скажем так, труднообратимыми. Очень многое в современной политике, в том числе и внешней, мы с вами об этом говорили, состоит из деклараций, из произведений впечатлений. Может быть, вы на своем собственном примере видите, как легко современного человека, погруженного в информационный поток, запугать до умопомрачения. А после этого ничего особенного не происходит. Но этот эффект возбужденности, он остается. Поэтому полезно отмечать вот эти крайние точки и если до них дело не доходит, то мы вместе с Коньком-Горбунком говорим, что это у нас еще горюшко не горе. Как бы то ни было, мы послание будет завтра слушать и комментировать. Может, в этом и состояла цель. Некоторое количество лет была довольно скучная бюрократическая процедура. Мы с вами не ждали с ужасом, что нам объявят нечто судьбоносное, после чего надо будет Конституцию менять или на фронт собираться. А теперь видите, ждем. Может быть, в этом и состоит цель.
М. Курников― Давайте теперь заглянем по другую сторону кремлевской стены. Внутри будет послание. А снаружи?
Е. Шульман― Внутри будет послание. Снаружи будет оцепление. Тут тоже, в общем, все более-менее как всегда. На завтрашний же день объявлена протестная акция. Я бы сказала — протестные акции, которые по замыслу организаторов должны пройти в разных городах России и посвящены они судьбе Алексея Навального, который у нас из ИК-2 переместился в ИК-3. Теперь он у нас на территории непосредственно города Владимира находится. Это колония строгого режима. Он находится там в ее больничном отделении. Это туберкулезный стационар. Адвокаты видятся с ним время от времени, он им пересылает свои посты для Инстаграма, которые потом публикуются. Он продолжает голодать. Гражданские врачи продолжают его не видеть. То есть они не допущены. Разная мировая общественность пишет по этому поводу коллективные письма, и вот с этими скажем так, гуманитарными лозунгами предполагается, что завтра выйдут люди в Москве и Санкт-Петербурге, и других городах. Эти мероприятия называются у нас традиционно несогласованными или несанкционированными. Другая сторона обычно напоминает про 31-ю статью Конституции, де-юре у нас действительно заявительный порядок проведения мирных массовых мероприятий. Де-факто – те, которые не получили санкций местных органов власти называются несогласованными и через запятую незаконными. Насколько я знаю, какая-то попытка согласовать организаторами все-таки была предпринята. Заявка была мэрии Москвы предъявлена. Мы не знаем, есть какая-то реакция.
М. Курников― Конечно. Отклонена.
М. Курников― Других ответов мы не знали.
Е. Шульман― Вообще, конечно, все те ожидания, которые у нас имеются на завтрашний день относительно этой, скажем так, общественной не официальной части того, что должно происходить, они бы все совершенно перевернулись этой простой бюрократической процедурой, если мероприятие согласовано, то сразу ничего ужасного не происходит. И мобилизация с одной стороны Росгвардии, с другой стороны полутора тысяч волонтеров ОВД-инфо*, которые дежурят на телефонной линии, сотни адвокатов, сотни журналистов, все остальные люди, которые собираются ночевать в отделениях внутренних дел вдруг внезапно не то что рассасываются, но вот мирно демонстрируют и также мирно расходятся по домам.
М. Курников― Но вы сами понимаете, ковид и поэтому мэрия говорит, что мы бы может быть согласовали, но сами понимаете, противоэпидемиологические мероприятия.
Е. Шульман― Тем более ситуация с ковидом как-то ухудшилась. Я могу напомнить, что в Израиле, в котором один из самых суровых карантинных режимов, он не распространялся на массовые мероприятия. Отдельно было указано, что митинги и пикеты, собрания на свежем воздухе можно проводить, но с соблюдением социальной дистанции и масочного режима. И люди там протестовали на расстоянии друг от друга. Вот так стояли в полутора метрах в масках и таким образом протестовали.
М. Курников― Но у нас, слава богу, не Израиль.
Е. Шульман― У нас не Израиль, поэтому, что бы ни происходило у нас завтра, санкционировано или согласовано это не будет. Поскольку мероприятие намечено на 7 часов вечера, то повышается вероятность того, что люди задержанные ночь проведут в ОВД. Потому что, как показывает практика предыдущих акций, оформление протоколов дело не быстрое. Люди не соглашаются без адвокатов оформлять, и правильно делают. Поэтому ночуют соответственно в ОВД. Далее, что еще одновременно у нас происходит вокруг нашего протестного движения. Прокуратура Москвы подала иск в суд с просьбой признать несколько организаций экстремистскими. Несколько НКО. Это ФБК*, Фонд защиты прав граждан* и региональная сеть штабы Навального*. Заседание по этому поводу 26 апреля, причем рассмотрение пройдет в закрытом режиме. Потому что делу присвоили гриф «секретно». В нем содержится государственная тайна. Почему там обнаружилась государственная тайна. Потому что, как можно понять из иска прокуратуры, деятельность этих НКО рассматривается как связанная с иностранными государствами. И инспирированная ими. Мы с вами говорили в наших эфирах, что одним из последствий, скажем так, перехода права принятия решений во внутренней политике от гражданского политического менеджмента к силовому стало рассмотрение внутренней политики как продолжения внешней. Более того, даже в рамках ФСБ, судя по некоторым публикациям, протестной деятельностью и оппозиционным движением у нас занимается не хорошо нам знакомое Второе управление по защите конституционного строя, а управление контрразведки. То есть эта вся деятельность рассматривается как шпионская. И, в общем, инспирированная из-за рубежа. Поэтому тут есть какая-то государственная тайна, которая не может быть явлена публике. Что является правовым последствием признания организации экстремистской. Как вообще у нас это регулируется законодательно. Если вы зайдете на сайт Минюста, вы увидите там несколько списков. Список экстремистских материалов, список террористических организаций и вы увидите список организаций, чья деятельность прекращена по решению суда по причине признания их экстремистскими. Существуют экстремистские сообщества и экстремистские организации. Например, «Новое величие» небезызвестное было экстремистским сообществом. Вообще в определениях экстремизма, которые содержатся в российском законодательстве, имеется та туманность, которую мы так хорошо знаем и любим в нашем законодательстве вообще. Но, тем не менее, большинство тех признаков, которые должны указывать на так сказать экстремистскость организации или сообщества, связаны с насилием, либо