Программа «Статус» сезон 4, выпуск 41
Время выхода в эфир: 15 ИЮНЯ 2021, 21:03
М.Курников― Екатерина Шульман на месте, Максим Курников на месте. Доска на месте. Я очень надеюсь, что в YouTube ее будет хорошо видно. Все на месте, все готово. Здравствуйте!
Е.Шульман― Добрый вечер! Здравствуйте!
М.Курников― Ну, и первая рубрика тоже на месте, предлагаю к ней сразу перейти.
Не новости, но события
Е.Шульман― Часто говорим мы об этом в эфире, что редки новые сюжеты, за которыми мы наблюдаем, потому что либо мы продолжаем из выпуска в выпуск говорить о том, что является предметом нашего интереса, либо то, о чем мы вдруг перестали говорить, оно опять к нам возвращаются. Иногда они возвращаются снова, в нашей не новостной, но событийной повестке: коронавирус, уровни заражений, типы вакцинаций и коронавирусные ограничения.
Что у нас происходило на прошедшей неделе? Снова, к несчастью, достигнут уровень заражения и уровень госпитализации по Москве, характерный для начала этого года. О третьей волне пандемии говорили уже очень давно. Вот сейчас эта третья волна, видимо, демонстрирует нам некоторый свой гребень.
Мест в больницах пока хватает. Тем не менее, и в Москве и в регионах, насколько получается понять, разворачиваются новые койки, новые медицинские учреждения отдаются только под курс. И вводятся снова уже хорошо забытые карантинные ограничения.
Как это выглядит в Москве. В Москве у нас таинственные нерабочие дни с сохранением зарплаты за счет рекламодателя происходят до 20 июня. Учебные заведения переходят на дистанционный режим — говорю я сразу то, что мне как преподавателю и члену многочисленных экзаменационных комиссий особенно близко. И, как уже знают жители Москвы, детские площадки и скамеечки в парках тоже запрещены под страхом административной ответственности.
Одновременно с этим много говорится, что эта волна и ее высота — это есть наказание за грехи человеческие, потому что в промежуток относительно низких заражений, который был нам даден проведением, мы, граждане Российской Федерации, плохо прививались…
М.Курников― А за что именно? За алчность, за уныние?
Е.Шульман― За, если есть смертный грех, безответственности, а также смертный грех низкого доверия. Вы знаете, если бы перечень грехов составляли представители социальных наук, то там бы такой был. Атомизация, например, большой грех. Меня, кстати, в этой католической этологии всегда привлекало, что 7 смертных грехов — это не поступки, то есть нет греха убийства, но есть грех — гнев. То есть грех — это состояние, а поступок — это всего лишь следствие.
Так вот, каковы бы ни были наши смертные грехи, следствие из этого то, что в России, действительно, низкий чрезвычайно темп вакцинации, притом, что вакцина доступна, бесплатна и, в общем, вакцинироваться, как нам рассказывают, легко, удобно и весело, граждане не спешат это делать. И, насколько я понимаю, ниже 10% общий уровень у нас вакцинированности. Это вместе с числом переболевших или подозревающих у себя наличие антител, не позволяет пока говорить о достижении желанного всем коллективного иммунитета.
Мы в рамках нашей программы не можем говорить о медицинской стороне вопроса — об эффективности вакцины, о побочных эффектах краткосрочных, долгосрочных, о том, насколько она безопасна…
М.Курников― Некоторым есть что сказать по этому поводу.
Е.Шульман― Многим есть что сказать. Масса у нас вирусологов, пандемией мобилизованных и призванных, но мы не такие. Поэтому нас интересует сугубо политический вопрос. Политический вопрос состоит в следующем. Вот смотрите, есть наша с вами родная информационная автократия, которая чрезвычайно большое количество своих ресурсов финансовых, организационных и административных тратит на поддержание и усиление машины пропаганды. Эта машина пропаганды демонстрирует довольно высокую эффективность по целому ряду параметров. Ну, например, она непосредственно и немедленно влияет на отношение россиян к разным странам.
Вот если мы смотрим на многолетние наблюдения в этой области, какие страны враждебные России, по мнению респондентов, какие дружелюбные, то мы видим совершенно полное совпадение с новостной повесткой: стали говорить плохое про Великобританию в новостях — вот Великобританию стали больше воспринимать как врага. Стали хорошо говорить о Китае — вот Китай стал внезапно друг. Хотя советская традиция говорит, что это скорее если не прямо враждебное, но опасное государство, не вызывающее доверия.
М.Курников― Да что там, мы Эстонию врагом объявляли. И справились.
Е.Шульман― Эстония. Чехия вон недавно появилась на новостных радарах. То есть тут наш средний респондент довольно четко повторяет выученный урок, и, действительно, его мнение формируется этой пропагандистской машиной. Кроме того, она хорошо работает на выборных кампаниях. Скажем, сидели люди, ничего плохого не хотели и не мечтали о том, чтобы поменять Конституцию. Вдруг им говорится: смотрите, у нас конституционные поправки — это очень хорошо, это правильно, вы должны все, опять же, не боясь коронавируса пойти и за них проголосовать. Опять же при всех припусках на фальсификации, новые технологии, многодневные голосования и так далее, в общем, удается сформировать мнение достаточно большого числа людей, которые до этого мнения не имели, а тут вдруг им в голову вкладывается идея…
М.Курников― Животных от ЛГБТ защищать.
Е.Шульман― Что-нибудь в этом роде. Объявлять детей приоритетом государственной политики. Что это все прямо сейчас ужасно важно.
Почему же в случае с вакцинацией такого эффекта не происходит? И не просто его не происходит, а, например, когда мы замеряем процент желающих вакцинироваться, не желающих, доверяющих вакцине, не доверяющих, мы видим стабильность этих параметров. И после того, как президент объявил, что он сам привился и всех призвал это делать…
М.Курников― Но не показал, как это сделал, давайте отметим.
Е.Шульман― Подождите. Это, как бы сказать, придирки. Он рассказал, он, более того, постарался выглядеть человечным и рассказал всякие подробности: как у него плечо болело, как у него температура поднялась, как на следующий день он плавать пошел и температура не поднялась, вода не закипела.
М.Курников― И мы лидера показали. А он не показал. Мы фиксируем. Мы же не говорим, хорошо политически плохо — мы фиксируем.
Е.Шульман― Но давайте признаем, что какие-то усилия по пропаганде среди населения, они все-таки делаются. Но они не только не имеют эффект, но, судя по всему, они имеют обратный эффект. После этих выступлений число желающих прививаться не выросло, а уменьшилось.
