Программа «Статус» сезон 4, выпуск 38
Время выхода в эфир: 25 МАЯ 2021, 21:05
М.Курников― Действительно, 21.03 на часах. Екатерина Шульман и Максим Курников в студии. Здравствуйте!
М.Курников― И мы сразу к первой рубрике, чтобы сэкономить время.
Не новости, но события
Е.Шульман― Жизнь коротка, искусство вечно, времени мало, политические процессы, как известно, не кончаются никогда. Начать нам придется с той тематики, которую мы не очень любим в нашем эфире, а именно с внешней политики. Но мы ее не любим, а она нас, к сожалению, любит, или, как было в одной из серий про Фредди Крюгера, там одна из его жертв пытается сказать: «Я в тебя не верю», на что он ее отвечает: «Зато я в тебя верю». Так вот она в нас верит, к сожалению. Потому что, вы знаете, при всей привычной хотничности внутренняя политика все-таки имеет в себе куда более человеческого. Тем не менее, внешнеполитический контекст у нас время от времени выходит на передний план. Может ли контекст выходить на передний план?
М.Курников― Может. Тем более, знаете, что некоторые эксперты говорят, что та политика, о которой мы говорим, престанет быть внешней, а станет тоже внутренней.
Е.Шульман― Стирание граней между внешней и внутренней. Хорошо, перестанем быть такими загадочными и скажем, что мы, собственно, имеем в виду. События в Беларуси, которые привлекают внимание последние несколько дней, следует рассматривать как часть того таймлайна, на котором у нас находится подготовка к встрече президентов России и США.
Сегодня стало известно, что пройдет она 15-16 июня в Женеве. До этого президент США встретится с главами ЕС и стран НАТО. Только сначала встречаются все вместе, потом уже встречаются их, так сказать, с нашим.
Этот тот самый саммит, о котором так много разговоров уже на протяжение нескольких последних месяцев. И, в общем, насколько можно понять — мы сейчас не говорим, насколько реалистичны эти ожидания, — но есть некоторые ожидания того, что там будут обозначены, как это называется, контуры некой большой сделки.
Так вот для того, чтобы несколько модерировать разговоры о том, что действующий белорусский руководитель как-то безумен или руководствуется неким психозом, надо сказать, что ему подходит очень определение, данное в свое время одной советской писательницей «сумасшедший в свою пользу». Так вот такого рода люди, они любят иногда психами-то притворяться. Про то, как полезно притворятся психами, мы с вами тоже в этом эфире говорили, но неизменно они это делают исключительно в свою пользу.
М.Курников― Как тоже в народной поговорке: «Дурак-дурак, а мыло не ест».
Е.Шульман― А свои 100 рублей в день имеет. Это тоже всё чрезвычайно подходит к той ситуации, которую мы обсуждаем. То есть смотрите, после событий августа 2020 года единственной опорой действующего белорусского главы является поддержка России. И, соответственно, это развязывает руки ему для применения силового ресурса внутри своей страны. Поскольку любые протестующие знают не только что, на них будет обрушена мощь белорусских репрессивных структур, но и то, что если они позволят себе какие-то выразительные поступки — захватят административные здания или еще что-нибудь в этом роде, то единственным последствием этого будет просто появление в Беларуси российских войск.
Александр Лукашенко сумел поставить себя в это удивительное промежуточное положение: с одной стороны, палача родной страны, с другой стороны, последнего гаранта ее независимости. Много раз уже были разговоры о том, что вот этот шаг, вот этот и вот этот уже окончательно подводят его к необходимости как-то влиться в состав России, сдаться на ее милость, но он будучи удивительным совершенно политическим животным по Аристотелю, ухитряется как-то выскальзывать все равно из этой необходимости. Мы помним, какие были ожидания в конце апреля, начале мая, что вот-вот оно случится, вот он приедет в России, о чем то таком сверхважном объявит. Даже он об этом говорил, что какое-то самое важное решение в своей жизни он собирается принять. А все это свелось к подписанию указа, что в случае его политической смерти вся власть переходит к Совету безопасности. Но и денег попросил, как обычно. Вот, чем это всё, более-менее заканчивается.
Поэтому перед саммитом, на котором будет торговля, перед которым будет торговля, опять же, даже не будучи специалистом по внешней политике, нельзя было не заменить по самому поведению информационного потока, что эта торговля происходит в самых разных, неожиданных местах. Какая-то челночная дипломатия началась, производится она нынче у нас главами силовых структур, в основном силами Нарышкина и Патрушева, основного голубя мира в нынешней ситуации. Вот что-то там такое булькает.
Вот совершить такое действие, которое странами Евросоюза и США оценивается как воздушное пиратство, перед саммитом — это еще крепче привязать себя к России, которая не может не поддержать своего западного соседа и гласно и негласно, то есть что бы он ни делал, убытки будут компенсированы российским руководством. Таков его расчет довольно примитивный, но нельзя сказать, чтобы не оправдывающийся. Как тут было сказано, мыло, что называется, действительно, не ест, наоборот, другим скармливает.
Что касается самого эпизода с самолетом. Много было разговоров о том, были ли прецеденты, делают ли такие вещи всякие другие страны. Я не очень вижу смысла в этих рассуждениях. Потому не все, чему есть прецедент, оправдано. История человечества велика и почти всему есть прецедент. И организованному каннибализму и жертвоприношению первенцев, и всё, в общем, было. Сочетание человеческих действий довольно ограничено, поэтому всему можно найти прецедент. Из этого ничего разумного не следует.
Но, отвечая на вопрос, который часто задается, устраивают ли разные государства такие штуки? Устраивают. Сажают ли самолеты, чтобы выцарапать оттуда какого-то нужно им человека? Да, бывает такое. То наиболее распространенное сравнение, которое заполнило информационное пространство, а именно с Моралесом, президентом Эквадора, на самом деле, не имеет к делу никакого отношения. Потому что там речь шла о ровно противоположном — не о принудительной посадке, а об отказе в посадке. Европейские страны отказывались принимать этот самолет, опасаясь, что нам нехороший человек Сноуден находится на борту. И таким образом, для дозаправки самолет был вынужден сесть в Австрии. То есть это история, я бы сказала, противоположная.
Похожая история — это история с Ираном, который несколько лет назад посадил самолет киргизской авиакомпании «Кыргызстан» для того, чтобы снять боевика, который их интересовал, который там летел со своим братом. То есть самолет летел из Дубая в Бишкек, возвращался в Кыргызстан. И когда он пролетал «над гнездом кукушки», они его посадили, причем ровно тем способом, которым, собственно, воспользовалась и Беларусь.