призывами к насилию. Насильственное изменение конституционного строя, насильственный захват власти, иные насильственные действия. Какие у нас организации являются ликвидированными по причине их признания экстремистскими. Подавляющее большинство этого списка составляют «Свидетели Иеговы»** и их местные региональные отделения. С судьбой этого религиозного движения чаще всего и сравнивали будущую судьбу штабов Навального* и ФБК. Когда об этом иске прокуратуры стало известно. Что происходит после того, как та или иная структура признается экстремистской. Она ликвидируется. Ее деятельность прекращается. Далее ее материалы вносятся в этот список экстремистских сообществ. Их распространение запрещено и карается Уголовным кодексом. Организаторы имеют уголовную ответственность по статье 282.2. Участие в деятельности также криминализовано. И тут тоже есть возможно реальные сроки лишения свободы. Символика запрещена. Имеется административная ответственность за ее демонстрацию. Как со свастикой. Как с нацистской символикой. В СМИ должно указывать при упоминании на экстремистский статус организации. Любая банковская деятельность запрещается, финансирование экстремистской организации — тоже уголовная статья 282.3. Вот такая, понимаете ли, масштабная картина открывается нашему мысленному взору.
М. Курников― Екатерина Михайловна, можно ли говорить, что стрелка, которая показывает между авторитаризмом и любым другим режимом пошла ближе к авторитаризму или даже к тоталитаризму. После такого решения.
Е. Шульман― Понимаете, в чем дело. Этот вопрос задается довольно часто после каждого очередного безобразия, которое у нас с вами во внутренней политике происходит. Из этого следует, что каждое следующее безобразие…
Е. Шульман― Приближает нас к чему бы то ни было. И перекрывает предыдущее. Наша с вами политическая система является авторитарной. Кстати, распространенное заблуждение состоит в том, что так называемые гибридные режимы это смесь из авторитаризма и демократии. Нет, гибриды – это автократии. Они называются электоральными автократиями либо информационными. Не нужен никакой фазовый переход нашей с вами политической модели для того, чтобы сделать много гадостей. Она в своем нынешнем состоянии вполне способна их делать. Опять же посмотрите на этот самый список, зайдите на сайт Минюста. Посмотрите на то, что делают со «Свидетелями Иеговы». Когда с ними это происходило, как-то не было особенных разговоров, что это наступил фазовый режимный переход. Я не к тому сейчас говорю, что вот вы этих не жалели, поэтому теперь вы сами виноваты, когда это случилось с более социально близкими, с тем, с кем вам легче ассоциировать себя. Дело совершенно не в этом. Дело в том, что не надо ждать, когда вам этикеточку сменят. Автократии они такие, они такие штуки делают. Они особенно их делают в преддверии выборов. Именно в этот период они становятся прямо-таки на дыбы. Обращаясь к опыту «Свидетелей Иеговы» что хотелось бы тут сказать. Смотрите, какие у нас цифры преследований за последние 3 года. Самое частое следственное действие, которое происходит – обыск. Это вообще наше любимое занятие наших правоохранительных органов. Они гораздо больше проводят обысков, чем, например, заводят уголовных дел. Обысков было проведено за 3 года – 1416 по всей России. Обвиняемыми стали 463 человека. То есть приблизительно на три обыска — один обвиняемый. Далее, что происходит. Осужденных – 79. С обвинительным приговором. 11 человек – в колонии. 44 сидят в СИЗО. То есть, видимо, ждут. 32 под домашним арестом. 32 – под запретом определенных действий. 217 – подписка о невыезде. 197 уже освободились. О чем нам говорят эти цифры. О том, что во многом целью этих объявлений кого бы то ни было экстремистом так же, как мы сейчас увидим еще на одном примере, целью заведения многих других уголовных дел являются сами следственные действия. Дела часто не доходят до приговоров, так и до приговоров, связанных с лишением свободы. Это совершенно не оправдывает тех, кто заводит такие штуки. Но мы с вами помним, например, в 19-м году у нас Следственный комитет провел 100 обысков одновременно в одно и то же время в разных городах России. В ФБК. Очень это была впечатляющая тогда акция. И тоже было приурочено к чему? – к выборам. Выборы, правда, были в одной Москве. А вся эта терроризирующая деятельность велась по всей России. Тем не менее, это тоже было давление на структуру, которая в выборах участвовала и тем самым мешала достигнуть на них нужного результата. В чем разница между ФБК и штабами Навального* и «Свидетелями Иеговы». Разница следующая. «Свидетели Иеговы» не могут бросить одну организацию и перерегистрироваться, объявить себя, например, «соседями Иеговы» и действовать под этим именем. Для них вообще невозможно и отрицать свое участие в организации и никакая другая организация не может быть ими создана, потому что это религиозное движение. Тут несколько другая ситуация. В принципе одну организационную шкурку можно сбросить, завести другую, либо действовать без образования юридического лица. То есть тут, что называется, прямую параллель можно не проводить. Тем не менее, надо отдавать себе отчет в том, что объявление организации экстремистской — это ее ликвидация. Она после этого перестает существовать, тут вариантов никаких не видно. Еще одно уголовное дело, которое обладает этими же характерными признаками. Это дело против DOXA. Мой дорогой соведущий сегодня сидит в значке в знак своей поддержки этой организации. Мне тоже дали значок. Я не успела его надеть, простите. Пусть он тут лежит и знаменует нашу позицию. Это студенческий журнал, который был органом студенческой печати в ВШЭ. Потом их лишили регистрации, аккредитации, статуса. Тем не менее, они продолжали работать. Что здесь характерно. Статья, по которой их привлекают – привлечение несовершеннолетних в противоправные действия процессуально слабая. То есть это преступление небольшой тяжести. В СИЗО не посадить, на самом деле реальный срок тоже особенно не дашь. Что происходит. Происходит ограничение определенных действий, которые по своим условиям жестче, чем иной домашний арест. Но, тем не менее, вроде как формально это не домашний арест. И попал в прессу график, согласно которому в течение 30 дней каждый день предполагается проводить допросы и следственные действия. Две тысячи допросов несовершеннолетних и 70 экспертиз следствие уже провело и еще собирается допрашивать всех в режиме прямо какой-то я бы сказала повышенной энергичности. То есть целью заведения дела является заведение дела.
