Программа «Статус» сезон 5, выпуск 8
Время выхода в эфир: 19 ОКТЯБРЯ 2021, 21:05
М.Курников― Уж вечер вторника наступил. Значит, «Статус» в эфире. Максим Курников и Екатерина Шульман. Добрый вечер!
М.Курников― И мы, не оттягивая никаких котов, ни в какие ящики, начинаем с первой рубрики.
Не новости, но события
Е.Шульман― Действительно, какие ящики? Созданы друг для друга. Приветствую уважаемых слушателей. Продолжаем мы говорить о тех событиях, которые в этот раз и за прошедшую неделю привлекли наше внимание. Хочется вот о чем тут сказать в самом начале. Мы неоднократно говорили, что события, тенденции, процессы, которые мы наблюдаем, которые мы стараемся описывать, отличаются последовательностью. Поэтому так выходит, что из выпуска в выпуск более-менее говорим об одном и том же, редко, когда какая-то новая тема вдруг ворвется в наш обзор. Но то, с чего приходится начинать в этот раз, создает ощущение совсем уже какой-то дурной повторяемости, поскольку год назад и полтора года назад мы говорили буквально о том же самом.
Е.Шульман― Как-то так. Мы отказываемся считать эту повторяемость дурной не в том смысле, что она нам нравится, а в том смысле, что мы не находим ее мистической, а находим ее, наоборот, естественной. Итак, снова с вами нерабочие дни, которые не есть выходные, которые не есть праздники, которые являются нерабочими днями. А также вернулось к нам еще одно понятие, правда, обозначенное некоторым неологизмом – это домашний режим. Раньше, насколько я понимаю, это называлось изоляцией. Но самоизоляция уже теперь звучит задним числом как-то зловеще, поэтому придуман этот новый термин «домашний режим» – это нечто среднее между постельным режимом и домашним арестом. С одной стороны, все-таки элемент принудительности в этом есть с другой стороны, есть что-то нежное.
Итак, на самом деле ничего хорошего. Веселиться нечего. У нас с вами с точки зрения публикуемой статистики как раз после окончания выборной компании, после голосования 19 сентября случился довольно значительный рост как числа ежедневных заражений, так и числа смертей. Одни исследователи, занимающиеся статистикой, говорят, что это связано с тем, что вернулись дети, студенты, в школы, в вузы, вернулись из отпусков, началось активное общение людей друг с другом, соответственно, активное заражение. Поэтому логично, что где-то через две недели, 2 дней после 1 сентября должен произойти рост заболеваемости.
Другие исследователи, настроенные более цинично, говорят, что до выборов нельзя было демонстрировать резкий рост заболеваемости, а вот после выборов избирательная кампания закончилась, уже можно ни о чем не беспокоиться и открыть людям глаза на страшную правду.
На самом деле, даже если из этого выборного контекста нам выбраться, то мы увидим, что по итогам прошедшего года за 12 месяцев с осени 20-го года по осень года 21-го у нас рекордная за прошедшие мирные годы ежегодная убыль населения. Мы подошли к этой цифре минус миллион в год. И, видимо, действительно максимальная доля в избыточной смертности – это смертность от ковида, не от каких-то социальных несчастий, которые вызваны всякими карантинами. Хотя тут тоже у нас несколько повысилось потребление алкоголя, чего много лет уже не происходило, наоборот, шло снижение. Но тем не менее, в общей доле смертности эта прибавка невелика, а большей частью это смерти от ковида.
Вакцинация идет у нас медленно. Мы, если посмотрим на эти длинные таблицы, публикуемые разными мировыми статистическими центрами, мы так ближе к низу таблицы, хуже среднего. Если для тех, кто хочет питать свою патриотическую гордость какими-то сравнениями – в Беларуси еще хуже, а в Украине еще хуже. Если на это ориентироваться, то тут еще «по сравнению с Бубликовым» мы еще более-менее нормально смотримся. Но по сравнению со странами, сравнимыми с нами по уровню, например, экономического развития, развития урбанизации…
М.Курников― Развития – это очень хорошая оговорка.
Е.Шульман― И, например, уровня грамотности и образованности населения мы, конечно, смотримся прямо сказать, не очень. Что из этого следует с точки зрения практических мер? С одной стороны, уровень даже публикуемых потерь… А, кстати, надо сказать, что те же специалисты по статистке говорят, что сейчас официальные данные выглядят реалистичными. То есть были, помните, у нас такие интересные явления, как коридорчики, за пределы которых нельзя было выходить ежедневным или ежемесячным смертям. Потом этот коридорчик расширился, и нынешние данные, судя по всему, соотносятся с реальностью.
М.Курников― Будем считать, что система научилась считать, а то до этого как-то не справлялась.
Е.Шульман― Может быть, научилась считать. Может быть, не считает уже нужным скрывать. Есть, как обычно, регионы с специфической статистической культурой. Вот, кстати говоря, есть один такой странный случай, который не входит в наши обычные, привычные параметры статистики странной из Кавказских республик, а Белгородская область имеет один из самых высоких в России уровней вакцинации. И при этом там наблюдается довольно значительный рост заболеваний. То есть не очень понятно. Может быть, там налажена массовая торговля сертификатами, то ли что-то другое. В общем, обращает на себя внимание этого несколько выделяющийся из общего ряда случай.