Почему это происходит? Много есть на этот счет разных версий, потому что, действительно, вопрос интересный он дискутируется в социальных науках, да и в публичном пространстве среди тех, кто ни к какой науке не относится.
Какой тут можно предложить ответ? Во-вторых, для того, чтобы мы сейчас не связывали исключительно и напрямую этот вид поведения с особенностями нашей политической системы, надо сказать, что сравнимо низкий уровень вакцинации в Украине, в которой политической модель совершенно иная, но тоже низок уровень доверия той индийской вакцине, которая у них распространена. Граждане считают, что она какая-то не такая, грязная, ненадежная. Вот есть хорошие европейские. Их нам не завозят, а завозят что-то, неизвестно что. Мы сейчас абсолютно не говорим о том, насколько это правда, реалистично, нереалистично — просто фиксируем.
В Российской Федерации тоже имеется мнение о том, что вакцина слишком быстро разработана, ее эффект пока еще неизвестно какой. Опять же, что люди говорят на фокус группах, если мы посмотрим, например, отчеты «Левады*», что если бы прямо так надо было, то всех бы уже привили давно. А поскольку людям оставляют выборы. но наиболее напрашивающаяся поведенческая тактика — это ничего не делать.
Надо иметь в виду, что информационные автократии, конечно, годами и десятилетиями воспитывают гражданскую пассивность, то есть они рассказывают людям, что делать ничего не надо, кроме как раз в несколько лет организованно придти по месту работы и проголосовать. Проголосовать — это не большая жертва и поведение, не несущее персональных рисков в отличие от вакцинации, когда предлагается в себя любимого засунуть иголку и какое-то неизвестное вещество туда впрыснуть. То есть многолетнее воспитание этого самого абсентеизма в разных формах, а также воспитание недоверия к научному знанию, а также следование тактике: «Правды мы никогда не узнаем» и создание этого информационного пространства белого шума, где нет ни правды, ни неправды, а есть вот этот поток каких-то мутных конспирологических, еретических и иных сообщений, которые должны исключительно вызвать такое ощущение в зрителе и в слушатели: не разберешь, кто там прав, кто виноват; все хороши, верить никому нельзя.
М.Курников― Давайте только уточним, что абсентеизм — это не любовь к абсенту.
Е.Шульман― Нет, это поведение гражданского неучастия. Абсентеизм — это воздержание от гражданского действия.
Что, собственно, из этого следует? Призывать мы никого не будем, это не наша печаль. Единственно, что хочется сказать. Вот, действительно, есть эта прекрасная машина пропаганды, хорошо смазанная, откормленная просто до уже невозможных степеней, чрезвычайно дорогая и в своих пределах, действительно, эффективная. Чем же она занимается в этот тяжелый для родины момент? Она занимается тем, что рассказывает нам про Украину, про Байдена, про кого там еще она считает нужным рассказать…
Е.Шульман― Кто нынче зверствует?
М.Курников― Как мучают людей носить маски, никуда не пускать. Все закрыто в Европе, а мы живем нормальной жизнью.
Е.Шульман― Вот, совершенно верно. Как мы удачно справляемся с пандемией. Кстати, на Петербуржском экономическом форуме, где все эти наши, прости господи, элиты собрались, там это очень было слышно: «Все дураки — одни мы молодцы». Это было буквально за несколько дней, как стало ясно, что беда пришла к нам опять.
М.Курников― Причем как раз через некоторое время после форума.
Е.Шульман― Да. В целом поведение всей этой машины при всей моей нелюбви к историческим аналогиям — исторические аналогии носят метафорический характер — конечно, довольно сильно напоминает не прекращавшуюся на период войны активность НКВД, которая даже в блокадном Ленинграде ловила каких-то экстремистов, каких-то людей, которые с портретом Сталина в газете неуважительно обошлись в то время, как враг-то был у ворот. Вот в то время, как есть настоящая опасность, непосредственно ощущаемая, у нас всё какое-то иностранное вмешательство людей беспокоит. И вот эти огромные ресурсы, которые бы смогли быть брошены и при советской власти, скажем, наверняка были бы брошены на пропаганду вакцинирования, они у нас распыляются на то, чтобы распылять эту мутную картин в умах зрителя.
М.Курников― А как вы отвечаете на вопрос, почему это происходит — недооценивается опасность?
Е.Шульман― Не стоит иногда искать рациональных целеполаганий. Любая система хочет делать то, что она делала до этого, а не выходить из зоны комфорта делать что-то новое. По наезженным рельсам про эту Украину рассказывают уже с 2013 года, а про Америку — с 1972, поэтому эта «Международная панорама» уже очень хорошо едет. Тут не надо ничего нового изобретать. А это какая-то непонятная вещь мутная. Кроме того, есть расчет, что Боливар не вынесет двоих, две пропагандистские кампании не по силам и самой системе и в голове ее воображаемого клиента эти два тезиса тоже не уместятся. А скоро избирательная кампания.
И, что касается избирательной кампании, об этом мы тоже должны сказать. Это и к вакцинации и к ограничениям имеет непосредственное отношение.
М.Курников― Как раз наши слушатели спрашивают: А, может быть, наша власть хочет выглядеть доброй и не хочет сильно наезжать, наседать на граждан и раздражать их?
Е.Шульман― Вы знаете, парадоксальным образом наша власть ничего такого, совсем антинародного старается не делать. Есть вещи, в которых она граждан раздражать опасается. Притом, что механизм обратной связи электоральные обрезаны, механизм обратной связи социологический существует. Если становится понятно, что некое устойчивое большинство против, то насиловать его считается себе дороже. Последний раз, когда было принято непопулярное решение, это было повышение пенсионного возраста, трагически отразившееся на рейтингах доверия и рейтингах поддержки. Я подозреваю, что хотя никто не объявляет об этом вслух, это было признано ошибочным решением, потому что благодаря наличию большое количество льготных категорий, экономический эффект оказался незначительный, а политический эффект оказался разрушительным.
М.Курников― Эту формулу Владимир Путин называет «визгу много — шерсти мало».
Е.Шульман― Есть такое дело, да, можно согласиться и с такой формулировкой. Поэтому, если становится понятно, что граждане не хотят локдауна, и не будут носить маски и не будут поддерживать каких-то свирепых карантинных мер, значит, навязывать их гражданам не будут.