Е.Шульман― Нет. По поводу обмана надо сказать — нет. Боевой авиацией. Взяли в коробочку, как это называется на профессиональном языке истребители и принудительно посадили. Понимаете, в чем тут ест дополнительный нюанс, который, что называется, гражданские граждане не очень хорошо понимают. Мы тоже гражданские граждане, но удалось этот момент для себя прояснить. Смотрите, для международного сообщества наибольшим здесь криминалом является ровно то, что в глазах организаторов должно являться извинением, а именно ложное сообщение о минировании и последующее замечательное письмо от ХАМАса. Ну, письмо от ХАМАСа — это продолжение сериала «Крепкий орешек» Майк и Ник скоро в эфире снова. И также продолжение популярной рубрики «ХАМАС» открестился, а то у нас любят такие заголовки: «ИГИЛ* (террористическая организация) открестился», вот теперь ХАМАС открестился, сказав, что «да, мы, конечно, террористы, убиваем женщин и детей, но не это вот».
М.Курников― Для нас это слишком.
Е.Шульман― Да, то есть для нас это перебор. Там нет, там хорошее было заявление о том, что «руководство Беларуси занимается анахронистической политикой, не понимая современного мира, в котором есть свободные СМИ», — сообщает нам террористическая организация ХАМАС.
М.Курников― Ну, кому террористическая, а для Российской Федерации не террористическая.
Е.Шульман― Кстати, нет, не признана.
М.Курников― А вот ИГИЛ* признан.
Е.Шульман― ИГИЛ* признан. ХАМАС — непризнанная на территории РФ. Так вот смотрите, опять-таки в противоположность тому, что кажется мирному человеку, принудительно посадить самолет по подозрению в том, что там находится человек, которого это государство разыскивает, можно. Звучит ужасно, но это на самом деле не нарушает, насколько мне удалось понять, международных правил. А вот подвергать опасности жизнь экипажей и пассажиров, сообщая о минировании — вот это, собственно, вызвало такое возмущение. То есть это разница между тем, что вас на трассе останавливает сотрудник ГИБДД, либо вам подкидывают…
М.Курников― Сбитого оленя, допустим.
Е.Шульман― Сбитого оленя, либо шину, утыканную гвоздями, чтобы вы прокололи колесо — вот это акт, собственно, дикого совершенно международного хулиганства. Притом, что понятно, что это было придумано, наоборот, с целью представить это гуманитарной акцией, спасение Европы и одновременно спасение от взрыва Белорусской АЭС.
Это, видимо, действительно, происходит, как верно заметил ХАМАС, от некоторой архаичности, но, что называется, никому от этого не легче.
Торгуют ли государства захваченными гражданами? Да сколько угодно. Таких случаев чрезвычайно много. Их тех параллельных мест, которые не упоминались, по-моему, а, между прочим, довольно похожи, я бы вспомнила случай с израильской гражданкой Наамой Иссахар, которую арестовали у нас в аэропорту на пересадке. Гашиш в багаже. Приговорили ее к 7,5 годам колонии за провоз наркотиков. После чего началась большая торговля. Хотели, судя по всему, ее поменять на кого хакера, которого Израиль посадил и в США выслал. Потом, судя по всему, торговали ее за Александровское подворье. Это старая территория Московского патриархата, которая находится в Иерусалиме. Ну, и в результате помиловал ее президент Российской Федерации — и вот вернули ее домой.
То есть такого рода обмены, такого рода торговля — это вещь не невиданная.
Что нового? Нового то, что все очень немедленно и в очень больших подробностях становится известно.
М.Курников― То, что ХАМАС как раз понимает.
Е.Шульман― ХАМАС понимает, совершенно верно. Они тоже в информационном пространстве действуют, и, как показали последние события, действуют не без успеха.
Я не знаю, почему мы посвятили этот эфир восхвалению руководителей организации ХАМАС. Но, тем не менее, не можем не отменить. Раньше такого рода штуки, когда кто-нибудь кого-нибудь украл, потом на кого поменял, потом в бочке засолил и отослал обратно, — они становились достоянием общественности через много лет. Сейчас это все происходит в прямом эфире
Собственно, белорусский режим пытается тоже на этом играть, используя любимый свой прием — признание своих жертв, записанные на видео. Они это делали с Тихановской, как мы помним, в 2020 году. Вот то же самое происходит у нас с бывшим редактором «Нехты» и, насколько я понимаю, София Сапега тоже уже что-то записала.
То есть, конечно, к вопросу об информационной эпохе, привлекает внимание выбор врагов. Не террористы, не повстанцы, не лидеры партизанских отрядов, ни Троцкий, бывший партийный товарищ, который ударился в ересь, а 20-летние дети, которые чего-то пишут в интернете. В этом смысле да, они и есть партизаны нового века.
Но в чем тут есть дополнительный некоторый трагизм? Они абсолютно сами не осознают себя таковыми. Вот эта история, она подтверждает, что никакие западные спецслужбы ни к чему подобному отношения не имеют. Если бы у этих людей, действительно, были бы кураторы из каких-то европейских разведок, то они бы не позволили им вообще летать на самолетах на отдых. Попал в безопасное место — там и сиди. Уж точно не летать над территорией Беларуси и не летать вместе, не путешествовать вдвоем.
Люди ведут как граждане своей страны, которым что-то не нравится, и они пишут об этом, а не как революционеры подпольщики, которыми их воспринимает тот политический режим, с которым у них есть разногласия. Это, действительно, такое несовпадение временных пластов, я бы сказала, довольно выразительное.
Мы не будем давать сейчас никаких прогнозов, говорить, что это была последняя ошибка или не последняя, или опять всё останется как есть.
М.Курников― Но, тем не менее, это ошибка? То есть это хуже, чем преступление, простите, это ошибка?
Е.Шульман― Это дорогостоящее действие. Тот, кто его произвел, рассчитывает, что Россия за все заплатит. Правилен этот расчет или неправилен, мы увидим в ближайшее время. Возможно, были опасения, что в ходе этой торговли Путин — Байден судьба белорусского лидера, от которого Россия, судя по всему, мечтает избавиться, тоже будет предметом торговли. Вот необходимо, как Шерлок Холмс и профессор Мориарти слиться в единое целое. Хотя тут, если говорить о литературный аллюзиях, гораздо ближе вспоминается один из эпизодов приключения Синдбада-морехода из «Тысячи и одной ночи» под названием «Старик из моря». Там Синдбад попадает на один из островов, где старик беспомощного вида просит ему помочь, садится ему на шею и дальше не слезает никогда, заставляет его кормить и в случае чего грозиться задушить его ногами. Этот бедный Синдбад носит его на себе несколько месяцев, пока тот как-то не засыпает. Он его напоил какими-то перебродившими фруктами, и он разбивает его голову о камень. И ему удается освободиться. И потом ему рассказывают, что это страшный старик из моря, который убил, таким образом, множество путешественником, садясь им просто на хребет.