Вообще, как все уже более-менее выучили, вакцинация не спасает от шанса заболеть. Она снижает этот шанс, и она снижает ваш шанс стать мертвым, скажем так. То есть вакцинированные реже умирают – это то, что можно сказать по итогам прошедших месяцев.
Итак, ситуация такова, что совсем ничего не делать федеральной государственной власти уже не получается, надо продемонстрировать какую-то озабоченность происходящим. С другой стороны, даже в 20-м году долгих и жестких локдаунов по европейскому образцу, либо по образцу тех стран, например, Латинской Америки или Юго-Восточной Азии, небольших стран, которые могут себе позволить настоящие локдаун, скорее напоминающие военное положение с армией, которая патрулирует улицы, с завариванием дверей подъездов, как в Китае, с раздачей сухих пайков, в общем, такие суровости. Мы такого позволить себе не можем. Мы, с одной стороны, страна большая и разнообразная, с другой стороны, страна относительно бедная. Потому что, например, европейские страны, в которых локдауны продолжаются много месяцев и достаточно суровые, там людям платят за это, что они переживают все эти неудобства.
У нас эти выплаты носят спорадический, нерегулярный характер. У нас считается, что важнее накапливать резервные фонды, потому что мало ли что, придется с каким-нибудь врагом внезапно воевать, поэтому людям раздавать тут особенно нечего, а главное, нельзя раздавать так, чтобы они надеялись на следующий раз. То есть внезапно под Новый год или под новый учебный год можно раздать, а так, чтобы они на это рассчитывали, это считается нехорошим.
Поэтому наши лица, принимающие решения, находятся в довольно узком коридоре. Серьезно все закрыть, строго говоря, ввести локдаун, как написано у нас на доске – экономика не выдержит, людям это не нравится. И что еще неприятно для любой политической системы – это не соблюдается. Нехорошо принимать решения, которые явно не выполняются, и ты ничего не можешь с этим сделать. Это такое специфическое поражение, которое сразу всем заметно. Вот мы говорили чего-то, а ничего не произошло. Это, что называется, опасно.
Это одна, так сказать, Сцилла. Другая – Харибда – состоит в том, что если совсем делать вид, что ничего не происходит, то уже это затруднительно, потому что опасностью является, как ни грустно это звучит, не только само количество смертей – тут верно, это циничная правда о том, что одна смерть – трагедия, тысяча смертей – статистика. Это действительно статистика. Статистика людей не возмущает, но эта статистика такова, что она может привести к коллапсу здравоохранительной системы, когда врачи на вызов не приходят, больницы больных не принимают, больные лежат в коридорах – то, что видно. А это уже, в свою очередь, большая управленческая о шибка, большой управленческий провал, этого мы стараемся не допускать.
В связи с этим мы видим предложения ввести эти мало определенные рабочие дни на неделю. Неделя – такой срок, который людей не очень пугает. Это такие полупраздники, полуканикулы. Те, кто работает за зарплату – бюджетников, госслужащих, это скорее порадует, потому что им это оплачивается, а на работу ходить не надо. Не очень понятно, будут ли эти нерабочие дни включать и школы, то есть детки-то будут учиться или не будут? Потому что для работающих родителей необходимость еще и приглядывать дома за детьми, это драматично.
С.Крючков― На школы как раз каникулы выпадают на эти дни.
Е.Шульман― А вы знаете, для работающих по системе 5 плюс 1, а это, как вы понимаете, нынче распространенная система. Для тех, для кого это, по счастью, неактуально, поясню: 5 недель учебных, одна неделя каникулярная, то есть без привязки к каким-то государственным праздникам, хотя они более-менее совпадают. Предложенная неделя нерабочих дней включает в себя 4 ноября – День победы над поляками в Кремле. Поэтому вроде как получается что-то такое, неопределенное и не очень пугающее. А пугать народ не хочется.
Как мы видим по данным соцопросов, коронавирус, несмотря на эти растущие цифры, парадоксальным способом ушел из общественного сознания. То есть не то чтобы ушел, но отступил на второй, третий план. Если вы посмотрите на опросы типа: «Какие события вам запомнились в прошедшем месяце?» – наши социологические службы проводят такого рода исследования, – то мы увидим, что там ни на первом, ни на втором, ни на третьем месте никакого коронавируса нет.
М.Курников― А как это получилось, Екатерина Михайловна, почему люд так легкомысленно к этому относятся?
Е.Шульман― Вы знаете, как писал Достоевский, «ко всему подлец-человек привыкает». Невозможно находиться в ужасе длительное время. У многих людей есть ощущение, что они либо переболели, либо вакцинировались, либо как-то еще пронесло. Действительно, когда это было все внове, то это была такая новость номер один, за чем все следили. Потом жизнь взяла свое, за исключением тех, у кого смерть взяла свое, и это перестало быть предметом повседневного беспокойства. Это действительно так. Каковы бы ни были причины, это то, что мы очевидным образом наблюдаем.
М.Курников― И даже такой рост не изменит это?
Е.Шульман― Вы знаете, если по тысяче человек в день и так будет каждый день, не дай бог умирать, а потом по три, по две, о чем совсем не хочется думать, то ощущения эти изменятся.