Если становится понятно, что граждане боятся вакцинации, то вакцинировать их принудительно тоже опасаются. Возможно, есть расчет на то, что оно как-то само рассосется: кто заболеет, тот заболеет, кто умрет, тот умрет, а остальные — проголосуют. Так вот давайте помнить еще про избирательную кампанию. У нас со дня на день, до 19 июня включительно мы ждем указа президента об объявлении даты выборов. Дата выборов, собственно говоря, известна. Указ должен выйти не менее, чем за 90 дней до этого.
Мы говорили с вами в этом эфире, что незаметным постановлением Роспотребнадзора режим повышенной готовности продлен до конца год. То есть уже достаточно очевидно, что всю избирательную кампанию мы проведем в режиме запрета массовых мероприятий, правда, только массовых мероприятий на свежем воздухе, которые, как известно, особенно вредны с точки зрения эпидемиологической опасности. А партийные съезды — ну, вот 19 же июня планируется партийный съезд «Единой России».
М.Курников― И про это как раз есть вопрос: будет ли это инструментом избирательной кампании?
Е.Шульман― Эти самые запреты? Ну, смотрите, что получается — получается, что установить куб для сбора подписей на улице нельзя. То есть не немногочисленные смелые люди, которые пытаются зарегистрироваться самовыдвиженцами, оказываются в еще менее выгодном положении, чем были, например, кандидаты в кандидаты летом 19-го года на выборах в Мосгордуму. То есть, конечно, соблазн закрыть все на свете и еще и выборы провести в такой комфортной обстановке, когда все заперты по домам, и, следовательно, это разрешение на домашнее, надомное голосование выглядит шагом навстречу избирателям, а надомное голосование, как вы понимаете, прекрасный фальсификационный инструмент (тут нужно, чтобы два наблюдателя с каждой урной ездили, а их не найдется на каждому участке), поэтому да, соблазн тут велик. Поэтому, цинично выражаясь, может быть, и не так и заинтересованы организаторы выборов, чтобы сейчас этот вирус взял, да и растворился. Представляете, нет заражений? Нет заражений — нет ножек — нет мультиков. Нет ограничений. Так тогда, значит — что? Тогда можно и митинг предвыборных и встречу с избирателями во дворе, и пикет какой-никакой одиночный. Зачем же на такие выборы?.. Нам нужны выборы гораздо более тихие.
Е.Шульман― Говоря о календаре, что у нас на часах? Мы говорили о том, что неадекватное влияние на внутреннюю политику имеет политика внешняя. Уже завтра, 16 июня состоится роковая встреча в верхах в городе Женеве. Те, кто видит нашу доску, видят, по-моему, особенно удавшуюся швейцарскую корову, карту города Женева и, соответственно, шприц, символизирующий вакцинацию.
Мы не будем отбирать хлеб у внешнеполитических экспертов и говорить о том, какова повестка этой встречи, каковы будут ее результаты. Просто скажем, что это, очевидно, некая важная дата. Есть ощущение, что, действительно, эта специфическая репрессивная спешка, которую мы наблюдали последние недели, как-то была подверстана под этот график, чтобы успеть всех закрыть, кого надо закрыть до того, как можно будет, опять же выражаясь в терминах реал-политик, чтобы было, чем торговать на этой самой встрече.
Далее у нас 19 июня — это предположительно указ о об объявлении выборов и съезд «Единой России». И еще одна вещь, которая касается выборного календаря. Осенью избирается не только государственная дума, но и некоторое количество губернаторов. Среди этих губернаторов есть как минимум 4 главы региона, чьи полномочия истекают в сентябре и относительно которых не было никаких объявлений о том, что они идут на следующие сроки. В предыдущей выборной каденции в 20-м году президент по уже сложившейся традиции встречался с губернаторами и кандидатами на дальнейшее губернаторство, выслушивал их желания еще послужить региону и говорил: «Ну, идите и рискуйте».
В этот раз у нас президент пока ни с кем не встречается. А среди этих самых «подвешенных губернаторов», знаете, как подвешенный кофе бывает, у нас главы Чечни, Тверской области и родной мне области Тульской. Что касается Тульской области, то здесь первый срок заканчивается, соответственно, второй срок может начинаться. Что касается главы Чечни, то, честно скажу, не хватило моей профессиональной компетенции, чтобы разобраться, какой это у него срок и сколько он там уже заседал.
У нас, например, вообще мэр Москвы середину своего второго и по действующему закону последнего срока, уже досидел. Он избирался вместе с президентом. То есть та проблема, которая была решена терешковской поправкой в Конституции относительно президента, она встает перед целым рядом глав регионов. И тут тоже требуется или изменение закона, либо изменение границ региона для того, чтобы это были уже не прежние выборы, а новые выборы, в общем, другие законодательные нормы, тоже, что называется, не предсказывая ничего…
М.Курников― А важно, что Путин не встретился с этими губернаторами?
Е.Шульман― Это не то чтобы важно, но это заслуживает внимания. Вот в 20-м году он с ними со всеми встречался.
М.Курников― К этому времени уже встретился.
Е.Шульман― Да, к этому времени уже бы встретился. А тут никаких встреч совершенно не происходило. То есть если брать 20-й год, то с конца мая по начало июня всех он принял, кто желал на следующий срок идти. Опять же один из этих желавших и переизбравшихся, стал потом жертвой правоохранительных органов. Но это не важно, мы сейчас не об этом говорим. Сейчас ничего подобного не происходит.
Далее, возвращаясь к делам нашим календарным и их содержательной части. Вы не поверите, но 7 созыву Государственной думы осталось 3 пленарных заседания, включая сегодняшнее. Они поотменяли кучу пленарных заседаний. А пленарный период у них до 20 июня. А пленарные дни — это вторник, среда четверг. Значит, сегодняшнее заседание и еще 2. Кто не успел, тот опоздал. Все недопритяные законопроекты — в прошлый раз мы перечисляли, их целый список — остаются следующему созыву.
Что у нас успевают делать. Мы в прошлый раз говорили об ужесточении закона о нежелательных организациях и говорили, что есть второй к этому проекту — поправки в Уголовный кодекс. Говорили, что у уголовным поправкам относятся аккуратней, чем к много чему другому, потому что, может быть, законодатель подсознательно ощущает, что и он может под эту историю попасть.