Мы с вами находимся в таком положении, в большем количестве аспектов, чем приятно об этом думать, но тем не менее. Еще раз повторю, был ли этот расчет рациональным в смысле политологическом, в смысле рационального актора, то есть стремящегося к достижению своей цели, мы увидим.
М.Курников― Все-таки это совпасть должно слишком многое, чтобы такое рассчитать.
М.Курников― Ну, чтобы он прямо именно пролетел…
М.Курников― Прямо именно сейчас?
Е.Шульман― Ну, люди ездят в отпуск опять же, совершенно.
М.Курников― А некоторых даже выманивают друзья, говорят.
Е.Шульман― Бывает и такое. А некоторых приглашают на день рождения, а потом тоже арестовывают. Это все тоже случается.
Далее, переходя от чуждой нам и крайне малоприятной внешнеполитической повестки, в которой тоже приятного не особенно много, но, во-первых, мы в ней лучше разбираемся. Во-вторых, в ней ничто не происходит быстро и ничто не окончательно. Там длительные процессы. И все же внешняя политика уж слишком замешана на войне, внешняя — в меньшей степени.
Итак, что у нас на прошлой неделе происходило? Происходило у нас довольно бурное обсуждение инициативы ФСИН о…
М.Курников― Социальных лифтах.
Е.Шульман― Вы меня не сбивайте во всякую мутную публицистику, которая ровно имеет историю запутать сущность дела. О чем идет речь? Речь идет об обсуждении возможности замены наказания в виде лишения свободы с колонии на принудительные работы. Если вы помните, мы с вами на прошлой неделе и в нашем эфире обсуждали новую концепцию развития системы исполнения наказаний и с Мариной Литвинович отдельно целый час в эфире об этом беседовали. Вот почему это важно. Почему важно смотреть правоустанавливающие документы, а не читать, что на заборе написано, даже если забор принадлежит государственному информационному агентству.
В этой самой концепции развития Системы исполнения наказаний до 2030 года написано следующее: «В целях исполнения наказания в виде принудительных работ сформирована сеть исправительных центров в 76 субъектах Российской Федерации, состоящая из 111 учреждений, с возможностью размещения в них 8,2 тыс. осужденных». То есть ФСИН нам рассказывает, что они развивают такую сеть центров. Зачем она нужна? У нас с вами с 17-го года введен новый вид наказаний за преступления небольшой тяжести. Это принудительные работы. Принудительные работы являются альтернативой лишению свободы. Преступники, отбывшие не менее четверти своего срока по их просьбе им может заменяться колония на принудительные работы. Они работают по 8 часов в сутки, кроме выходных и праздников, как все белые люди, и проживают в общежитиях, либо даже на съемных квартирах. Это, вообще говоря, режим гораздо более комфортный и вообще гуманный, чем пребывание в колонии. Поэтому те заключенные, у которых есть этот шанс, они к этому стремятся.
М.Курников― Екатерина Михайловна, почему у них тогда такие пиарщики, объясните. Они когда написал, что ГУЛАГ не так страшен был — это зачем?
Е.Шульман― Вот видите, а теперь я вам объясняю, что все не так страшно и не имеет ГУЛАГу ни малейшего отношения. Первый исправительный центр построили некоторое время тому назад. Это, действительно, напоминает общежитие. Решеток нет на окнах. Утром на работу уходят, вечером возвращаются. Мобильные телефоны разрешены. Гостей даже можно приглашать. Еще раз повторю: для самих заключенных это хорошая вещь, за исключением одного момента, а именно расчета времени по УДО, с какой именно даты этот расчет начинается. Там можно удлинить себе, таким образом, срок, но мы сейчас не будем в эти детали входить. В остальном люди подают заявления и стремятся к этому.
Еще раз повторю, это касается осужденных за преступления небольшой и средней тяжести. ФСИН хочет развивать систему этих центров, понастроить их больше. Почему он этого хочет? Потому что количество заключенных сокращается, колонии закрывается. В концепции напрямую написано, что учреждения такие могут создаваться на базе ликвидируемых учреждений либо представляться в безвозмездное пользование организациям в целях трудоустройства этих лиц.
То есть сама по себе идея, в общем, неплоха.
М.Курников― Вопрос: а ФСИН на этом зарабатывает? И что за объекты? Это объекты государственные или они на частные стойки могут приходить и говорить: «Возьмите наших зэков»?
Е.Шульман― В концепции написано, что это предлагается участие бизнес-сообщество. Помните, говорили про очистку Арктики от мусора.
Е.Шульман― Как раз эта упомянутая концепция один из видов таких работ. То есть такая форма уже есть, действует с 17-го года. Центры есть. пока в них 8200 человек можно разместить. Я напомню, что у нас в местах лишения свободы всего и в колониях и в тюрьмах находится чуть меньше 500 тысяч человек, чуть меньше — 480. Из них, как считает сам, ФСИН подлежит такой замене, то есть имеет такое желание и имеет наказание за преступление небольшой и средней тяжести около 188 тысяч человек. Поэтому все разговоры о том, что, таким образом, будет замен труд мигрантов, являются экономической фикцией. Мигрантов у нас только по официальным подсчетам МВД, по-моему, 2,7 миллиона работает в Российской Федерации.
М.Курников― Сейчас меньше, сейчас миллион 200 официально. Тем не менее, это миллионы.
Е.Шульман― А надо еще больше. Поэтому эти жалкие 188 тысяч не заменят никому ничего. Почему возникают такие безумные тексты, которые нам рассказывают, во-первых, совершенно не относящуюся к делу историю про то, каким замечательным социальным лифтом был, действительно, ГУЛАГ. Но лифт, он как вверх идет, так и вниз, не знаю, ниже уровня земли он тоже ходит, подземный лифт такой. Но речь идет, в принципе, не об этом.
Мое смутное подозрение состоит в следующем. ФСИК, как мы говорили неоднократно в этом эфире, высокоресурсная структура, она получает много денег, и этот объем финансирования с каждым бюджетом при трехлетнем планировании только растет. Многие предыдущие руководители ФСИН уже сели ровно за хозяйственные преступления. Пришел новый руководитель ФСИН. Не хочется говорить, что он тоже хочет следовать примеру своих предшественников, но он тоже хочет бюджеты.