Когда мы оглянемся назад (такие вещи лучше всего видны постфактум), то мы увидим, что во всех исторических изложениях, возможно, эта первая половина 20-х будет обозначена как очень теплое время для нас с вами, потому что наши демографические потери, действительно, будут выглядеть, когда мы немножко от этого отойдем, они будут выглядеть очень драматично. У нас и 20-й год ужасный с этой точки зрения и 21-й, и не очень видно, когда это начнет восстанавливаться, пока даже близко не видно никаких восстановлений. Как мы говорили, и без коронавируса это были бы годы непростые, большое поколение уходит, малое поколение рожает. Некоторый демографический спад. Но то, что сейчас происходит, это, конечно, с такой прибавкой, с таким усилением, какое ожидать было затруднительно.
Итак, пока мы с вами, судя по всему, будем неделю то ли работать, то ли не работать, то ли работать из дома, будем находиться на домашнем режиме. Москва переводит на домашний режим пожилых, которые старше 60 лет. По-моему, Сергей Семенович Собянин сегодня обратился к гражданам старше 60 со словами: «Дорогие наши бабушки и дедушки…». Притом, что ему самому, по-моему, 63 года, если не ошибаюсь.
М.Курников― Ну, знаете, может быть, как темнокожие могут называть друг друга словом «н…», так и…
Е.Шульман― «Мы, бабушки и дедушки обращаемся к вам, тоже дедушкам и бабушкам…».
Будет ли этот срок продлеваться, опять же гаданиями мы тут заниматься не будем, но видно, что какие-то флешбэки из 2020-го нас опять посещают. Бизнес будет всем недоволен, потому что те люди, которые не получают зарплаты от бюджета, а зарабатывают сами, очень сильно страдают от такого рода закрытий, от такого рода локдаунов. Но опять же в строгом смысле это не локдаун. Пока не говорится о том, что принудительно закрываются магазины, торговые центры или транспорт не дай бог. Транспорт у нас городской не останавливался и в самые пиковые моменты весны 2020-го. Опять же сейчас эти пиковые моменты выглядят уже несколько невинными, мы многократно перекрыли все наши черные рекорды предыдущих месяцев.
С.Крючков― Вам на это Кремль ответит, что тогда наша система здравоохранения не была готова, теперь она готова.
Е.Шульман― Хорошо, если она готова. Хотя один из резонов этих нерабочих дней состоит ровно в том, что в региональных больницах мест не хватает и, насколько я понимаю, ковидные госпитали, которые свернули в периоды снижения заболеваемости, их снова разворачивают.
Напомню, что одновременно, чрезвычайно кстати, у нас началась перепись населения, которая должна была проводить уже некоторое время как, откладывалась несколько раз, а теперь вот все-таки началась. Ее предполагается проводить, в том числе, в электронном виде, но настоящие переписчики тоже будут ходить по квартирам, как мы надеемся, не разнося заразу, наоборот, разнося дезинфекцию от заразы, какие-нибудь обеззараживающие лучи.
В прошлый раз слушатель, по-моему, спрашивал нас, не является уклонение от участия в переписи формой политического протеста. Прошлый раз мы про это не сказали, давайте сейчас про это скажем. Уклоняться или не уклоняться от переписи – дело каждого, но надо понимать, что потом все наши бюджетирования, все наши стратегические планы, все наши бухгалтерские ведомости государственные будут строиться, опираясь на данные переписи. Подушевое финансирование, строительство школ, детских садов, больниц, выделение трансфертов регионам – все это делается на основе тех данные, которые получены из переписи. Вообще, Росстат, знает о том, сколько у нас народу, в том числе, по данным переписи.
Поэтому, например, в тех субъектах Федерации, где и явка на выборах чрезвычайно высокая, у них и участие в переписи тоже бывает обычно высоко. То ли дисциплина там такая, то ли отчетность там такая. Потом эти субъекты Федерации имеют основание просить себе дополнительных дорог, школ, больниц, детских садов, строительства, всяких таких вещей, потому что говорят: «Смотрите, сколько у нас народу». В то время, как в тех областях, в которых люди не хотят участвовать, потом выясняется, что у них убыль какая-нибудь населения, поэтому и дополнительного садика им тоже не надо.
Аналогичная ситуация происходит у нас и с выборами. Те регионы, которые вот таким выдающимся образом голосуют, они большую часть своего регионального списка проводят в Думу. Потом их представителей больше. И там они тоже способны настоять на более обширном и щедром финансировании именно этих регионов. Поэтому прежде, чем уклоняться от чего бы то ни было – голосования или переписи – подумайте об этом, дорогие слушатели.
Кстати, по поводу регионального разнообразия и региональных различий у нас – даже мне заметно, как ни мало я слежу за происходящим в социальных сетях – наверное, какая-то компания по защите русских от нерусских, особенности тех нехороших нерусских, которые ездят в метро и там безобразничают. Как-то до этого у нас не было принято до такой степени обращать на это внимание. сейчас, я смотрю, правоохранительные органы живо на это реагируют. Мы не будем это связывать напрямую с результатами выборов, с разницей этих результатов в регионах с преимущественно русским населением и в национальных республиках, но, тем не менее, как мы скажем в дальнейших частях нашей программы, не только после не значит по причине, но и корреляция не означает каузация, но отметим это интересное явление, по крайней мере, как нечто новое.
Тем не менее, как мы уже сказали, выборы-то прошли, статистика подтянулась за ними.