Что происходит с этим законопроектом? Он готовится ко второму чтению. Оно пока не прошло, должно пройти завтра и послезавтра — третье. Иначе как? Проект этот, текст подвергся изменениям, поправкам на этапе второго чтения. О чем идет речь? Речь идет о статье Уголовного кодекса 283.1 «Руководство деятельностью нежелательных организаций». Статья расширена в версии второго чтения, то есть теперь кроме руководства есть еще участие, есть еще предоставление или сбор средств, оказание финансовых услуг, заведомо предназначенных для деятельности нежелательных организаций и организация деятельности. То есть смотрите, участие руководства, предоставление, сбор средств и организация деятельности. Довольно невнятно. То есть был один пункт в этой статье, теперь — три. Но что интересно, если раньше только руководство наказывалось, теперь еще и участие, но теперь участие руководство наказываются в том случае, если это лицо было подвергнуто административному наказанию за аналогичное участие, либо имеет судимость по этой же статье. То есть с первого раза нет уголовной санкции. По действующему УК она есть.
М.Курников― Так это либерализация.
Е.Шульман― Страшно произносить эти слова в эфире, но если я правильно читаю текст, то действуй эта версия сейчас, Андрей Пивоваров не сидел бы в СИЗО, если только у него не было административных приводов именно по этой статье. Кроме того, в санкционной части происходит снижение и сроков, и там штрафы, изъятие дохода, обязательные работы, либо принудительные, ограничение свободы, либо без такового, и лишение свободы. Лишение свободы, поскольку это больше всех интересует, от года до 4-х. А было от 2-х до 6.
М.Курников― Так кто же те вольтерьянцы, которые, кто такое вносит?
Е.Шульман― Кто эти либералы? Клишас и Крашенинников, наши с вами любимые. Здравствуй Бим, здравствуй Бом, наша золотая парочка. В общем, как есть, так я вам дорогие слушатели и зачитываю. Каждый может сам, обратясь к думской базе, сравнить эти два текста. То есть мы тут никого сейчас не оправдываем, ничему не радуемся. Такой статьи вообще не должно быть. Априорное, и на чем не основанное объявление организации нежелательной и криминализация любого участия в ее деятельности — это закон, ничего не имеющий общего с правом. Тем не менее, вот, что называется, было — стало.
Два законопроекта, внесенные президентом, расширяющие полномочия Генеральной прокуратуры. Некоторое достижения генерального прокурора. Во-первых, президентский уровень для этих законопроектов, во-вторых, само их содержание. Второе обсуждение сегодня, видимо, в ближайшие дни будет и третье.
М.Курников― А есть что-нибудь народное? Какая-нибудь народная статья.
Е.Шульман― О представлении России в ЕСПЧ — разве это не народная? А право обращаться в Конституционный суд, оспаривание решения международных судов?
М.Курников― Это интересы не граждан России, а интересы России как государства против граждан.
Е.Шульман― Против граждан, да, совершенно верно. Значит, народное есть. Опять же должно же быть хорошее? Сейчас я вам расскажу. Принят в 3-м чтении 9 июня правительственный законопроект, декриминализующий международную статью Уголовного кодекса 228.2 (228 — это наркотики) — вот весь куст этих статей. 228.2 — это ответственность за нарушение правил оборона наркотических средств или психотропных веществ. Это декриминализация для врачей. На самом деле этот законопроект — плод десятилетних усилия нашего третьего сектора, благотворительных организаций, наших НКО, занимающихся паллиативной помощью, работой с инвалидами, детьми-инвалидами, с орфанными заболеваниями так далее. Так вот плод эти десятилетних усилий — это, собственно, примечание к статье. Примечание это говорит: «Действие статьи не распространяется на нарушение правил оборота, совершенное по неосторожности при осуществлении медицинской деятельности, если утрата этого вещества не причинила вреда охраняемым уголовным законом интересам.
М.Курников― То есть врач теперь может не бояться и обезоболить больного, не успев оформить.
Е.Шульман― Врач может не бояться уголовной ответственности за потерянную ампулу, за таблетку, за которую он отчитался. Вообще, врачи выведены практически из-под действия этой статьи 228.
М.Курников― По служебным делам.
Е.Шульман― Не вообще врачи в любое время, а врачи в рамках осуществления медицинской деятельности. Мы говорили многократно про этот департамент хитрогенных преступлений в Следственном комитете, про интерес к врачам, про преследование врачей. Принятие этого правительственного законопроекта, который долго шел, но, будучи внесен, был быстро принят, в течение июня фактически — это большое достижение.
М.Курников― Ветеринары туда относятся? Потому что тоже ведь были трагедии…
Е.Шульман― Осуществление медицинской деятельности. Да, за кетанол кошечкам тоже преследовали. В общем, что называется, преследовать будет труднее. Мы поздравляем всех причастных к этому процессу. Мы тихо, аккуратно следили за прохождением этого проекта и потому, что…
М.Курников― Ну, еще все-таки не приняли.
Е.Шульман― Ну, думская стадия — все. Совет Федерации теоретически может… Такие случаи, что называется, науке известны. Тем не менее, это не только важно само по себе, это важно как некий первый подход к возможному облегчению этой статьи 228-й, которую очень сильно надо реформировать, потому что, как мы уже говорили много раз, треть нашего тюремного заключения — молодые люди, попавшие под это дело: закладчики, курьеры, много кто, молодые женщины с детьми, студенты — все те люди, которые, по крайней мере, при первых правонарушениях такого рода сидеть явным образом не должны. Поэтому поздравим себя с таким вот достижением.
Далее. Не Государственная дума, но президентское законотворчество важное для многих людей и для многих наших экономических сфер — это вышедший сегодня президентский указ, который продлевает сроки временного пребывания мигрантов в Российской Федерации с 16 июня на неопределенный срок, что называется, до дальнейших распоряжений. Таких указов выходил несколько, начиная с весны 20-го года, которые просто обнуляли сроки пребывания, сроки действия патентов трудовых для тех мигрантов трудовых, не трудовых, просто граждан…
М.Курников― Не только мигрантов, конечно…
Е.Шульман― Граждан зарубежных государство, имеющих право здесь находиться. Такой указ был весной, такой указ был в конце, в декабре 20-го года до 15 июня. 15 июня была роковая дата, когда многие люди, приехавшие из бывших союзных республик в Россию, должны были каким-то образом отсюда убраться, притом, что транспортного сообщения между странами нет, есть какие-то полулегальные маршрутки или иные проводники по льду Финского залива. То есть люди находились в неопределенном положении. И, кроме того, сферы строительства, сферы ЖКХ, сфера общественного питания находились и находятся в ситуации свирепого недостатка рабочих рук. Поэтому такого рода указ напрашивался. Если открытия границ пока ожидать нелогично, то по крайней мере, каких-то усилий власти в этом направлении, чтобы обеспечить нужными трудовыми ресурсами наше строительство и обслуживание городов, ждать, наверное…
М.Курников― Ну, там сухопутные границы закрыты. Авиасообщения есть. Однако же оно стоит таких денег… А вот со странами Средней Азии есть.