На этот проект создания сети исправительных центров можно какой-то бюджет схлопотать. При этом я очень сильно подозреваю, что против будут и есть не гуманисты и публицисты, а против будет Минфин, там, где мы с вами не услышим со свойственной ему аргументированностью: «Не треснет ли у вас что бы то ни было? Вы и так каждый год больше денег получаете».
М.Курников― То есть это статья по заказу Минфина, чтобы дискредитировать идею.
Е.Шульман― Мы не высказываем такого рода безумных версий в эфире, но идею она довольно здорово дискредитирует, идею и без того сомнительную. Потому что, во-первых, визгу много, шерсти мало — мало людей. Расходы при этом достаточно большие. Речь идет о строительстве новых центров. Плюс для того, чтобы заключенных выводить на стройку, если вы как-то себе это представляете, то их надо охранять, их надо кормить, их надо потом обратно увозить.
Вот этот режим принудительных работ, он гораздо более вольный, напоминает то, что при советской власти называлось «химией». Название зловещее, понятное дело, но само явление не новое.
При этом никакому частному бизнесу эти сомнительные, дорогие, неквалифицированные и не очень желающие работать люди, не особенно нужны. Им нужны люди, которые приехали работать, а не отсиживать свой срок и ждать УДО.
Далее, как я уже сказала, заключенные туда, в общем, стремятся, потому что это вольность некая, там деньги получают. И это лучше, чем в колонии, в которой люди и так работают, только они работают за копейки и ненормированный рабочий день, за что начальника колонии потом судят, как судят начальника колонии, в которой сидела Надежда Толоконникова* в свое время. Женская колония. Потому что там эти швеи работали совершенно круглосуточно. Экономика колонии — это отдельная история, заслуживающего большего внимания.
В общем, дорогие товарищи! Читайте документы, вам многое станет ясно. Не читайте публицистов, употребляющих стимулирующие вещества. Это абсолютно никакого отношения к происходящему не имеет. Я это не для того рассказываю, чтобы как бы отерли пот со лба и сказали: «Ну, ладно, ничего страшного не происходит». Это все идеи, заслуживающие рассмотрения. Что опасного или нехорошего в этой расхожей концепции, мы говорили с Мариной Литвинович довольно подробно. Вот видите, скучные эксперты читают скучные документы. Все остальные читают пылкие строки, рвущиеся из самого сердца, и выражают по этому поводу много эмоций. Но что делать, мы этим занимаемся, чтобы вам не пришлось.
М.Курников― Давайте уже к тому, за что будут сажать в эти самые трудовые лагеря.
Е.Шульман― Да, собственно, у кого появляется шанс проверить на себе исправление трудов и поработать? Во втором чтении принят любимый нами закон об экстремизме задним числом. Мы с вами в прошлый раз говорили об этом законопроекте, он тогда был принят в первом чтении. Сейчас принят во втором. Третье чтение будет принято завтра. Почему такая спешка, объясняли: надо успеть до объявления даты следующих выборов для того, чтобы следующие парламентские выборы прошли уже в соответствии с этим законом. На компании, которые уже назначены, он не будет распространяться, на те, которые назначены после вступления в действие, распространяться будут. Поэтому всё так чрезвычайно сжато.
В прошлый раз мы говорили, что сенатор Клишас проявил себя доброкачественно, возразив публично против этого законопроекта, и сказав, что лишение пассивного избирательного права требует внимательного рассмотрения.
М.Курников― Но так ли доброкачественен он оказался?
Е.Шульман― Что вышло из внимательного рассмотрения? Сказать, что он обернулся совсем злокачественным я тоже не могу, но главное безобразие этого законопроекта — поправки, включенные Клишасом и Крашенинниковым — это, если я не ошибаюсь, единственные поправки, внесенные ко второму чтению закона — не затрагивают. Самая главная беда этого законопроекта — это, конечно, обратное действие: криминализация действий, которые не были преступными на момент совершения. С этим ничего не произошло. По-прежнему, для руководителя организации, признанной экстремистским, этот срок составляет 3 года назад, для рядовых граждан, которые причастны к ее деятельности, он составляет 1 год. Но что наши два брата-конституционалиста поправили? Они, я думаю, слушают наши эфиры и расстраиваются, что мы говорим, что депутат Пискарев более модный законотворец, а не про Клишаса, ни про Крашенинникова ничего не слышно — вот теперь опять слышно.
Что они внесли? Во-первых, расширение круга выборных кампаний, на которые распространяется действие закона: выборы президента, Государственной думы, губернаторов, депутатов законодательных собраний и органов местного самоуправления.
М.Курников― Даже в сельсовет теперь не взберешься.
Е.Шульман― Даже в сельсовет теперь не получится избраться, если… Что касается если. Руководящий состав организации, признанной экстремистской или террористической (и/или) будет подпадать под запрет автоматически. Дополнительных решений для этого не требуется. Рядовой состав, не руководители, сотрудники, работники и причастные…
М.Курников― Ух, какое широкое определение — причастные.
Е.Шульман― Сейчас про широкое определение тоже скажем. Для того, чтобы человека лишить избирательного права, нужно именно отдельное решение суда. Подавать в суд, насколько можно понять по тексту, можно кто угодно. Обращаться с иском суд, наверное, будут люди, когда тот или иной гражданин захочет стать кандидатом. Тут подается иск: а он в 1913 году, например, был причастен. Не давайте ему баллотироваться.
Клишас и Крашенинников ставят себе в особую заслугу уточнение этого понятия причастности.
Е.Шульман― Сенатор Клишас, в частности, сказал, что чтобы исключить правовую неопределенность и сделать новую более точной и ясной, мы тут уточнили.
Что такое причастность. «Причастность» — непосредственная реализация и/или форм деятельности, в том числе, отдельных мероприятий, в связи с которыми организация признана экстремистской или террористической, а также выражение высказывания, в том числе, в сети поддержки формам деятельности, в том числе, отдельным мероприятиям. То есть не вообще выражение поддержки организации, а выражение поддержки тем ее действиям, из-за которых она признана экстремистской. В случае с ФБК* (Министерство юстиции России объявило ФБК* «иностранным агентом), о чем все думают в первую очередь, организация признается экстремистской (она, правда, еще не признана, мы не все еще знаем о судебных материалах), но судя по всему главные ее экстремизм состоит в том, что она призывала и организовывала несогласованные массовые акции.
М.Курников― Пока не знаем, все засекречено.