М. Курников― То есть пошугать.
Е. Шульман― Доставление максимальных неприятностей. Это самый терроризирующий, запугивающий эффект. Именно так. Опять же, это не оправдывает людей и не для того мы это рассказываем, чтобы вы сказали: ну не расстреляют и, слава богу. Даже, скорее всего, не посадят. Но это характерно для именно нашей политической модели, именно это и характерно. Эти пресловутые точечные репрессии, направленные не на уничтожение, а на демонстрацию, они ужасно характерны для такого типа, скажем так, политического поведения.
М. Курников― Простите, но с ФБК и штабами Навального* это грозит обернуться массовыми репрессиями. Потому что все, кто финансировал эту организацию, могут быть привлечены.
Е. Шульман― Нет, заднего хода эта история не имеет. Те, кто будут финансировать ее после того, как она будет признана экстремистской…
М. Курников― Я просто точно знаю, что в Уфе сейчас есть дело Айрата Дильмухаметова, которого осудили за экстремистскую деятельность и теперь, кто кидал ему донаты в его Ютуб-канал тогда еще…
М. Курников― Теперь их пытаются осудить. Причем там пенсионерки и так далее.
Е. Шульман― Я знаю другое. Сложнее ситуация с демонстрацией символики и распространения материалов. Поскольку то, что опубликовано в Интернете, висит там вечно, то старые посты и прежние записи в соцсетях, в которых содержится символика и материалы, которые тогда не были признаны экстремистскими, а теперь были. Они могут быть предметом для уголовного преследования. Что касается былых донатов, то с этим, честно говоря, сложнее.
М. Курников― Но вы видели базу для массовых репрессий.
Е. Шульман― Что называется, судебная практика покажет. Есть возможность да, поскольку штабы Навального* это довольно массовая структура. В ее работу вовлечены сотни и тысячи людей. То есть при желании, конечно, тут можно развернуть, как называется — довольно широкий маховик репрессий. Можно и не разворачивать. В этом и что называется замысел. То есть замысел состоит в том, чтобы людей напугать до такой степени, чтобы они не участвовали, прекратили свою нынешнюю деятельность, опасались за свое прошедшее, вот в условиях этой туманной ситуации, когда мы спорим, сто рублей, присланные год назад это уже экстремизм или еще нет. А вот в суде разберутся. Ну кому хочется со своими 100 рублями разбираться в суде. Применительно к следственным действиям и к тому, что нам с вами предстоит завтра. Помните, в прошлый раз, когда я тут такая гордая была с медалью, мы с вами говорили о плане «Крепость». О систематическом недопуске адвокатов в ОВД под предлогом, что объявляется план «Крепость». Нападение на отделение полиции и поэтому мы никого к себе не пускаем. Мы помним что ОВД-инфо* боролось с этой практикой, петицию они затеяли, 142 тысяч подписали такой, казалось бы, специальный вопрос. Не цены на сахар. Тем не менее, сколько народу под этим подписывается. Они собрали эти подписи и в физическом виде, приносили их в приемную ОВД Москвы и приносили их Москальковой нашему уполномоченному по правам человека. Которая эти подписи приняла. И далее у нас теперь есть такой официальный результат жалоб, жалобы зарегистрированы. И в ближайшее время те отделы, которые объявляли у нас план «Крепость» будут проверены, к ним придет проверка. Может оно уйдет, сказав, что правильно объявляли план «Крепость». Ну всё-таки она придёт. Это для тех, кто сидит в этом отделении некоторое напряжение и неприятности. Поэтому те, кто завтра, например, будут объявлять план «Крепость», должны подумать о том, что их тоже потом через некоторое время придут проверять. Может быть лучше всё-таки ли пускать адвокатов. Никакого убытка вам от этого особенного не случится. Напомним, кстати, при этом удобном случае что наша с вами уполномоченная по правам человека, многие думают что это уполномоченный президента, на самом деле это должностное лицо, назначаемое ГД. Избираемое ГД. Поэтому её срок полномочий равен сроку полномочий ГД. То есть он тоже заканчивается вместе с этой парламентской легислатурой. Но пока такие с Татьяной Москальковой можно сказать положительные новости. Пару слов о внешней политике, точнее говоря, международной панораме, хотя может быть не такая уж она международная. У нас в соседней нашей республике-сестре Беларуси…
М. Курников― Я подумал, вы про Чад.