Е.Шульман― Да, оно появилось. Но эти рейсов мало, дорого. И кроме того это проблему не решает. Нам нужны рабочие руки.
М.Курников― Мы сейчас прервемся , послушаем новости. Сразу после новостей продолжим программу «Статус».
М.Курников― Мы продолжаем программу «Статус» и к следующей рубрике идем по плану.
Рубрика «Азбука демократии»
М.Курников― Продолжается буква «Э».
Е.Шульман― Продолжается буква «Э». Поверьте, она еще будет с нами долго. Наш термин сегодня — «этика». Этика политическая. Этическое в политике и политическое в моральных нормах.
Этика политическая
М.Курников― А разве бывает она, спросит вас…
Е.Шульман― Вот про это и поговорим, существуют ли в политике моральные нормы, правда ли, что политика — грязное дело. Есть ли какие-то этические противоречия или парадоксы, которые специфически относятся к политической деятельности.
М.Курников― И закрыл легально этот вопрос своим существованием.
Е.Шульман― Аристотель его не закрыл. Думаю, что и при нашей жизни закрыт он не будет.
Итак, что такое политическая этика. Понимать этот термин можно в двух смыслах. Во-первых, это часть политической философии, которая изучает влияние нравственных принципов этических норм на политическое поведение и, наоборот, влияние политических процессов на этические нормы. Это одно понимание политической этики.
Второе — это, собственно, нормативная система, складывающаяся или сложившаяся в политической деятельности. То есть те нормы, которые руководят деятельностью политиков, поведением избирателей и вообще участием или неучастием граждан в политическом процессе.
В целом, мораль, она везде мораль. Понятие добродетели и порока я является общим для людей. И сказать, что есть какой-то отдельный набор правил, которые функционируют для политиков, а для остальных не функционируют, было бы не совсем справедливо.
М.Курников― Но в разных странах все-таки разная мораль. Может быть, все-таки на политику в том числе?
Е.Шульман― Смотрите, что специфического именно в политической этике в отличие от этого большого философского сегмента, который этику изучает.
О нравственности в политике и о нравственности политиков писал еще и Аристотель и Платон, о том, что такое добродетель для правителя, что такое добродетель для гражданина. Некоторый общий античный консенсус можно сформулировать следующим образом: добродетель гражданина — это участие, это выполнение его гражданских обязанностей, неуклонение…
М.Курников― Не будьте идиотами, как говорит нам Аристотель.
Е.Шульман― Совершенно верно, тут мы ссылаемся с удовольствием на Аристотеля. Добродетель правителя — это стремление к общему благу. С этим чуть сложнее. Хотя и с гражданским участием не всегда просто. Мы с вами, когда скажем про специфические этические проблемы, возникающие именно в политическом процессе, мы об этом скажем.
Далее, какие точки на этом большом хронометраже мы отметим? Мы отметим Николо Макиавелли.
М.Курников― Да, реабилитируйте его, пожалуйста.
Е.Шульман―…Который, в общем, лучше своей репутации. Если мы с вами будем читать «Государя», «10 книг Тита Ливия», «Историю Флоренции». Он не то чтобы говорил: «Режь да грабь, обижай гусей — и будет тебе политическая удача», но он постулировал отделение сферы морального от сферы политического. Также он говорил о том, что государь для достижения своих прекрасных целей должен иногда применять не самые лучшие средства. Вот это самое стремление к общему благу, этот принцип, столь мило звучащий, таит в себе некоторую опасность. Общее благо может быть отнесено в будущее, и ради него в настоящем могут делаться всякие безобразия, которые этический кодекс никакой, в том числе, принятый в это время, не одобряет.
М.Курников― Цель оправдывает средства.
Е.Шульман― На самом деле, если хотите отрицание этого макиавеллизма прочитать на выразительном русском языке, то в «Войне и мире» об этом пишет Лев Толстой, говоря о том, что есть у нас Христом данные понятия дурного и хорошего, а применяются они к Наполеону или к кучеру Демьяну, это совершенно не важно. Есть вот эта единая мерка, нет никакой особенной морали для государей. Такое мнение, надо сказать, тоже существует, и надо признать, что в нем есть свой гуманистический посыл.
Далее. Не можем мы пройти мимо одного из любимых наших отцов Макса Вебера, который тоже по этой теме высказывался и который даровал нам классификацию двух видов политической этики, двух типов, что называется, разговоров о нравственном в политике. Потому что даже если мы говорим: «Цель оправдывает средства, начальник всегда прав, он действует ради общего блага, он имеет в виду пользу государству, поэтому некие человеческие преступления ему позволительны», — мы не уходим из поля этики, мы продолжаем в нем находиться. Что такое благо государства? Это тоже человеческая категория.
Так вот по Веберу существует два вида, два типа политической этики. Первое — это этика идеала. Высшей ценностью обладает высшая цель.
М.Курников― Зато страну поднял.
Е.Шульман― Или подниму. Или: не допущу, чтобы ее враг топтал, ее поля-просторы. Это первое.
Второй вид политической этики — это этика ответственности. В этом случае мы не столько обращаем внимания на конечную цель, сколько на соблюдение деловых и этических норм в процессе. То есть вы соответствуете этому этическому материалу настолько, насколько каждое ваше действие ему соответствует.
Нетрудно догадаться, что эти два типа этики соответствуют двум нашим любимым типам легитимации. Этика идеала, конечно, производная от религиозного сознания, и ей будет соответствовать либо традиционалистский тип легитимации, либо харизматический, революционный.
То есть смотрите, у нас есть некая идеология, которая предполагает понятие о благе — светлом будущем, коммунистическом завтра, сильной России, втором пришествие — ради этого мы страдаем, приносим жертвы, заставляем других приносить жертвы, заставляем других страдать.
М.Курников― Готовы закрывать глаза на всякие неэтичные вещи.