Е.Шульман― Поэтому если вы выражали поддержку, в том числе, в сети интернет этой самой акции, то в случае, если на вас подадут иск, то вы причастный — причастный и деепричастный. Понятия, кстати, ни в КоАПе, ни в Уголовном кодексе не существует (может быть, теперь появится). И вы ограничиваетесь в своем пассивном избирательном праве: на 5 лет руководители, на 3 года — вот эти самые причастные…
М.Курников― Ну, и как судебная практика показывает, даже ретвит может быть растолкован как одобрение. Мы сейчас послушаем новости. сразу после новостей вернемся в студию.
М.Курников― Программа продолжается. И пока господа Клишас и Крашенинников не приняли такой закон, который запрещает откусывать от одной рубрики «Статуса» к другой, мы позволим себе это сделать.
Е.Шульман― Пока соответствующая статья не введена в КоАП, да, мы с вами немножко сдвинем нашу рамку для того, чтобы рассказать еще об одном событии, которое, действительно, произошло на предшествующей неделе. Это земский съезд в Великом Новгороде, который, собственно, полноценно провести не удалось, потому что туда пришла полиция и, с трудом пересчитав присутствующих по головам, решила, что все равно это нарушает санитарные правила, то есть решили действовать по эпидемиологической линии. Нам в Москве это тоже вполне знакомо, даже уголовные дела по этому поводу заводятся.
Но, тем не менее, участники утверждают, что пообщаться им удалось. Прошел этот съезд и, кроме того что самое главное — в мероприятии, как и в митинге, так и в любом съезде или конференции — это резолюция. Если резолюцию удалось принять, значит, след от этого останется. Организаторы утверждают, что это первый за 100 лет съезд муниципальных депутатов из разных регионов России. Это, действительно, незаурядное событие. Оно долго готовилось.
Я бы еще обратила внимание на вышедший одновременно с началом съезда доклад о качестве политического представительства в России. Коллега мой социолог Григорий Юдин его основной автор. Я там тоже должна была быть, но, как всегда, никуда не успела. Тем не менее, а может быть, благодаря этому текст получился чрезвычайно качественный. Он есть как текст научный и есть в картинках, научно-популярный. Очень советую с ним ознакомиться, потому что, политическая проблема, действительно, очевидна.
И собственно, доклад отвечает на вопрос: почему ополчились на несколько десятков муниципальных депутатов, которые приехали собраться поговорить о том, как сделать Россию лучше. Потому что это люди, обладающие той неуловимой добродетелью, которую автократии хотят иметь, но все время за ней гоняются, часто безуспешно, а именно легитимностью. Эти люди на своем низовом уровне, но избраны. Машина фальсификации совсем не так работает, не считает нужным, не удостаивает работать на муниципальном уровне. Поэтому даже те несколько сотен человек, которые за них голосовали, а за них, действительно, голосовали — редко кто из избранных лиц на более высоком уровне, обладающий гораздо большей властью, может сказать о себе это. Вот этот аргумент «За меня люди голосовали, а ты кто такой?» Он, в общем, звучит, и звук этот невыносим. Поэтому приходится вот такими штуками заниматься.
Конечно, еще дополнительно такого рода мероприятия — это стресс большой для того губернатора, на чьей территории это случилось. Оно случилось, мероприятие, а губернатор Новгородский, человек с амбициями, в том числе федеральными, поэтому ему, с одной стороны, надо было не проявить избыточного зверства, с другой стороны, если не сумел предотвратить, то хотя бы вовремя пресечь вот это безобразие, которое на новгородской земле внезапно случилось.
С другой стороны, губернаторы уже давно не имеют никаких полномочий по отношению к силовикам на своей территории. И, в общем, их если в известность ставят не задним числом, то уже за это можно сказать спасибо.
Юлия Галямина, героический организатор этого мероприятия и последовательный сторонник местного самоуправления в России получила свое почетные 7 суток административного ареста. Ждем ее обратно. Я участвовала в стриме фандрайзинговом, как это называется на нынешнем языке, чтобы собрать деньги, на проезд этих людей. Горжусь своим участием. Продолжаю считать, что местное самоуправление — это базовый этаж демократии. Ну, что значит, я продолжаю считать? Это самая очевидная истина. Для этого не нужно мое выдающееся мнение.
И, несмотря на все эти малоприятные обстоятельства, поздравляю организаторов и участников, что называется, с почином. Когда в 900 годах представители земств хотели собраться на общероссийском уровне, им тоже не давали этого сделать. У них это называлось тогда чаепитие. Они приезжали в Петербург типа чаю попить, в гости ходили друг к другу. Как мы видим, тоже не приветствовалось.
М.Курников― Чтут традиции в Министерстве внутренних дел.
Е.Шульман― Вообще, да, правопреемники предыдущих министерств. Тут, конечно, хочется сказать как персонаж в фильме «Покровские ворота»: «Он плохо кончил». Ну, кому мы тут будем читать мораль? Просто поздравим участников, что у них хватило смелости приехать и все-таки была возможность если не в том зале, в котором намеревались, но как-то собраться и посмотреть друг на друга.
М.Курников― Ну, а мы к следующей рубрике
Рубрика «Азбука демократии»
У нас отец… А, «Азбука демократии»…
Е.Шульман― Это вы-то, апостол регламента.
М.Курников― Потому что у нас всегда должна быть уже в это время следующая рубрика.
Экстерриториальность
Е.Шульман― Хорошо, мы постараемся. Термин наш сегодня актуальный и большей частью правовой, но и, в том числе, политический. Мы сегодня постараемся понять, что такое экстерриториальность. Или прелестный совершенно вариант этого термина, который употреблялся российской словесностью, когда еще не было такого низкопоклонства перед иностранными языками — внеземельность. Видите, какая прелесть.
Е.Шульман― Как вы, понимаете, этимология тут совершенно прозрачная экс — это вне. Территориальность — это земля. То есть, действительно, внеземельность. Лучше никак не скажешь. В те времена, когда употреблялся этот термин, под ним понималось исключительное право коронованных особ во время пребывания на иностранной территории, не подлежать действию местных законов. Может быть, знаете это ритуальное правило этикета, что король везде у себя дома. То есть если он приходит к кому-то в гости, то он принимает хозяина, а не хозяин принимает его. А тут коронованные особы везде как бы с собой несут эту самую свою территорию. НРЗБ
В современной ситуации, когда коронованных особо стало меньше, хотя они тоже есть, под экстратерриториальностью подразумевается статус физических и юридических лиц, изъятых из под действия местного законодательства, подпадающего под действия законодательства другого государства. Кто обладает этой экстерриториальностью? Вопреки распространенному заблуждению сами дипломатические миссии не являются территорий того государства которое там сидит. Дипломатические миссии обладают дипломатическим иммунитетом или неприкосновенностью по Венской конвенции о консульских сношениях. Это не совсем одно и то же. Их часто путают, но это не то.