Е. Шульман― Про Чад мы тоже скажем. У нас много республик-сестёр, Венесуэла есть, много сходных с нами политических режимов. Мы в этом отношении с вами довольно заурядны, не очень оригинальные политически. Так вот в республике-сестре Беларуси раскрыли заговор против президента. Которого собирались убить, посадить в подвал, разграбить его сокровища и отрубить Минск от электроэнергии. Собирался это делать один пушкинист и один адвокат. Гуманитарной стороной этого дела, этого безобразия все уже успели возмутиться. Мы сейчас хотим обратить внимание не на это. Мы с вами видим каких-то людей, которые совершенно явно не могут некого отрубить от электричества, хватают в Москве при помощи нашего ФСБ. И передает белорусскому КГБ и там они уже начинают давать признательные показания. Как это называется на чудовищном языке правоохранителей. Но, обратите внимание вот на что. По версии обвинения они это делали естественно по личному приказу Байдена, но в сообщничестве с кем. С какими-то высокопоставленными белорусскими силовиками. С какими-то представителями генералитета. Я думаю, что политический смысл для самого белорусского действующего президента состоит в том, чтобы провести некоторую чистку своих силовых структур. Вообще, когда лидеру персоналистской автократии угрожает гнев народный и его силовики его спасают, то через некоторое время в благодарность он начинает от них избавляться. Во-первых, они видели его в минуту слабости что никому неприятно. Во-вторых, он им обязан, что ещё менее приятно. В-третьих, у них может возникнуть мысль: а зачем нам этот старый непопулярный вождь, когда среди нас самих есть так много молодых и гораздо более подходящих для высшей должности людей. Вот чтобы этого не происходило должны периодически вот такие разоблачения заговоров случаться. Действительно персоналистским автократам часто грозит опасность где-то вокруг выборов. Власть меняется на выборах, но часто меняется после выборов. Вот, например, один из старейших персоналистским автократов мира лидер Чада Идрис Деби только что на днях.
Е. Шульман― В шестой раз победил на президентских выборах. 79% с копейками набрал, приличная цифра, чтобы без экстремизма. Но тем не менее. Поехал с визитом в некую военную часть и как сообщают нам официальные источники, погиб с оружием в руках в бою с повстанцами. Чад — бедная африканская страна обширная по территории, с не очень большим населением. Там Идрис Деби правит с 90-го, если не ошибаюсь года. Это бывшая часть французской колониальной империи. И Чад был большим союзником Франции в регионе, они его терпели, потому что как всегда бывает с такого рода лидерами считается, что они спасают свою страну от развала. Там обычно есть какое-нибудь партизанское движение, какие-нибудь сепаратисты. Вот если не я, говорит им тот или ной автократ, то будет у вас гражданская война и всяческий коллапс. Ну вот видите, тем не менее, такого рода несчастные случаи часто происходят сразу после, казалось бы, триумфально выигранных выборов.
М. Курников― Мы послушаем новости, сразу после новостей продолжим программу «Статус».
М. Курников― Итак, мы продолжаем программу «Статус». Идём по графику, поэтому у нас следующая рубрика.
Рубрика «Азбука демократии»
Е. Шульман― Расстались мы с буквой «ш», которая долго занимала наше внимание. Переходим к той букве, которая займет его еще надольше. Очень большое количество увлекательнейших терминов начинаются на букву «э». И наш сегодня первый термин…
Экстремизм
Е. Шульман― Елочка, зажгись. Как-то хочется сказать. Снегурочка. Экстремизм. Действительно. Поговорим мы с вами об экстремизме. Мы с вами в первой части программы говорили о нем с правовой точки зрения. Как он оценивается российским законодательством. Каким образом оно российское законодательство его криминализует. В этой части мы поговорим об экстремизме как политическом понятии. Что это такое, откуда происходит. Как связано с радикализмом, как с ним соотносится. И что такое процесс радикализации. Что касается любимой нашей этимологии, корень тут латинский, «экстремус» — это крайний. Вообще вот тут вот «экс» обозначает — вне, за границей. Этот самый экстремизм это нечто, что находится за пределами, вне рамок общепринятого. Как сказал какой-то российский чиновник: это выходит за рамки беспредела. Вот экстремизм — это в некотором роде то, что выходит за рамки беспредела. Сразу скажу, что термин это конечно же оценочный. Он носит ярко выраженный, осуждающий характер. Поэтому, конечно же, как в популярной картинке, которая бродит по Интернету, наши доблестные воины и гнусные захватчики, наша древняя вера, их темное суеверие и так далее. Их вредные экстремисты — наши борцы за свободу, наши патриоты своего народа, наши кто-нибудь там ещё, люди, не боящиеся отдать жизнь за свои идеалы. Тем не менее, с точки зрения политологической что такое экстремизм. Экстремизм — это система крайних или радикальных взглядов. На самом деле базовые свойства экстремизма это непримиримость и отвращение к компромиссам. В этом тоже можно при желании увидеть некоторую доблесть. Если вы противостоите, как вам кажется, абсолютному злу, то какие могут быть с ним компромиссы. Когда мы с вами тут попозже будем говорить о таких понятиях как например авторитарная личность, мы увидим, насколько это сложная тема, потому что элементы вот этой самой авторитарной личности, элементы этого экстремистского мышления не то что необходимы, а обязательно присутствуют у каждого человека, который вообще имеет какую-то систему взглядов. Мы не можем с вами во всём на свете сомневаться. Какие-то вещи должны быть для нас определенные. Обычно на это говорят, что экстремист характеризуется не столько тем, как он любит свою партию, свою систему взглядов, а как и насколько он ненавидит другую. То есть, что называется, на что вы готовы по отношению к оппоненту, насколько вам кажется, что люди нейтральные это то же самое, что оппоненты, насколько вы придерживаетесь логики: кто не с нами — тот против нас — вот настолько вы и экстремист. Для того чтобы признать экстремистской какую-то партию, движение, организацию или группу людей, обычно считается необходимым, чтобы они прибегали к насилию в своих методах, признавали его, одобряли и собственно его применяли. Считается, что экстремизм это некоторое оружие маргинализованных групп. Как мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе. Если вы применяете насилие сверху, находясь у власти, то вы не экстремист, а борец с экстремизмом.