М.Курников― Это этика идеала. Опять же не то чтобы цель оправдывает средства, а вот это прекрасное счастье завтрашнего дня оправдывает много чего нехорошего в дне сегодняшнему. Этика ответственности соответствует нормативно правовому бюрократическому типу легитимации. Ты настолько хорош, насколько действует по процедуре и закон не нарушаешь. Как и с типами легитимации, как и вообще со всеми понятиями, о которых идет у нас речь, один другой не вытесняет. Они сосуществуют. Редкий политик не адресуется к идеалу, редкий политик не демонстрирует какую-то картину светлого будущего. И в современном мире все труднее и труднее говорить: «Знаете, я кому-то голову отрезал, но это ради того, чтобы ему голову не отрезали солдаты НАТО пресловутые».
Поэтому оба этих этических типа стараются как-то политические деятели соблюдать. Тут прольем некоторую слезу над судьбой публичных политиков. Их судят строже, чем обычных граждан. У них меньше прав на приватность, они больше просвечены. Они стремятся все время быть на публике. Поэтому их судят одновременно как политических акторов и одновременно как простых людей, насколько они хорошо сказали, насколько они правильно выглядят, как их семейные отношения правильно построены. Притом, что вроде бы напрямую к политической деятельности это отношения не имеет.
Последнее. Назовем мы несколько этических проблем, специфически относящихся к политической деятельности. Первое: проблема коллективной ответственности. Если у вас есть руководитель и он делает какое-то безобразие, то вы санкционировали это, в легитимизировали это своим бытием, согласием, участием, отсутствием сопротивления? В какой момент наступает коллективная ответственность: когда вы всей толпой побежали на погром, или когда вы не остановили кого-то, кто призывал к погромам? Я только назову эти проблемы, у них нет решения, но полезно их перечислить.
Далее уже названная нами проблема средств и целей, она же проблема большего зла. Цель оправдывает средства или не оправдывает? Совершаем благо, желая зла или, наоборот.
М.Курников― Может, хотели предотвратить другое зло?
Е.Шульман― В чем тут засада. Это самое другое зло в политическом дискурсе будет относится все время к какому-то завтрашнему дню. Да, говорит вам ваш воображаемый политический деятель, я, может быть, не очень хорош, но вы меня не трогайте: после меня будет хуже. Очень часто этот прогноз сбывается по причинам, о которых мы с вами в наших эфирах уже говорили.
Но эти самые воображаемые «солдаты НАТО», они всегда стоят где-то там. Вот этот плохой Майдан: «вы не хотите, как в Париже», вы не хотите, как где-нибудь еще — это будет когда-то завтра. Поэтому смиряйтесь с очевидным злом уже сегодня. Эта проблема большего зла, она же — родственная ей и производная от нее — проблема средств и целей.
Далее еще один политический продукт — это вера в справедливый мир. Если с кем-то происходит что-то плохое, он это заслужил. Если с кем-то происходит что-то хорошее — это его заслуга.
М.Курников― Вины без наказания не бывает.
Е.Шульман― Не бывает наказания без вины. Бог шельму метит — вот такого рода народные мудростя.
Категория справедливости является ключевой для очень многих этических проблем, возникающих в политическом пространстве. Ну вот этот самая вера в справедливый мир, которая звучит так мило и приятно, на самом деле заводит людей очень далеко и заставляет их мириться и, в том числе, с очевидным злом из соображений, что все, действительно, разумно, наверное, для чего-то оно нужно.
Вот таковы не решаемые на самом деле проблемы, которые ставит перед нами как участие в политической деятельности, так и неучастие, оно вас не освобождает от того, что вы будете задумываться над этими парадоксами. Даже если вы не хотите задумываться, они все равно к вам придут.
М.Курников― Тут Екатерина Михайловна перечислила многих разных известных ученых. А у нас в отцах наконец-то, мы дошли до слесарей. Вот отец слесарь у нас, наконец-то, в рубрике.
Рубрика «Отцы»
Е.Шульман― Наша рубрика «Отцы», вообще очень уязвима с точки зрения ее разнообразия. У нас явные перекосы, у нас мужчин больше, чем женщин, у нас мало русских, мало иностранцев. У нас белые мужчины как-то преобладают, и у нас преобладают, конечно, представители либо политической элиты, либо элиты интеллектуальной.
Е.Шульман― Для того, чтобы diversity как-то нам добавить, мы решили, действительно, взять сегодня в свои герои простого слесаря, который оказался, тем не менее, политическим актором и повлиял на историю родной страны в роковые ее минуты довольно-таки решительным образом.
Франсуа Гамен
А в целом, конечно, когда мы готовились с соведущим к этой программе, я сказала, что наш сегодняшний отец это железный шкаф. Но соведущий сказал, что шкаф не может быть отцом, хотя почему. Поэтому наш отец сегодня — шкаф и его создатели. Слесарь и король Франции. Почему мы эту историю сегодня решили повещать слушателю, надеюсь, по ходу рассказа, я надеюсь, вам станет понятно. В ней есть компрометирующие документы, судьба коронованных особ, дружба и предательство, и политическое отравление.
Е.Шульман― И этических проблем тут просто целые гроздья. Политическое отравление, вред здоровью тоже здесь присутствуют, а в общем, сейчас расскажу.
О чем идет речь? Речь идет о любимом нами периоде великой Французской революции. Тогда люди еще не знали, что она великая, но, тем не менее, посильно в ней участвовали.
Нашего, собственно, героя, кроме шкафа зовут Франсуа Гамен. Он прожил 43 года всего лишь. Насколько нам известно, не получил никакого регулярного образования. Был он слесарем и столяром. Отец его занимался тем же самым. Родился он в Версале, в Версале он и умер.
Этот человек, сын плотника, который работал в большом, огромном комплексе, как был Версальский дворец. Сдружился с королем Франции Людовиком XV на почве общего интереса к изготовлению разных столярных изделий в особенности замков. Людовик XVI — человек, как мы бы сейчас сказали человек аутичный, этим делом увлекался. Он еще когда был дофином этим делом занимался. Потом стал королем вообще устроил себе столярную мастерскую, делал разные сундучки, замочки и другие тонкие изделия, требующие известного мастерства. Так вот этот самый Франсуа Гамен был его в некотором роде наставником и учителем в этом деле. До этого им же был отец Николя. То есть тут прямо такое межпоколенческое единство и основание для взаимного доверия.