Кто пользуется экстерриториальностью? Военные базы в зарубежных государствах. Здания, занимаемые учреждениями ООН. Военные корабли в иностранном порту и военно-воздушные суда. Вопреки распространенному мнению гражданское судно не обладает экстерриториальностью. Поэтому, находясь на территории воздушного пространства, либо на земле в аэропорту того государства, кто этой территорией обладает, это судно и те, кто в нем находятся, подлежат юрисдикции той страны, где они, собственно говоря…
М.Курников― То есть должны подчиняться их приказам.
Е.Шульман― Подчиняться их законам. Это правда. Откуда вообще возникла идея, что можно находиться на чужой территории, но подчиняться своим законам? Вообще существует тут два подхода в праве. Это персональный и личный, и территориальный. То есть государство, которое вам обладает, либо обладает вам персонально — где бы вы не находились, вы подлежите его юрисдикции, то есть оно обладает своей территорией. Вот все, что на нашей территории, всё наше. Как вы понимаете, большинство государств хочет и того и другого и можно без хлеба. Оно хочет, чтобы на их территории соблюдались только их законы, но чтобы их граждане, где бы они ни находились, тоже подлежали их законодательному регулированию. И даже чтобы была такая возможность преследовать лиц совершивших преступления против того или иного государства даже на территории чужой.
Экстерриториальность существовала особенно широко в колониальном мире, когда колониальные державы имели просто свои анклавы в целом ряде стран. Обычно в пример приводят разнообразные порты в Китае и Юго-восточной Азии, где была юрисдикция США, либо Великобритании, либо на территории Индии военные и гражданские служащие подлежали британскому праву, но не только в таких отдаленных колониях. Например, в Португалии Британией были выкуплены большие территории виноградников и близлежащих территорий к ним. Портвейн, этот Порто знаменитый, который вам влепили, они там сами изготавливали. И люди, которые там работали, тоже подлежали юрисдикции британского права. То есть до некоторой степени это, конечно, наследие того, что называется в дипломатии «неравные договоры», когда более сильная сторона навязывает более слабой такой убыток для ее суверенитета.
А сейчас экстерриториальностью обладает целый ряд зданий и представительств. В основном это относится к международным организациям — НАТО, ООН, Европейский центр ядерных исследований. Все имущество Ватикана на территории Италии — это, собственно говоря, Ватикан. Вот знаменитая, например, любимая патриотами база Хмеймим в Сирии — это тоже экстерриториальная территория Российской Федерации, которая на 49 лет арендована.
М.Курников― А вот Байконур, интересно.
Е.Шульман― Хороший вопрос. Можно на самом деле посмотреть. Я нашла, что есть загадочным образом канал под названием Сайма, который находится в России, но арендован Финляндией. То есть у нас на территории России есть кусочек, который принадлежит на самом деле Финляндии.
Какая мораль из всего этого может быть извлечена? Мир крайне разнообразен. Он полон серых территорий, территорий не признанных, признанных одними государствами, не признанных другими, какими-то вырезанными кусочками, в которых действует свой особый закон. Жизнь разнообразнее, чем кажется на первый взгляд.
М.Курников― Ну, а мы к следующей рубрике.
Рубрика «Отцы»
М.Курников― Теперь, наконец, тот отец, которого я так ждал.
Генри Морган
Е.Шульман― Да, о котором вам прямо не терпелось услышать. Отец сегодня — загляденье! Просто душка, а не отец. Богатый у меня был выборы. Но, пересмотрев ряд биографий товарищей по профессии, я решила выбрать именно этого человека. Он сочетает в себе и практика и теоретика, и управленца и законотворца, и воина, и нельзя, сказать, что и дипломата, но, в общем, регионального руководителя, я бы сказала.
Кроме того он выгодно отличается от других кандидатов на наше нынешнее время тем, что он, во-первых, прожил целых 53 года, что для человека его профессии чрезвычайно успешно. Во-вторых, умер своей смертью. Умер он, правда, в 53 года от излишеств, в основном связанных с потреблением крепкого алкоголя, что тоже его некоторый профессиональный риск. Но, тем не менее, в своей постели.
Наш сегодняшний отец — Генри Морган, известный, как это называется, буканьер. Он же… наверное, пират…
М.Курников― Да пират, чего уж тут!
Е.Шульман― Не будем стыдиться этого термина. Кстати, термин «буканьер» один из самых экзотических, которые мне попадались. Он происходит из индейского языка и обозначает деревянную рамку, на которой жарилось мясо какого-то животного. Потом это употреблялось в качестве названия специфического для пиратов, которые действовали в Карибском бассейне.
М.Курников― Я подумал, Екатерина Михайловна, что было бы смешно, если бы Морган был жив и даже он осудил бы Лукашенко.
Е.Шульман― Открестился бы. Значит, почему бы он открестился? Генри Морган действовал в период так называемого золотого века пиратства. Это вторая половина XVIII и первые, условно, 30 лет XVIII столетия. Почему золотой век? Потому что пиратская активность поддерживалась государствами. Тут вообще, несмотря на всю романтику вольных морей очень видна эта печальная зависимость: пока государство потворствовали этому и, более того, этого покровительствовали, пираты жили замечательно, обогащались, долго не жили, но весело. Как опять же говорит Александр Григорьевич, «жить будете плохо, но недолго». Они жили как раз хорошо, но мало.
Как только государства взяли в свои руки контроль над морскими путями, они стали этих же самых пиратов преследовать. По судьбе Генри Моргана хорошо видно и то и другое. О юности его мятежной известно нам мало. Обнаруживаем мы его уже в качестве капитана пиратского корабля, который преследует испанцев, грабит их. Он один из самых успешных в этом отношении грабителей. И в отличие от многих своих товарищей вместо того, чтобы эти деньги тратить на всякую ерунду, он вкладывает их в ямайские плантации. Оно еще был рабовладелец, плантатор, рабовладелец, в общем, крупный хозяйственник.