Е. Шульман― Чем вы заняты? — вы заняты сохранением стабильности, основ конституционного строя, защитой легитимной власти. Поэтому то насилие, которым занимаетесь вы — и это как раз наоборот антиэкстремизм, с ним, понимаете ли, бескомпромиссная борьба. Потому что какие компромиссы…
Е. Шульман― Жесткая бескомпромиссная борьба. Какие же компромиссы могут быть с экстремистами. Что способствует росту экстремистских настроений или как это называется у политологов — радикализации. Кстати, обещала сказать, чем радикальное отличается ли от экстремистского. Это конечно родственные понятия, кстати говоря, радикальный корень тут «радикус» это корень, тавтологически скажу, то есть радикальное движение это то, которое требует коренных вот, пожалуй, самый близкий русский аналог — коренных преобразований. Кстати говоря, радикалами называли себя первоначально те члены британского парламента в конце 18, начале 19 века, которые требовали парламентской реформы. Они тогда ориентировались на французский опыт, когда Французская революция еще не залила всё кровью по самые уши, то многие в Англии на нее смотрели с восхищением, ну как же, всеобщее избирательное право, например, ввели. Сословные привилегии уничтожили. Вот эти люди называли себя радикалами или ещё народными популярными…
М. Курников― Популисты короче.
Е. Шульман― Совершенно верно. Вот они самые. Обращающиеся к народу радикалы. Довольно долго этот термин держался, не имел в себе абсолютно ничего экстремистского и террористического… Так вот, если ваше мнение политически доходит до конечных логических и практических выводов, не примеряясь с компромиссами, то вы может быть радикал, а может быть экстремист. Если при этом в этих своих логических выводах и практических их следствиях вы считаете возможным прибегнуть к насилию. Итак, что способствует радикализации. Каким образом вообще происходит. Обычно пишут, что радикализации способствует плохая экономическая ситуация, народные бедствия, внешние какие-то угрозы. В общем, когда жизнь становится плохой и тяжёлой, когда чего-то вам все время угрожает. То вам уже тут не до компромиссов, не до толерантности и терпимости. А вы считаете, что вот есть наши, есть не наши и стенка на стенку пора бы вам уже и схлестнуться. Еще один сценарий радикализации стоит в следующем. Вот смотрите, есть у вас какое-то движение, оно хочет участвовать в легальной политике, баллотироваться куда-нибудь, выдвигаться, агитировать, СМИ какое-нибудь свое завести, партию зарегистрировать. И по тем иным причинам не дают это делать. Признают их какими-нибудь нехорошими. Что дальше происходит. Дальше происходит, как думают запрещающие — исчезновение этой организации. И вот она растворяется. Все заплакали, испугались и ушли по домам. Больше не занимаются никакой политической деятельностью. Тем не менее, остается обычно некое ядро, которое согласно действовать в таких условиях. Хорошо, в легальную политику нас не пускают, будем мы работать в подполье. Остаются лидер и его наиболее преданные сторонники, которые готовы брать на себя такие риски. Дальше они уходят с правового поля и в этом подполье, в котором, как известно, никто краше не становится, начинают жить и действовать. Те люди, которые не готовы таким образом функционировать, — отпадают. Те люди, которые готовы таким образом функционировать, – начинают сталкиваться с еще большим противодействием государства. Таким образом образуется у них свой мартиролог, то есть список мучеников, список обид, за которые надо потом будет так сказать отплатить. Вот ответ на вопрос: почему после падения того или иного автократа так часто власть захватывают радикальные группировки, лежит ровно в этом на самом деле очень понятном процессе. А кто ещё их захватит. Если ваш автократ уничтожал любую легальную политическую оппозицию, зачищал то, что называется публичное политическое пространство, а вот он исчез по тем или иным причинам. Делся куда-то. Кто остается? В этот момент из подполья вылезает та структура, у которой есть опыт, кадры, решимость, привычка действовать вне закона. Опять же список своих взаимных болей, бед и обид совершенно настоящий, невыдуманный. Соответственно очень большое стремление как-то расквитаться за всю ту несправедливость, которая с ними случилась. И вот в этих условиях, когда официальные структуры разбежались, потому что они без бюджетного финансирование и без указания не знают, что делать. Все остальные структуры разогнаны, вот они-то и выходят. Дальше, задним числом глядя, нам говорят: вот не берегли вы своего автократа, при нем-то хоть порядок был, а после него вот что наступило. Но понимаете, это и есть его наследство, это и есть то, что он, собственно говоря, готовил.
Е. Шульман― Плоды его трудов, по плодам их их и узнаете. А что вместо этого надо делать? — надо было институты укреплять, чтобы было кому тебе наследовать. На этой нравоучительной ноте мы постараемся перейти к нашей следующей рубрике.
М. Курников― К следующей рубрике — отцы.
Рубрика «Отцы»
Е. Шульман― Наш с вами сегодняшний отец – философ, музыковед, даже сам музыку писал. И был музыкальным критиком. Но эту часть его творческого наследия мы сегодня освещать не будем, потому что нас она не касается.