М.Курников― Государственная дума работает
Е.Шульман― Государственная дума работает. Один из наших сквозных сюжетов – это федеральный бюджет на следующий год и бюджетные планы на следующие три года.
М.Курников― Вы знаете, я спросил у Дмитрия Сергеевича Пескова, как президент относится к тому, что сокращается бюджет на здравоохранение, как ему – нравится, не нравится, – Дмитрий Сергеевич говорит: «А с чего вы взяли, что он сокращается? По нашим данным он скорее растет, чем сокращается».
Е.Шульман― Похожую вещь сказал в Думе и председатель комитета по бюджету господин Макаров, что вот, мол, раздаются голоса относительно того, что сокращаются у нас расходы на здравоохранение, так вот это неправда. По сравнению с 17-м годом они чрезвычайно выросли. Похожее заявление прозвучало сегодня и от главы Счетной палаты, но он сравнил с 19-м годом и тоже сказал, что был рост.
Смотрите, на что мы опираемся, когда мы говорим о сокращении или росте по той или иной статье. Прелесть нашего бюджетного процесса состоит в том, что с недавних пор с недавних пор Минфин вносит не только бюджет на следующий год, но и планы на следующие три года, поэтому позволяет проследить намерения финансовых властей в динамике. Поэтому то, что мы вам рассказывали, это не какие-то наши изыскания или инсайдерская информация. Это даже не плод сложных расчетов, как, например, высчитываются выборные фальсификации каким-нибудь специалистом вроде Шпилькина. Это, собственно, то, что приносит нам Минфин.
Что же он нам приносит. Может быть, действительно, по сравнению с 17-м годом, особенно если с 1913 расходы-то у нас растут. Но мы утверждали простую и довольно очевидную вещь: в 21-м году расходы на здравоохранение ниже, чем в 20-м, в 22-м они запланированы ниже, чем в 21-м, в 23-м – ниже, чем в 22-м. И это следует из бюджетных планов Министерства финансов. Причем это снижение как в абсолютных цифрах видно расходов федерального бюджета, так и в процентах от всех расходов бюджета.
То есть смотрите, в 21-м году нас на здравоохранение отправляется 5,8% бюджетных расходов от ВВП, от всего, что бюджет расходует, от всей его расходной части. В 22-м год – это 5,3%, в 24-м, как планируется – 4,7%. То есть, таким образом, прямые федеральные расходы в процентном отношении снижаются.
Есть такая программа «Развитие здравоохранения». В 21-м году на нее должно быть потрачено 1,5 триллионов рублей, а в 24-м – 0.97 триллиона рублей. Как известно, важен не уровень, но тренд, не статика, но динамика. Динамика наша такова.
Может быть, это хорошо и правильно, может быть, это дурно и неправильно. Мы не утверждаем ни того, ни другого. Мы просто называем те цифры, которые находятся в открытых источниках.
Что касается бюджетных расходов. Дума утвердила отчет об исполнении бюджета за 2020 год. Он, надо сказать, исполнен не совсем так, как запланировано. Мы с вами о планах говорим, а планы не всегда соответствуют действительности. Например, так получилось, что в 2020 году пришлось больше потратить на национальную оборону, причем довольно хорошо больше. Например, потратили 3,1 триллиона рублей, а планировалось несколько больше 1 триллиона рублей.
Е.Шульман― Почти в три раза. Вот так вышло, расходы увеличились.
Е.Шульман― Правоохранительная деятельность, расходы на безопасность тоже потребовали больше. Тут не такой радикальный рост. Планировалось 1,4, получилось – 2,2. Опять же это все в триллионах рублей.
М.Курников― Но все равно нехило.
Е.Шульман― Немножко больше пришлось потратить на ЖКХ, но, кстати, на здравоохранение тоже. То есть смотрите, на что может быть надежда. Запланировано, может быть, суровое сокращение, а получите все равно какой-нибудь рост. Вот планировалось, кстати, чуть меньше триллиона, а получилось – 1,3 триллиона рублей.
М.Курников― Но, простите, с обороной не сравнить.
Е.Шульман― С обороной не сравнить, даже с правоохранительной деятельности особенно не сравнить.
Далее у нас предстоит комитетом Государственной думы – некоторые уже это сделали – одобрить проект бюджета в первом чтении. 28 октября это первое чтение планируется. Самое интересное – это конечно, второе: передвижение средств между статьями, всякие такие увлекательные поправки.
Чем еще себя отметила Государственная дума? Она как как-то больше привлекает внимание, чем предыдущий созыв уже точно. Там стало больше всякого свежего народа. Люди делают заявления, другие люди на это смотрят с вниманием.
Во-первых, поднялся разговор, который начался не вчера, о том, что наше законодательство о иностранных агентах какое-то совсем уже странное и, может быть, надо каким-то образом его поменять. Заговорил об этом первым Сергей Михайлович Миронов…
С.Крючков― Которые даже проголосовали за этот закон в свое время.
Е.Шульман― А теперь он говорит: «Как же так, «Росбалт»* оказался тоже иностранным агентом. Что-то в этом странное». Действительно, ежепятничное пополнения списков иностранных агентов в этот раз удивили многих. Потому что Republic* – это онлайн издание, которое действует по подписке.