Далее, через некоторое время, когда революционные события смели можно сказать, королевскую власть и уже происходил суд, процесс на королем, он уже был в Тампле. Отдельно от него содержалась его жена и дети, и сестра его мадам Елизавета. Шел вот этот самый суд. Произошло следующее. Этот самый Франсуа Гамен, этот самый версальский плотник перед конвентом пришел и сказал: «А я вот вам сейчас расскажу удивительную историю. Меня король Людовик попросил сделать железный шкаф, железный сейф одном из переходов во дворце Тюильри. И в этом самом сейфе хранятся секретные документы». То есть он пришел и сдал своего товарища по изготовлению замочков по полной программе.
Далее Ролан, тогдашний министр внутренних дел бежит в этот тайный переход, вскрывает этот ставший потом знаменитым железный шкаф. И там обнаруживается большое количество в основном корреспонденций, переписки. Считается, что Ролан, жирондист — через некоторое время он погибнет на Гильотине, жена его мадам Ролан еще более известная погибнет, сказал по дороге на эшафот: «О свобода! Какие преступления свершаются во имя твое!»
Тем не менее, тогда он при власти. Считается, что какие-то он наиболее компрометирующие бумаги поубирал. Но из этой всей переписке вылезло следующее. Во-первых, корреспонденция с разными европейскими дворами и подготовка интервенции, нападение на Францию для того, чтобы спасти королевскую семью и подавить революции. Кроме того переписка с деятелями, считавшимися революционным, в частности, больше всего пострадал Мирабо. Мирабо, по счастью, к тому времени был уже мертв. Но когда это все вылезло, его вытащили из пантеона — труп его — из пантеона.
М.Курников― В это время они практиковали такие вещи. Кромвелю, помните, тоже досталось.
Е.Шульман― О, да. Они вообще кучу могил разорили. Прямо было их любимое занятие, в частности, усыпальницу королей Сан-Дени всю перекопали.
Так вот Лафайет — герой двух миров тоже, оказывается, состоял в переписке с королем и получал от него деньги. Талейран, который был умнее участников процесса вместе взятых, был уже в Лондоне. Если бы он был не в Лондоне, ему бы тоже голову отрезали. В общем, показания гражданина Гамена оказались переломной точкой процесса над королем. Он предоставил доказательства, на основании которых его гильотинировали.
Что дальше происходит? Дальше за свою революционную сознательность этот самый Франсуа становится, если я правильно понимаю, чем-то вроде главы Версальского муниципалитета. Правда, через некоторое время ему присылают от Конвента революционного комиссара, который вычищает его из этого муниципалитета. Видимо, за недостаточную, не знаю что — революционность или сообразительность.
Что наш столяр делает дальше. Он остается без денег, без работы. Короля нет, замочки делать некому, чем кормиться, непонятно. Он пишет Конвенту письмо, в котором говорит, что за его революционную деятельность его королева Мария-Антуанетта травила бокалом отравленного вина. То есть после того, как он сделал этот шкаф, они хотели его убрать. Он не умер волшебным образом, был в коме некоторое время возможно. Но ущерб его здоровью случился такой, что он теперь нуждается в пенсии. И за эту историю и совершенное им ценное открытие ему Конвент назначает пенсию, довольно значительную сумму 1200 ливров на поддержание его пострадавшего здоровья.
Те из вас, кто верит в справедливость, порадуется, узнав, что, по-моему, этот малоприятный исторический персонаж буквально пару лет пользовался этими благами, которые он себе выцарапал, потому что потом он умер от каких-то там желудочных траблов. Обозначает ли это, что его, действительно, траванули?
Е.Шульман― Может быть, он и правду говорил. Немножко странно, что воспоминания о этом факте пришли к нему только тогда, когда он остался без должности, что он не сказал об этом в своих показаниях, когда он говорил о том, что король его просил сделать этот железный шкаф, а после того королева из собственных ручек ему поднесла о траву. Почему-то он решил об этом рассказать довольно позже. Но, тем не менее, мы не можем утверждать, что он напрямую это все придумал. Железный шкаф, он же железный сейф или железный кабинет — эффектное название, но ассоциируется больше с кабинетом министров, чем с куском мебели — это такой, действительно, важный персонаж в истории революционной Франции. Возможно, он придавал насмерть этого Людовика XVI при помощи опять же сознательного слесаря.
М.Курников― Ну, а теперь к слушателям.
Вопросы от слушателей
М.Курников― Михаил Жук из ВКонтакте спрашивает:
«Благодаря последним законам в России создается целый класс лишенцев, лишенных прав на активную общественную деятельность, в том числе, пассивного избирательного права. Чем такая ситуация чревата и чревата ли? Как на это смотрит наука?»
Е.Шульман― Давайте вспомним, что лишенцы в первоначальном смысле этого термина, то есть пораженные в правах категории по первой советской Конституции, были лишены пассивного и активного избирательного права и ряда других прав тоже. Собственностью не могли владеть тоже. Поэтому тут надо сказать, что тут не полная аналогия.
Тем не менее, действительно, при расширенном толковании новых законов потенциально сотни тысяч наших сограждан могут быть лишены права выдвигаться куда бы то ни было.
Каковы последствия? Скажем так, пассивное избирательное право такая штука: человек не знает, что он его лишен, пока он не попробует баллотироваться. Люди могут не осознавать, что им вообще это надо. Поэтому это, знаете, как цензура действует — не только на те произведения, которые уже написаны, но предотвращая появление того, что могло бы быть написано, снято, нарисовано, потому что люди просто не лезут этим заниматься. Поэтому это ограничивает политическую конкуренцию, делает политическое поле более бедным, лишает права быть представленными все более широкие категории граждан. Не право избирать, а право иметь своего представителя, таким образом, толкая людей к иным формам политической репрезентативности, потому что потребность быть представленными все равно есть. Если нельзя иметь своего депутата, своего мэра, губернатора, президент, то тогда что? Как тогда достучаться до власти?
Альтернативные методы политической репрезентации, в общем, известны. Это петиции, жалобы, челобитные, комментарии в соцсетях и прочие вещи в том же духе, но также это, что называется, представление себя в виде физических тел публично. И митинги, и шествия, и пикеты и штурмы административных зданий делаются теми людьми, которые не чувствуют себя представленными. Вообще, конечно, легальная политическая репрезентативность дешевле, безопаснее и лучше для стабильности.
М.Курников― Следующий вопрос с сайта «Эха». Левитанус спрашивает вас:
«Читаю сейчас Пинкера с вашей редакцией. И в пятой главе натолкнулся на описание войны на истощение. Описание этого явления подталкивает меня провести аналогию с нынешним противостоянием обобщенного гражданского общества и полицейской машины. А главный вопрос: не оказались ли мы теми самыми глупыми акторами, готовыми повышать ставки до бесконечности вместо прекращения конфликта. И вдруг, действительно, вариант трактор — более рациональная стратегия.