Теодор Адорно
Нас интересует, как философ, как социолог и как исследователь как раз вот того процесса, который мы в самых общих чертах описали в предыдущей рубрике. Процесс того, как личностью завладевают авторитарные убеждения. Наш сегодняшний герой — Теодор Адорно, немецкий философ, один из самых влиятельных, можно сказать, отцов современной политической мысли. Он прожил всего 65 лет, но, учитывая годы его жизни и, учитывая то, что он родился в Германии от еврейского отца и итальянской матери, то собственно в 1903 году он родился, то есть 65 лет уже совсем неплохо. Он в Германии родился, там учился, был чем-то вроде вундеркинда, в 17 лет опубликовал первую научную статью, посвященную музыке. Защитил диссертацию тоже в чрезвычайно юном возрасте – в 21 год, посвященную феноменологии Эдмунда Гуссерля. А чего добился ты, дорогой слушатель. В свой 21 год. Я в свой 21 тоже ничего подобного не достигла. Так вот, как философ он принадлежал к так называемой Франкфуртской школе, к которой принадлежал целый ряд мыслителей, скажем так, левой направленности. Вообще говоря, об этой стороне европейской мысли надо сказать, что эти люди были все марксисты или околомарксисты или неомарксисты. Ну в общем такие вот леваки. Они, надо сказать, не то чтобы прям доминировали, но мы с вами в одной из наших прошлых передач наоборот у нас был как раз Шмидт, чрезвычайно правый, крайне правый автор. Но вот этот автор у нас, собственно говоря, левый. Когда в Германии дела пошли плохо и ему как не арийцу запретили преподавать, он удивился и уехал в США. Успел уехать очень удачно. И там, в Калифорнии он стал частью такой вот то, что тогда называлось немецким анклавом в Калифорнии, там многие бежавшие от Гитлера интеллектуалы жили, в частности там жил Томас Манн, они тоже с ним общались, ряд других скажем так, гуманитариев. И вот в университете Беркли он и работал. Первоначально он стал частью так называемого Принстонского радиопроекта, который, как выяснилось, когда он собственно начал в нем участвовать, должен был исследовать, каким образом люди по радио слушают музыку. Он туда вошел как музыковед, а потом выяснилось, что надо смотреть как испытуемые нажимают на кнопочки, понравилась ли им та или иная радиомелодия. Он как-то даже грустил по этому поводу, тем не менее, он познакомился с Чарли Чаплином и написал исследование о музыке в кинематографе. Так что тоже это ему пошло на пользу. Но чем он важен для политической теории политической философии. Он важен нам своими социологическими исследованиями авторитарной личности. Одна из наиболее известных его работ – как раз труд «Авторитарная личность». Что он исследовал. Он исследовал некоторый набор убеждений и личностных свойств, которые как он пытался выяснить, приводят человека, если совсем говорить просто, учитывая исторический контекст времени в котором это все писалось. Это писалось во время войны и сразу после. Как люди делаются фашистами. Вот что интересовало европейскую мысль очень сильно.
М. Курников― Фашистами или лидерами фашистов.
Е. Шульман― Фашистами активными и поддерживающими такого рода политику. Естественно, что европейских интеллектуалов сильно волновало, как так происходит, что люди вдруг звереют. Жили мирно, хорошо, может какие-то дикие взгляды у них были в голове, но занимались своим бытовым трудом, а потом вдруг раз – и в массовом порядке убивают друг друга. Как так получается. В этой книге «Авторитарная личность» у него в частности выработан целый опросник, так называемая Ф-шкала. Буква «ф» здесь обозначает плохое слово «фашист». Пройдя который этот опросник, можно определить, какая у вас скажем, степень фашизоидности в вашей личности имеется. В чем тут проблема. Надо сказать, что книга эта действительно была чрезвычайно влиятельной и всем понравилась, потому что ну во-первых это был вопрос, всех волновавший, во-вторых, вроде простой метод – примени шкалу и сразу увидишь, кто на сколько процентов…
М. Курников― Насколько ты фашист.
Е. Шульман― И узнай, какой сегодня ты фашист. Совершенно верно.
М. Курников― На сколько процентов ты фашист.
Е. Шульман― Через некоторое время началась научная критика этого подхода. Потому что как вы сейчас понимаете, находясь в той точке истории, в которой находимся мы, это конечно подозрительно напоминает то, что делала противоположная сторона со своими измерениями. Поначалу эта идея прикладывания линеечки к человеку с целью определить, насколько он плохой или потенциально плохой — имеет в себе нечто жутковатое. Тем не менее, что Адорно удалось сделать. Ему удалось выявить некий набор признаков, которые с одной стороны может быть характерны для всякого человека в той или иной степени, но, будучи все, скажем так, собранные вместе, образуют вот эту личность авторитарную. Что это такое. Это то, что он называет авторитарным послушанием. Склонность слушаться. Опять же все мы таковы, это социальные нормы, человек – законопослушное существо, он стремится соответствовать норме, выполнять указания, слушаться старших. На этом весь социум стоит. Одновременно авторитарная агрессия, склонность агрессивно защищать свои убеждения, суеверие, склонность к стереотипизации, то, что так деликатно называется ментальной простотой. И еще один удивительный признак – преувеличенное внимание к сексуальной тематике. Что такое преувеличенное внимание к сексуальной тематике. Тут возникает ощущение, что авторитарная личность – та, которая кидается на женщин или украшает свою комнату…
Е. Шульман― Нет. Вот это действительно интересно.
М. Курников― Например, геев все время ругают.
Е. Шульман― Вот. Это невозможность съехать с темы сексуального поведения других людей, очень характерный признак. Мне на самом деле и пока я не была знакома с творчеством Адорно и даже когда я с ним познакомилась, все равно представляется загадочной эта зацикленность. Почему люди, которые считают, что чужаки все опасные, надо следовать нормам, то, что есть лучше чего-нибудь другого, что может быть. Перемены не нужны, а нужна стабильность. Те, кто не согласен – надо наказывать. Почему одновременно они не могут думать ни о чем, кроме гомосексуальности. А вот понимаете, не хочу сказать, что есть ответ на этот вопрос.