М.Курников― В общем, тоже, откровенно говоря, по подписке – это все равно, что покупают газету. То есть если какой-то иностранец купил российскую газету…
Е.Шульман― Вот. Понимаете, иностранные подписчики были даже у газеты «Правда». Это не то что делало ее зависимой от иностранного влияния, по крайней мере, хочется на это надеяться.
М.Курников― А у РИА «Новостей» наверняка есть тоже иностранные подписчики, на их агентство.
Е.Шульман― Наверняка. И у ТАСС, наверное. В общем, богатый простор для правового творчества. Так вот это первый иноагент. Второй иноагент – это «Росбалт», тоже довольно известное российское медиа, базирующееся в Петербурге и возглавляемое… Ну, собственно, зачем нам переходить на личности? Мало ли, кто кого возглавляет. Дело даже не в этом. А дело в том, что это действительно не то чтобы очень оппозиционное СМИ, а кроме того, как сказать-то, причастное к бывшему руководству некоторых силовых структур.
М.Курников― Источник «Росбалта» – это нарицательное имя. Обозначает принадлежность к некоторым структурам.
Е.Шульман― Есть тут некоторое опасение, что в случае с «Росбалтом» происходит некоторое укусывание змеи себя за хвост, или, по крайней мере, одной из голов змеи одного из ее хвостов. Потому что у нас сложное такое животное, наша политическая система, у него много голов, хвостов, лап тоже много. То есть, по крайней мере, это хорошее начало для разговора.
Алексей Нечаев – глава фракции «Новые люди» также заявил, что законодательство какое-то странное, надо бы его менять. То есть тут, по крайней мере, можно рассчитывать на то, что какие-то изменения в Думе заведутся. Мы не то что большие ожидания возлагаем на этот процесс, но хотя бы разговор начнется – это уже немало. Если дискуссия об изменении закона происходит в Государственной думе, а не где-то в социальных сетях и даже на платформе change.org – кстати, там мы продолжаем голосовать за петицию, нам нужно 200 тысяч, уже немного осталось. В общем, будем следить за развитием этого законопроекта.
М.Курников― Но в Государственной думе еще заговорили и о расследовании парламентском.
Е.Шульман― И это тоже, я бы сказала, какие-то новые нотки в голосах парламентариев. Представитель КПРФ предложил начать парламентское расследование вот этих жутких пленок, которые Gulagu.net публикует, доставшиеся ему из ФСИНа, на которых пытают заключенных с целью их, видимо, дисциплинировать и принудить к сотрудничеству с администрацией колонии. Это большой скандал, мы его обсуждали, говорили об этом в предыдущих наших выпусках. Там назначено большое количество проверок.
Что хочет КРПФ и в чем его, собственно, заблокировало парламентское большинство? КПРФ хотело дать протокольное поручение дать профильному комитету Государственной думы по безопасности запросить информацию в правоохранительных органах о том, что такое у нас удивительное происходит. За это палата не проголосовала, «Единая Россия» поскольку была против. Вот таким образом, расследование остановилось, не начавшись.
Надо сказать, что, собственно, процедура парламентского расследования для своего инициирования требует сначала подписей не менее одной пятой от общего числа депутатов – это 90 человек. КПРФ этого не сделала. 90 голосов депутатов она не собрала. Но у них столько и нету. Их 57 всего. Вообще, в думе 126 депутатов не членов «Единой России». То есть, в принципе, собрать из них коалицию из 90 можно. Этого пока не произошло, но возможность для этого не закрыто. Такова процедура возбуждения парламентского расследования. Потом все равно эти 90 смелых наткнутся на то, чтобы палата должна принять постановление, а для этого нужно уже 226 голосов, а их ни у кого нету.
М.Курников― Мы сейчас прервемся, послушаем новости, а после новостей еще немного поговорим не о новостях, но событиях.
М.Курников― И, как мы обещали, продолжаем говорить не о новостях, но событиях.
Е.Шульман― Такое их у нас количество, что не умещаются они в одну часть нашей программы. Рассказали мы вам не про начавшееся, но, могущую быть начатой или хотя бы инициированным расследование. Вообще, позиция парламентского меньшинства тут в некоторой степени выгодна, потому что если они что-то предлагают, но это не получается, то это не выглядит, как «не сумели провести», а это выглядит как «бездушное коррумпированное большинство заблокировало нашу замечательную инициативу».
М.Курников― Хочет покрывать все пытки, таким образом. Екатерина Михайловна, вот вы упомянули «Новых людей». Я слышал, как их лидер в Государственной думе защищал ректора Шанинки.
Е.Шульман― Да, было такое. Надо сказать, давненько не слышали мы на Охотном ряду такого рода речей. И даже если это не более чем публичное выступление, это не менее чем публичное выступление. Еще раз повторю, что то, что говорится, довольно сильно зависит от контекста. Одни и те же речи под стенами Государственной думы и внутри этих стен воспринимаются по-разному и имеют разные последствия.
Прошлый раз мы начали наш выпуск с этой печальной истории с Шанинкой и с ее ректором Сергеем Зуевым. На следующий день в среду, можно сказать, счастливый рабочий день провела возле Тверского районного суда с 3-х почти до 10 вечера. Правосудие наше неторопливо и не всегда начинается тогда, когда запланировано. Но на самом деле и бог с ним, действительно, это был полезный рабочий день, потому что много собралось моих коллег, много студентов, и, как часто бывает, решаешь, решаешь какие-то рабочие вопросы по переписке и все никак толку не добьешься, а потом увидишься с человеком где-нибудь в таком месте, например, у здания суда, например, поговорил – и все решилось. Со студентами опять же очень удобно переговариваться.