Е.Шульман― Трактор — это, сколько я понимаю, поросенок Петр, видимо.
М.Курников― Возможно, но тут я подумал, что это, может быть, какой-то у Пинкера есть вариант трактора.
Е.Шульман― Нет, не припоминаю. Там трактора не припоминаю.
Аналогия, в общем, неплохая. Действительно, элементы война на истощение у этого противостояния машины власти и общества, которое перестало ее любить, видны. Тыт можно сказать, что это до некоторой степени погоня Ахиллеса за черепахой. Черепаха такая медленная, Ахиллес такой быстрый, но почему-то он всегда будет за ней гоняться, но никогда ее не догонит. И, кроме того народной любви таким способом тоже нельзя снискать.
Война на истощение возможна в том случае, как это описывает Пинкер, когда есть нечто, что может исчезнуть. Вот есть какая страна, политическая система, которая теряя власть, перестает существовать. Скажите, пожалуйста, а граждане они что? Они все не уедут, они все не умрут. Это гражданское общественное сознание не уничтожила советская власть, которая очень сильно старалась это сделать, и до последних дней эту хватку не ослабляла. Поэтому ничего хорошего в нынешнем положении вещей нет. Но если говорить о том, что ему будет конец — тут я со своим знаменитым оптимизмом — нет, дорогие товарищи, конца этому не предвидится.
М.Курников― Следующий вопрос из Фейсбука. Евгений Суховер из Беларуси:
«Чего пытается добиться белорусский режим всеми этими демонстрациями Романа Протасевича? Убедить всех в «стальности» своих яиц, о которых часто повторяет пропаганда и заставляет Протасевича об этом говорить. Но верит ли тогда он в нее сам?»
Е.Шульман― Тут, хочется сказать, мы, конечно, не гомофобы, но вот эта навязчивая демонстрация, она нас, конечно, немножко уже раздражает.
Смотрите, чего кто хочет добиться — этот вопрос напрашивающийся, но не совсем честный по отношению к эксперту, к которому этот вопрос обращен, потому что в чужую голову не залезешь, более того, такую странную. Можно предполагать, но когда мы предполагаем, мы попадаем очень часто в ловушку, известную под принципом «кому это выгодно?» Знаете, есть такой почтенный римский принцип: Если совершено преступление, смотри, кому выгодно. Но самое страшное преступление в особенности насильственное, довольно часто никакого выгоды преступнику не несут, более того, абсолютно убыточно для него. И когда мы пытаемся поставить себя на его место, мы, конечно говорим: Нет, я бы не стал на его месте это делать. Условному ему это невыгодно. Ну, вот мы с вами не убиваем никого, не держим заложников, ни пытаем, потому что это, действительно, невыгодно. Но у преступника своя логика и свой богатый внутренний мир.
Что тут можно смутно предположить? Во-первых, необходима демонстрация своей моральной победы. То есть всякие враги будут побеждены не только морально, но и физически, сами признают наше превосходство. Это должно деморализовать всех остальных. Понятная цель, базовая, можно сказать рациональная.
Кроме того есть еще одна, которая кажется вообще противоположной. В этом искаженном пространстве действуют разнонаправленные импульсы очень хорошо одновременно, а именно: показать, что мы не звери какие. Вот смотрите, мы никого не бьем не пытаем. Вот у нас человек довольный и здоровый, розовый румяный, выглядит прекрасно. То, что вы про нас написали всякие гадости — то все на самом деле неправда. Вот, может быть, такая цель может преследоваться.
Тут насколько эти двойные сообщения могут друг друга побеждают, но тем не менее. Что здесь на самом деле важно. Чем гадать о мотивах сумеречного сознания, давайте смотреть на другое. По уже звучащему в эфире принципу: «Дура дурой, а свои 100 рублей в день имеет». Сознание сумеречное основной цели своей пока достигает. Основная цель единственная — удержание власти. Все, что способствует удержанию власти, рационально, с точки зрения в том смысле слова «рациональный», как мы его употребляем, не в смысле разумный или правильный, а служащий достижению цели.
Если нужно для этого кого-нибудь убивать — будут убивать. Если нужно, наоборот, кормить, лечить и показывать по телевизору — это будет делаться. Покамест эта цель удержания власти безумно высокой ценой, тем не менее, достигается. В исторических терминах это довольно временное достижение. Но человеку, который живет по принципу: «День простоять, да ночь продержаться» или еще точнее: «Умри ты сегодня, а я завтра», в общем, наверное, кажется, что это вполне рациональное поведение.
М.Курников― Бюрюков спрашивает вас, ориентируясь на прошлую программу:
«8 июня вы дали определение массовым репрессиям. Вы можете пояснить, на какую именно страту социальную, этническую, экономическую обрушились социальные репрессии с 36-го по 39-й год?»
Е.Шульман― На целый ряд страт. Это священники, это военное руководство, это партийное руководство.
М.Курников― Они ведь могут перестать быть священниками — вот по той логике?
Е.Шульман― Нет, не могут, потому что преследовались не священники, которые что-то делают в принципе, а которые принадлежат к сану. Эта страта должна быть истреблена.
Е.Шульман― Если активные верующие. А священники просто, что называется, катком. Военные руководители, партийные руководители, которые не могут перестать быть партийными руководителями, потому что они ими уже являлись. Прошлое тоже карается. Представители этносов. Этнические чистки — очень значительная часть советских репрессий, не тоже депортации. Но последовательные процессы против поляков, немцев, латышей, самых разных представителей самых разных национальностей, которые просто уничтожались по спискам по фамилиям. Крестьянство тоже являлось целью советских репрессий. Образованный городской класс, могущий иметь связи с историческим прошлым, как дворяне, так и не дворяне, что называется бывшие.
Вот эти категории подвергались преследованиям почти вне зависимости от своего поведения. Разумеется, поскольку репрессии был массовыми, а страна такой большой, можно найти различные примеры, когда бывший дворянин пошел на службу советской власти, как о одно священника не тронули, как, наоборот, тронули человека, который ни в одну из этих категорий не попадает, а просто мимо проходил — это те пресловутые щепки, которые летят, когда рубят очень большой лес. Но опять же репрессии были рациональным процессом, в смысле строящимся по принципу целеполагания именно категориальным.