Про Ямайку обратите внимание, потому что с ней будет его судьба связана. Его наиболее выдающийся военный подвиг был — взятие Панамы, столицы, соответственно, Панамы. Он взял, сжег, разграбил этот город во славу испанской короны. Но беда была в том, что пока он собирался это делать и, собственно, это делал, Британия с Испанией подписали мирный договор. Был отправлен курьер, чтобы срочно ему сказать, что Генри, стой! Не надо, мы уже подружились, встретились в Женеве, больше не жжем друг друга. Но одни говорят, что не успели, другие говорят, что прекрасно испили, но тот решил сказать, что извините, у меня тут телефон сел, поэтому я тут ничего не услышал и Панаму все-таки сжег. В результате его англичане арестовали и отправили в Англию, где ему грозила смертная казнь. Но по какой-то причине смертной казни никакой не случилось. Более того, его принял король Карл II. И через некоторое время возвел его в рыцарское достоинство. Он у нас рыцарь сэр Генри Морган.
После чего его отправили обратно на Ямайку. Губернатор Ямайки был его друг и покровитель, благодаря которому, он, собственно, и катался так замечательно по морям. И он при нем стал вице-губернатором.
М.Курников― Видимо, по внутренней политике.
Е.Шульман― Вообще, да. Вице-губернатором он пробыл несколько лет. Исполнял обязанности губернатора, когда тот куда-то уезжал. А потом как всякий прямой и честный человек стал жертвой интриг. Пришел другой губернатор, который его не любил, вычистил его там соратников из Совета Ямайки. В общем, там был разная аппаратная жизнь. Кстати, у него был родной брат, у Генри Моргана, который был капитаном вполне легальным. Вообще все эти пираты — это был, конечно, Вагнер той эпохи, частные военные компании, от которых можно откреститься, которых можно повесить в любой момент, но которые исполняют ту работу, которую не получается исполнять у регулярных войск.
М.Курников― А пиратскую форму можно купить в любом магазине.
Е.Шульман― Совершенно верно. Скажем о нем, как о законотворце, мы упомянули это дорогое для нас название. И должна объяснить, о чем речь. Пираты имели свои кодексы. Автором одного из таких кодексов является Генри Морган. Кстати, благодаря кому мы это знаем? У него на корабле был корабельный врач, который вроде как был захвачен в плен… ну, это была такая форма потом, когда тебя ловят, говорить, что меня пираты пленили и заставили работать на себя насильно. Звали его Александр Оливье Эксквемелин, и он автор главного труда по истории пиратства под названием «Пираты Америки». Это жуткий бестселлер, он, по-моему, до сих пор находится в печати. Оттуда мы знаем много всего интересного, в том числе, про Генри Моргана. И там излагается вот эта концепция пиратского кодекса.
О чем люди соглашались? Во-первых, каждый член команды прочитывает, или ему читали, если он неграмотный, и подписывает или крестик ставит под этим документом. То есть прямая демократия. Приносит присягу. Генри Морган сформулировал тот тезис, который был потом многими заимствован, и который написан на нашей высокохудожественной доске. No Prey, No Pay. Что имеется в виду: «Нет добычи — нет оплаты». Пираты работают за добычу. Им никакой зарплаты не полагается. Вот сколько захватил, столько ты и получаешь.
Кто получает зарплату? Зарплату получает капитан, получает, что интересно корабельный доктор, а также тот человек, который корабль чинит, корабельный плотник. Они получают регулярную оплату. Все остальные получают свою долю общей добычи.
Е.Шульман― То есть всё захваченное сваливается в кучу. А дальше пропорционально (пропорция указана) делится между членами команды. Чем старше твоя выслуга лет и твой чин пиратский, тем больше ты получаешь. Прописана система компенсаций за увечье: сколько за руку, сколько за ногу, сколько за глаз. Мы можем, таким образом, узнать, что капитан Джон Сильвер, известный по роману «Остров сокровищ». У него не было левой ноги. За отсутствие левой ноги ему полагалось 400 пиастров или 4 раба. А вот если бы он лишился правой ноги, но он был получил 500 пиастров или рабов. Вот такие компенсации. Очень сильно напоминает «Русскую правду», не пестелевскую, а ту, первоначальную.
То есть, в общем, система довольно-таки, я бы сказала демократическая.
Каким он был вице-губернатором, скажем об этом пару слов. Ну, нехорошие люди обвиняли его в том, что он занимался вымогательством, пытками, всяческими безобразиями. Собственно, кто эти нехорошие люди? Это тот самый Александр Эксквемелин, который даровал ему бессмертие. Между прочим, что удивительно, Морган с ним судился за ущерб деловой репутации. Насколько я понимаю, не выиграл, но он на эту книгу подал в суд, пытаясь доказать, что он был там оболган, а вообще-то он был выдающийся администратор, руководитель, приносил Ямайке выдающуюся пользу.
После 30-х годов XVIII века вся эта пиратская вольница пошла на спад. Если уж говорить про «Остров сокровищ», по которому большинство из нас представляют себе этот промысел, там уже речь идет о закате. То есть, как мы видим, пираты уже рассеяны по лицу земли и собираются вместе не для того, чтобы не добыть новые сокровища, а откопать те, которые были предыдущим успешным поколением добыты.
Завершая, скажем, что наш Генри Морган, действительно, озолотился в отличие от многих других на своем пиратском деле. Прямых наследников у него не было, но его племянники получили этии замечательные суммы. Я подозреваю, что, может быть, какие-нибудь его наследники проживают благополучно и до сих пор.
М.Курников― Екатерина Михайловна, листочки с вопросами вопиют!
Вопросы от слушателей
М.Курников― Наум Хомски спрашивает вас.
Е.Шульман― Прям сам профессор? Приветствуем его.
М.Курников― Нуама — это скорее женское воплощение ея. И вопрос сначала вот такой, легкий, что называется:
«Добрый вечер, Екатерина Михайловна. Если вы слышали про выступление Манижи на Евровидении с песней «Русская женщина», то как вы считаете, было ли это прямым сообщением западным странам: «Смотрите, мы адекватная, многонациональная страна. Поднимаем женскую тему». Или в таких вещах нет политики. Вопрос связан с тем, что внутри страны реакция на песню была очень негативной».
Е.Шульман― Вы знаете. Я сделал совершенно невидную для себя вещь. Я просмотрела два видео: украинское и российское выступление. Опять же для меня это событие. Я и видео-то не смотрю, а чтобы там еще и пели — это для меня совершенно что-то невероятное. Поэтому, именно потому, что я так редко это делаю, я бы остереглась высказывать свое мнение на этот счет. То, что российский номер был чрезвычайно по повестке, нельзя было этого не заменить. С другой стороны, нельзя было не заметить, что этнические мотивы и всякая фольклорность популярна в среде выступающих. Было ли это специально так устроено, собиралось ли совещание в управлении внутренней политики, не могу сказать. Не уверена, что именно это так выглядит. Мы, если не ошибаюсь, заняли 9 место, вошли в первую десятку. Поздравим друг друга с этим.