Итак, стояли мы там, стояли. И дождались мы меры пресечения в виде домашнего ареста, что по нынешним временам выдающееся достижение адвокатуры и кампании по общественной защите. Что мне тут кажется важным. С тех пор прокуратура города Москвы обжаловала эту меру пресечения и требует все-таки заменить ее на СИЗО. С тех пор было предъявлено нашему ректору обвинение по той самой статье 159.4 «Мошенничество в составе группы». Насколько можно понять из тех документов обвинения, которые становятся известны, обвинение строится действительно на экспертизе, причем экспертизе, происходящей из Министерства просвещения. И судью… обвинения является не покража денег, не отсутствие проведенных работ, а то, что эти работы были заведомо фиктивные.
М.Курников― То есть за чистоту эксперимента борются буквально.
Е.Шульман― Видимо так. За научную достоверность, за научное качество борется у нас следствие. Мы с вами в прошлый раз говорили, что обвинение, основанное на экспертизе, – это очень оценочное обвинение. Экспертиза одна может придти к одним выводам, другая придет к другим выводам. И вообще не очень понятно, в чем тут предмет для уголовного преследования. Но мне бы хотелось сказать вот о чем, не вдаваясь в частности этого дела, за которым мы, естественно, будем внимательно следить.
У нас принято вздыхать в таких случаях, что вот, мол, чему мы вынуждены радоваться: невиновному человеку домашний арест назначили, а не СИЗО. Понимаете, в чем дело, дело не только в том, что дома сидеть комфортней, чем СИЗО, хотя это тоже важно. Дело в том, что человек в СИЗО не в состоянии себя защитить, то есть он не может участвовать в своем собственном деле, он абсолютно подконтролен, он абсолютно изолирован. Человек, который находится дома под любыми ограничительными мерами, да, он не может пользоваться интернетом, родственники его могут. То есть он получает информацию, он в состоянии руководить его собственной защитой или, если не руководить, то хотя бы в ней участвовать. Это совершенно другая переговорная позиция, поэтому это действительно важно.
И второе: вы знаете, стояли мы там долго, дали, и как-то это грустное бывает: стемнело, дождик пошел, ждешь какие новости – да никаких новостей. А потом вдруг объявляется это решение, открываются двери, выходит твой родной ректор, включаются все софиты тех телекомпаний, которые ждали этого момента, все начинают аплодировать, и это, я бы сказала, довольно незабываемо. Это точно стоит того, чтобы ждать под дверью. Это точно не стоит того, чтобы попадать ради этого внутрь Тверского районного суда, но тем не менее, такие моменты запоминаются.
Еще одно судебное решение, которое на прошлой неделе произошло, и о котором мы должны сказать, – это решение по той статье, за которой мы следим пристально – статье 212.1 УК «Повторное нарушение массовых мероприятий», «дадинская, котовская статья. Третий случай в нашей практике назначения реального лишения свободы.
М.Курников― Но, простите, теперь за мусор, а не за политику.
Е.Шульман― Личное – это политическое, мусорное – это точно политическое, экологическое – это сверхполитическое.
М.Курников― Но не за Навального.
Е.Шульман― Ни за Навального ни разу. Речь идет о Вячеславе Егорове, коломенском экоактивисте. Мы о нем в наших эфирах не раз говорили. Его дело тянется довольно долго. Он в родной Коломне протестовал против свалки. Протестовал раз, протестовал два, протестовал три, точнее говоря, писал уже об этом в последующие разы. Попал под эту самую «котовско-дадинскую статью», которая, напомним, по решению Конституционного суда не должна применяться в случае, если нарушение правил массовых мероприятий не сопровождалось насилием. В этом случае эпизодов насилия в обвинении не указано. Это долгое дело, все заинтересованные стороны постарались его продлить как можно дольше, затянут процесс. Мы тоже там старались, еще в СПЧ когда была, когда приезжала на один из этапов этого процесса.
Тем не менее, что сейчас произошло? Обвинение просило ему три года колонии, что не очень всех напугало, поскольку Галяминой столько же просили, Ворсину Алексею из Хабаровска, бывшему координатору штаба Навального** тоже просили три года. И в тех и других случаях были условные сроки. Как-то все подумали, что и сейчас будет так же. Но ничего подобного не произошло. 1 год и 3 месяца колонии. Вячеслав Егоров был взят под стражу в зале суда. Сейчас идет сложный пересчет, сколько ему осталось, учитывая ограничительные меры, под которыми он находился до этого – то ли 9 месяцев, то ли 7 месяцев. Естественно, что защита будет обжаловать это решение, то есть он пока никуда не уедет, потому что будут еще всяческие апелляции. Тем не менее, повторю, что это плохая история. Это третий случай за все время жизни этой злосчастной статьи, когда по ней назначается реальное лишение свободы.
Дела по этим статьям пока не стали ни в коем случае массовой практикой. Это все-таки дела долгие, неудобные, все они шумные, штучные и скандальные. Из того, что сейчас разбирается, есть еще 4 дела по всей стране. Двое фигурантов уехали, покинули Россию. Это из Барнаула и из Челябинска. И два фигуранта в Калининграде, там на стадии следствии, не знаем, что будет.