М. Курников― Причем забавно, что сами гомосексуалы, которые внутри этой системы, они транслируют почему-то эту лексику обязательно тоже.
Е. Шульман― У них может это и защитная реакция.
М. Курников― Тем не менее, они как будто бы часть цеховой культуры.
Е. Шульман― В общем, смотрите, когда мы с вами говорили об экстремизме, мы говорили, что не надо эти определения слишком широко раздвигать, потому что иначе под них попадет все, что угодно. Если мы с вами вообще придерживаемся какой-то системы убеждений, мы, наверное, убеждены, что наши убеждения правильные, а у других людей неправильные. Иначе мы бы сменили их. Правильно? Кстати говоря, когда «Свидетелей Иеговы» объявляли экстремистской организацией, то одно из оснований было, как написано в судебном решении – представление о преимуществах своей веры перед всеми остальным.
М. Курников― Ой, давайте почитаем все священные книги.
Е. Шульман― Простите, любые верующие убеждены в том, что их вера правильная.
Е. Шульман― Вопрос в том, что вы хотите сделать с теми, чья вера неправильная. Этот самый догматизм, ригидность, традиционализм, склонность следовать традиции — это тоже, в общем, не то, что само по себе плохо и ужасно. Это не делает вас сразу злым плохим фашистом, которого надо лечить. К Адорно предъявлялась та претензия, что он считал эту самую фашизоидность чем-то вроде психического отклонения, которое посредством терапии можно поправить. Опять же идея отправлять человека на принудительное лечение, чтобы он сменил свои взгляды, как-то тоже нам не то чтобы очень сильно нравится.
М. Курников― Кое-что напоминает.
Е. Шульман― Да. Адорно, исходя возможно из своего жизненного опыта, причислял антисемитизм к этим чертам. Но когда стали исследовать, например, ортодоксальных религиозных евреев, у них нашли все то же самое. Поэтому вопрос не в том, вы еврей или вы наоборот антисемит. Вопрос в том, насколько ваша ментальная простота это, видимо, действительно признак. Тоже не хочется говорить, что все люди, которые придерживаются определенного набора убеждений, придерживаются его, потому что они тупые. Но некоторое вот это отсутствие способности хотя бы предположить, что ты можешь быть не прав, входит в этот набор. Мы все хотим считать себя правыми. Но те их нас, кто менее ментально прост, предполагают хотя бы возможность модификации своих взглядов. Если вы такую возможность совсем не предлагаете, то по этой Ф-шкале возможно вы наберете больше баллов, чем другие люди.
М. Курников― В общем, не стесняйтесь рефлексировать. А мы к вопросам от слушателей.
Вопросы от слушателей
М. Курников― Люблю такие вопросы, народные вопросы. Марина Кошкина Вконтакте спрашивает вас:
«Екатерина Михайловна, здравствуйте, в 2019 я не была погружена в политическую повестку и узнала о том политическом кризисе постфактум. Просто спокойно жила обычной жизнью. Сейчас я вижу среди своих знакомых людей, для которых ничего не происходит, хотя я вижу что вокруг ад. Возможно ли такое, что мы пройдём этот этап будто ничего внешне не поменяется для большинства людей. Как люди, отстранённые вообще могут ощущать на себе происшествия такого масштаба, что происходит сейчас».
Е. Шульман― Вы знаете, вопрос очень хороший, я бы не назвала его особенно народным.
М. Курников― Он как раз прекрасный.
Е. Шульман― Он совсем не прост.
М. Курников― Он народный в том смысле, что о простых людях
Е. Шульман― Ну да. Для большинства людей обычно продолжается их обычная жизнь. Если не происходит масштабной войны, тотального отключения электричества, товарного дефицита и нашествия… то люди действительно продолжают жить день за днем. Редкие происшествия способны потрясти основы этой ежедневной народной жизни. Когда так называемый простой человек, не погружённый в политический контекст, ощущает, что чего-то происходит. Если мы поглядим наши результаты опросов, то мы видим, смутную тревожность люди ощущают. Как ни странно вот эти вот кривые ответов на вопрос, там страна развивается в правильном направлении, в неправильном, вы ожидаете, что следующий год будет лучше, либо хуже – они довольно хорошо совпадают с нашими с вами тонкими настройками тех событий, которые казалось бы заметны только политизированной публике. Нет, люди чувствуют, что как чего-то такое затряслось, в почве какие-то колебания и гул, они это ощущают. Они это называют по-разному. Стабильности нет, власть слишком мягкая, власть слишком жёсткая, такая-сякая коррумпированная. Это называется по-разному но то, что как называется все не слава богу, люди как-то чувствуют. С более прикладной точки зрения это можно ощутить, когда к вашему ребёнку придёт полицейский с какой-нибудь профилактической беседой. В классе будут им рассказывать, что не надо ходить на митинг, они может и не собирались. Но тут они узнают, что оказывается такой митинг есть и не забудьте на него не пойти. Как у нас было в этом году в январе. Или вы пошли в магазин, а там оцепление. Вы вышли из магазина или бассейна, как многие несчастные москвичи…
Е. Шульман― Вас забрали. Вот тут к вам придет эта самая политическая повестка. Как в известном анекдоте: вы не знаете, в какой концлагерь нас везут. Нет, я политикой не интересуюсь. Вот примерно так. Поэтому в нашей стране малостабильной полезно, что называется, быть в курсе новостей. Но также и оставьте за другими людьми право совершенно не трепетать сердцу по поводу того, что вас всецело занимает. Это не потому что они тупые и равнодушные, и как это – молчаливые пособники всего того, что вам кажется безобразиями, нет.