М.Курников― Два вопрос по Беларуси.
«Что произойдет с представителями законодательной власти после ухода Лукашенко? Депутаты в Беларуси назначаются, как часто бывает в авторитарных режимах и незнакомы с настоящей политической конкуренцией. Что обычно происходит с карманными парламентами?»
Е.Шульман― С карманными парламентами происходит следующее. Назначаются новые выборы и большая часть тех людей, которые по непонятными причинам стали членами парламента при предыдущем режиме, предпочитают тихо отползти и не привлекать к себе внимания.
Е.Шульман― Я очень сильно подозреваю, что ровно так оно и будет. Несколько лет назад, еще пообщавшись с представителями Беларуси на одном из международных мероприятий, я помню им сказала: «Вы знаете, когда у вас власть переменится, вы быстрее, чем можете себе представить, станете парламентской демократией».
Беларусь, что называется, вполне к этому приспособлена, что называется, духом своего народа. Они не будут выбирать себе больше никакого лидера и вождя. Это будет, действительно, партийная парламентская республика по образцу стран Северной Европы и Скандинавии. Это им чрезвычайно подходит.
М.Курников― Если сохранят независимость.
Е.Шульман― Сейчас, я понимаю, это звучит странно из сегодняшнего дня, но на самом деле, если им был бы предоставлен свободный выбор, я думаю, что такая политическая форма в результате у них сформировалась.
А что касается независимости, тут надо сказать, что на следующем витке их исторического развития им трудно будет простить России то, что она поддерживала палача родного края, и это они, конечно, нам припомнят, я подозреваю.
М.Курников― Тимофей Парменков продолжает тему:
«Сейчас очень многие пророчат ни неминуемую и скорую белорусизацию. Насколько такие опасения оправданы?
Е.Шульман― Я понимаю, почему оправданы эти опасения. И у меня есть ощущения, что в некотором роде провластные СМИ и машина пропаганды и поддерживает: «Сидите тихо, а то будет, как там». Когда есть в соседней квартире какой-то уж совсем отвязанный товарищ, который бьет детей о батарею, то хорошо говорить своим: «Вот я-то еще нормальный, а вот смотрите, что бывает».
Беларусь и Россия похожи по политическим моделям. Они обе персоналистские автократии, если этой типологией пользоваться, но они очень различаются по экономическому укладу, по региональному разнообразию. И Россия больше и вариативней. Кроме того, я очень сильно подозреваю, что нашему президенту сравнение с белорусским соседом кажется очень оскорбительным, потому что он считает себя народным любимцем по-прежнему. Он не может не понимать, что белорусский его коллега своей внутренней легитимности решился целиком и полностью. Поэтому нельзя не видеть, что, действительно, какие-то правовые формы у нас заимствуются. Скорее правовые формы, чем практики.
Давайте так скажем: ничего хорошего нет в том, что такой пример близко от нас на таком культурно родственном нам народе практикуется. То, что вообще такое возможно, это плохо для всех — и для тех, кто в этом участвует и для тех, кто за этим наблюдает. Опыт наблюдения за насилием, он вреден. Не потому, что обязательно люди начнут делать так же, но, в принципе, что они видят, что такое возможно. Такое возможным быть не должно.
М.Курников― И еще один вопрос от Алексея Прокофьева.
В своей работе «Политический порядок меняющихся обществ» известный американский политолог Хантингтон вводит интересное понятие «объем власти». По его мнению, объем власти характеризуется количеством, а также качеством политических институтов, созданных в обществе. В связи с этим у меня возникает вопрос: Какой же реальный объем власти в современной политической элите России?
Е.Шульман― У Левицкого и Вэя это же называется лынкач или связанность, слаженность или, так скажем, плотность властной машины, ее внутреннее единство. Специфически это относится и к ее силовой части, то есть насколько та или иная политическая модель обладает таким солидарно действующим силовым аппаратом. В этом отношении, конечно, это перетекание объема власти от гражданских к силовикам, опять же не от либералов к нелибералам — тут в этом отношении у нас существует очень большое заблуждение, поскольку у нас есть три столпа опоры режима: это финансово-экономический блок, макроэкономические власти, и там как раз одни и те же люди проводят одну и ту же политику на протяжении десятилетий. Внутриполитический блок — вот эти фантазеры от внутренней политики и блок силовой. Вот вторая колонна у нас вынимается из нашей системы. То есть остаются по-прежнему ЦБ, Минфин и Министерство экономического развития. Они обеспечивают нашу финансово-экономическую, бюджетную устойчивость. Опять же в отличие экономического положения, бюджетное положение наше прямо такие замечательное. И вот эта силовая часть, о которой мы неоднократно говорили, занимается все больше и больше внутренней политикой.
Вот этот внутриполитический блок размывается. Мы с вами в прошлый раз говорили о всех этих развлечениях вроде возрождения общества «Знание», еще есть предложение заняться работой со школьниками плотнее, воспитательной работой заняться. Ну, что называется, чем заняться, когда у вас отбирают настоящие полномочия. Ну, можно к детям начать, например, приматываться. Вот что происходит с этим объемом власти. Я бы не рассматривала это как некое единое количество этого газа, объем который должен принадлежать кому-то или перетекать из одной колбы в другую, но он может и улетучиваться, его может вообще становиться меньше. В нашем случае перетекает таким образом.
М.Курников― Давайте просто отметим, что какая-то власть все равно остается у этого среднего блока политического.
Е.Шульман― Ну, выборами все меньше и меньше занимаются. Они могут согласовывать, уже согласованный ФСБ список кандидатов. Ну, спасибо им за это большое. Ну, может быть, придумывать какие-нибудь интересные номера и конкурсы, которые должны привлекать внимание избирателей во время избирательной кампании.
М.Курников― Хороший тамада и конкурсы интересные.
Е.Шульман― Да-да, что-то примерно в этом роде. Оппозицией и протестами, оппозицией системной, несистемной и различиями между ними занимаются уже давно другие люди. Мы говорили о применении методов внешнеполитических борьбы с иностранным вмешательством во внутренней политике — это вот ровно следы этого перетекания объема власти. Из одного бассейна вливается, а в другой выливается.
М.Курников― Спасибо большое. Это была программа Екатерина Шульман. Программа «Статус». Сразу после нас программа «Кейс». Я тоже буду ее вести, но экспертами будут Юлий Гусман и Юрий Кобаладзе.
Е.Шульман― А у меня же, прошу прощения, в субботу стрим будет. Можно я об этом объявлю?
М.Курников― Конечно. Буду отвечать на еще большее количество вопросов граждан, чем успели они мне задать сегодня.