Но любой такого рода прецедент, конечно, опасен, потому что следственные органы и суды смотрят друг на друга. У нас тут право не прецедентное, но все равно все друг у друга списывают. Поэтому, собственно, мы так пристально за этим следим, поэтому каждый этап в такого рода делах должен оспариваться любыми правовыми инструментами, которые у нас есть.
М.Курников― Давайте мы все-таки к следующей рубрике, в которой мы слову «понятие» возвращаем первоначальный смысл.
Рубрика «По понятиям»
Е.Шульман― В этом случае мы также логически наследуем нашему предыдущему выпуску и продолжаем рассказывать дорогим слушателям о Нобелевских премиях, о тех Нобелевских премиях, которые для нас особенно важны. Чтобы вы не пугались, что мы каждую неделю будет рассказывать про следующего нобелевского лауреата, таковых всего две. Это Нобелевская премия мира, о которой мы говорили в прошлый раз и Нобелевская премия по экономике, о которой мы поговорим сегодня. Это две самые политические премии, поэтому он нас, собственно говоря, интересуют.
Нобелевская премия по экономике
Премия мира политическая, почему – мы рассказали в прошлый раз, понятно – потому что и миротворчество и война и борьба с войной – это политические процессы. Премия по экономике, казалось бы, не имеет такого политического аспекта. Но последние годы так получается, что эти премии присуждаются тем исследователям, которые занимаются проблемами, имеющими политический аспект, политический характер. Давайте напомним, что мы в 2019 году в таком далеком, как сейчас кажется, тоже рассказывали про предыдущую группу нобелевских лауреатов по экономике. Чаше всего это премия присуждается не одному человеку, а нескольким, как это называлось при советской власти, «эта премия не мне, а всему коллективу» – вот таким небольшим трудовым коллективом.
И те темы, за которые эти премии присуждаются, они носят политэкономический характер. То есть это такие вопросы, которые находятся на стыке экономики и тех социально-политических проблем, которые нас с вами интересуют.
М.Курников― Например, бедность и другие вещи.
Е.Шульман― Например, бедность, например, миграция. Например, связь образования и доходов. Причем в широком смысле это проблемы так называемого человеческого капитала, то есть не каких-то бездушных товарно-денежных обменов, хотя и товарно-денежные обмены не особенно бездушные.
Итак, что мы должны, прежде всего, рассказать. В прошлый раз мы рассказывали, как присуждается Нобелевская премия мира, которая отличается от других Нобелевских премий тем, что ее присуждают в Норвегии совершенно друге люди, чем те, которые присуждают остальные премии.
Нобелевская премия по экономике тоже отличается. Строго говоря, это не Нобелевская премия. То есть никакой экономики в завещании Альфреда Нобеля не было. Нобелевская премия мира там была, это мы помним, и он так решил, что она будет присуждаться норвежской комиссией, а не шведской. На самом деле Нобелевская премия по экономике, строго говоря, называется мемориальной премией памяти Нобеля за успехи в экономических науках. Это относительно недавнее установление. Эта премия была учреждена Шведским банком в честь своего собственного 300-летия. Она присуждается с 60-х годов.
Каким образом это происходит, кто там является, собственно говоря, комиссией? Присуждается эта премия Шведской королевской академией наук, которая учреждение древнее и почтенное, в 1739 году была она основана, но при этом это на самом деле независимая, негосударственная организация. Несмотря на то, что она называется королевской, она к государству Шведскому прямого отношения не имеет.
М.Курников― Под Полтавой проиграли, а академию основали.
Е.Шульман― А вот, может быть, после этого и взялись за развитие человеческого капитала опять же.
М.Курников― Это, действительно, так, потому что после Полтавы Швеция обратилась к себе, к внутренним резервам.
Е.Шульман― Отставив свои дорогостоящие имперские амбиции, она стала заниматься развитием самой себя. И вот видите, каких выдающихся результатов можно достичь на этом пути. Кстати, нынешние Нобелевские лауреаты, о которых будем говорить, они тоже к этой проблеме имеют некоторое отношение, к проблеме развития человеческого капитала.
Е.Шульман― Шведская королевская академия присуждает Нобелевскую премию по физике, по химии и премию памяти Нобеля по экономике. То есть, грубо говоря, это не деньги старика Нобеля, это деньги Шведского банка. Тем не менее, поскольку утверждает ее та же институция, которая присуждает Нобелевские премии по физике и по химии, престиж ее чрезвычайно высок. Мы не для того тут это рассказываем, чтобы кого-то разоблачать, что это какая-то коммерческая, понимаете, ли, премия, маскирующаяся под Нобелевскую, ничего подобного. Ее с конца 60-х годов ее получили уже несколько десятков чрезвычайно авторитетных экономистов, которые меняют и двигают вперед экономическую науку.
М.Курников― Давайте же скорей к отцам.
Е.Шульман― Давайте перейдем к отцам. Теперь, когда мы рассказали о механизме, расскажем и об акторах.