Е. Шульман― Простые. Может и не простые. Может они в этот момент симфонию сочиняют. Или решают теорему Ферма. Просто они заняты другим. Опять же не будьте экстремистом в том смысле, что не считайте нейтральных равнодушных или занятых другим людей своими непосредственными врагами. Вот это вот уже действительно один шаг в сторону экстремизма. Мы туда не хотим.
М. Курников― Игорь Поважнюк на сайте «Эхо Москвы» задает вопрос:
«На общественно-политическом локаторе рядового гражданина сегодня это то, что сказал президент и что произошло с Навальным. Его собственный район или город ему практически неизвестны, как показывают местные выборы. Настанет ли в России момент, когда основными движителями станут выборные институты и взаимодействие с населением, а не личности и связанные с ними информационные поводы. И что для этого может сделать житель в регионах».
Е. Шульман― Вы знаете, мне тут буквально на днях попался рейтинг, скажем, страхов россиян по количеству постов в соцсетях. Так вот там на первом месте были такие штуки, которые мы в первой части упоминали. Типа цены повысятся, сахар пропадет. А на втором месте знаете что было? Нападение волков. Оказывается, в соцсетях обсуждают каких-то волков, которые на кого-то нападают. Я об этом даже не слышала. Вот представьте себе, человек что называется с другой информационной повесткой, который живёт может этими волками, они ему уже во сне снятся и тут я такой равнодушный со своим Навальным. Он говорит: волки, волки. Какие волки, о чём вообще речь. Вот так мы никогда не поймем друг друга. Поэтому говорить о том, что все исключительно живут дуэлью между президентом и оппозиционером, я бы не стала. Конечно же, для большинства людей политика это то, о чём по телевизору рассказывают. Тем не менее, зря вы думаете, что местные дела, даже если не мифические волки из леса, а вот именно местные людей не тревожат.
М. Курников― Кризис, например.
Е. Шульман― Как поездишь по городам, так наслушаешься. У всех свой Шиес, свой какой-нибудь снос, стройка и что-нибудь еще. Свои какие-нибудь местные дела. Какой-нибудь сбор подписей за возвращение прямых выборов мэров. Еще что-нибудь в этом роде. И это в условиях, когда ни местных выборов нет, ни полномочных муниципальных депутатов нет. А представьте, как люди этим будут интересоваться, когда будет непосредственная связь между, например, местными выборами и какой-то местной жизнью. Вообще-то своя рубашка ближе к телу. Своя, а не федеральная. Так что самое интересное – это как раз местные дела.
М. Курников― Софистика в твиттере спрашивает вас:
«Кирилл Рогов на днях сказал, что объявление акции протеста без достижения заявленного количества в 500 тысяч участников это политическая неудача ФБК. Согласны ли вы с таким выводом?»
Е. Шульман― Судить о действиях людей, которые находятся под таким давлением, как-то нехорошо. С теплой печки говорить, знаете, я бы по-другому сделала. Дело не в том, что Кирилл Рогов так судит. Дело в том, что я не хочу этим заниматься. Понятно, что скажем так, вот что понятно. Объявление митинга на день послания президента – это часть прямого противопоставления то, о чем мы говорили, вот есть Путин, есть анти-Путин, есть президент, есть враг президента. Их две такие фигуры на нашем политическом пространстве. Мы сейчас не говорим о том, насколько это хорошо, полезно для России, отражает реальность. Но вот такая выстраивается картина. Поэтому да, видимо, надо было что-то противопоставить той повестке, которую задает условная власть. А вот есть повестка, которую задает условная оппозиция. Что касается достижений 500 тысяч на этой базе, ну с базой были большие проблемы, то там боты какие-то заводились, то слили информацию. Поэтому держаться дальше её и ждать, когда там наберётся 500 тысяч может быть действительно не было смысла. Что такое политическая ошибка или политическое достижение в условиях, когда силы так неравны. Что бы ни происходило, все равно это происходит и отличается от непроисходящего. Вот и вся, скажем так, вся политическая целесообразность, которую здесь можно сформулировать.
М. Курников― Есть еще полторы минуты, поэтому вопрос еще один Вконтакте. Светлана Федюнева спрашивает:
«В процессе чтения книги «Лучшее в нас» под вашим редакторством, зацепилась за один тезис. Сложные общества чаще попадают под управление деспотов. Что такое сложное общество, является ли таковым российское общество».
Е. Шульман― Я не хочу сказать, что вы что-то неправильно прочитали, но я этого тезиса не помню. Происходит на самом деле нечто обратное — усложнение социально-экономической структуры общества приводит к демократизации, потому что ну такой примитивный деспотизм восточного типа хорош, когда у вас там три класса социальных, одно поле с пшеницей и одна скважина с нефтью. Тогда можно всем этим управлять посредством султана, визиря и ещё одного альтернативного визиря. А если ли у вас много типов занятости, если у вас многоукладная экономика, то вам надо достигать большого количества договоренностей между разнонаправленными группами интересов. И для этого демократические парламентские структуры конечно лучше, не то, что лучше, просто эффективнее, чем примитивное деспотическое правление. Поэтому усложнение ведет к демократизации. Это правда.
М. Курников― То есть чем сложнее, тем меньше вероятность авторитарного правления.
Е. Шульман― Тем меньше шансов на примитивный авторитаризм. Другое дело, что современный авторитаризм не так примитивен, но даже ему трудно иметь дело с теми обществами, которых экономика, скажем так, многоукладна. В чем, собственно, суть ресурсного проклятия, о котором столько разговоров. Простая экономика, выкопали-продали склонна образовывать и простые политические системы. Верно также и обратное.
М. Курников― Сразу после нас будет программа «Кейс», вести будет Любовь Комарова. Гостями программы будут Юрий Кобаладзе и Юлий Гусман. Экспертами, точнее. А в 23 часа программа «Неудобные».