Рубрика «Отцы»
Дэвид Кард, Джошуа Ангрист и Гвидо Имбенс
Е.Шульман― В 2021 году Нобелевской премии по экономике удостоены трое. Причем, не в равной пропорции. Если вы думаете, что они в равной мере, то это не совсем так. Дело в том, что в этом году на самом деле лауреатов этой премии, по сути, четыре. Сейчас постараюсь пояснить, что я имею в виду. Два соавтора, работающих вместе – это Джошуа Ангрист и Гвидо Имбенс – это два американских экономиста американского происхождения. Один израильско-американский, другой голландско-американский, но это люди, которые работают в Массачусетском институте технологий и второй из них в Стэнфорде. И совместно проводят разнообразные исследования. Кстати, что интересно Имбенс, он своего будущего товарища по Нобелевской премии за 19 лет до этого радостного события приглашал себе на свадьбу. Он женился на другой экономистке, и вот на свадьбу пригласил этого товарища. А спустя 20 лет, они разделили Нобелевскую премию. Так что, когда приглашаете на свадьбу кого-нибудь, присмотритесь внимательно к этому человеку – он у вас потом половину призового фонда отберет. Хорошо ли это? На самом деле, наверное, хорошо, я к тому, что это давние достаточно друзья и давние соавторы.
Третий лауреат Нобелевской премии – это Дэвид Кард, канадско-американский специалист по экономике труда. Вот, кстати говоря, тематика человеческого капитала, она в значительной степени относится к его сфере исследований. И среди его исследований есть такие, которые получили и политическую славу, поскольку он не боится касаться и достаточно токсичных тем.
Почему ему досталось треть, а вторая половина этим напополам? Потому что у него был соавтор тоже многолетний, это экономист Алан Крюгер, который два года назад умер. Если бы он не умер, то он бы, как считается, он был разделил с ним эту премию. Поэтому вторая половина этой премии как бы присуждена двоим.
За что эту Нобелевскую премию присудили. Как вы, понимаете, мы не можем в имеющееся время всю глубину этих открытий изложить. Поэтому постараемся это сделать в самом общем виде. Может быть, это послужит для вас поводом почитать подробнее. Об этом надо сказать довольно много. Пушит сейчас, когда эта премия была присуждена, в том числе и в русскоязычном интернете было достаточно публикаций наших экономистов – Константин Сонин подробно об этом писал, – то есть можно посмотреть внимательней, о чем, собственно, идет речь.
Но что хочется обозначить в качестве некоторой рамки. Эти ученые рассматривают проблему причинно-следственных связей в экономике. Наши социальные науки, к которым экономика без сомнения относится, страдают от нескольких проблем. Во-первых, мы имеем дело с очень многофакторной реальностью. И невозможно толком сообразить, что для чего является следствием, а что просто сопутствующим фактором.
Вторая проблема социальных наук состоит в том, что у нас трудно провести эксперимент. Люди не очень любят, когда их собирают и проводят над ними длительные эксперименты политического или экономического характера. Ну, например, нельзя одних людей принудительно сделать бедными и посмотреть, что с ними будет, а в другой деревне сделать богатыми и посмотреть, что с ними будет.
М.Курников― А можно какой-нибудь части населения выдать безусловный базовый доход.
Е.Шульман― И посмотреть, что случается. Сама жизнь часто ставит на нас и за наших коллег экономистов такого рода эксперименты. Вот, собственно говоря, исследователи, которым вручили Нобелевскую премию, они занимались изучение экспериментов и квазиэкспериментов. Эксперименты – это такого рода события, которые происходят и которые позволяют нам исследовать, например, влияние миграции на оплату труда. Вот мы говорили про Карда и про его некоторую скандальность. Он прославился, когда он опубликовал статью, доказывающую, что появление большого количества мигрантов в том или ином месте, не ведет к снижению оплаты труда, в том числе, за низкооплачиваемый труд, за который, казалось бы, эти новые мигранты должны конкурировать.
Вот этот квазиэксперимент, то есть эксперимент, произошедший сам собой, состоял в следующем. В 80-м году остров Свободы* Куба решил спорадически объявить свободу выезда. Потом они это дело прикрыли, но тогда у них это случилось. И сразу несколько десятков тысяч людей, как вы понимаете, на самодельных лодках приплыли из Кубы в Майями увеличился сразу на 7%, это довольно много. То есть, казалось бы, должно было случиться такое, что всем стали меньше платить.
Что сделал Кард. Он посчитал через некоторое время, какова там почасовая оплата труда в этом месте и какая часовая оплата труда в соседнем месте, в которое никто не приплывал в таких количествах. Выяснилось, что разница статистически ничтожна. То есть эти 7% распределились в экономике этого места таким образом, что не повлияли существенным, измеряемым образом на то, сколько люди платят, в том числе, за низкоквалифицированный труд. Вообще, судя по всему, мигранты создают больше рабочих мест, чем занимают. Они не то что вытесняют местных с каких-то рабочих мест, они начинают заниматься тем, чем местные даже и не занимались.
Как вы понимаете, тема эта такая, о которой у каждого есть свое мнение и каждый говорит: «Ну, как же же, я же знаю, что все на самом деле иначе».
Поэтому Кард, таким образом, прославился. Еще у него было исследование, которое говорило о том, что повышение минимального размера оплаты труда не приводит к безработице, то есть не приводит к тому, что работодатель начинает выгонять непременно работников, поскольку не могут уже им больше платить.
Проблема корреляции и каузации, о которой мы сказали в самом начале, это тоже очень большая и политическая и экономическая проблема. Например, существует такая очевидная корреляция, легко высчитываемая: люди, которые больше времени проводят за учебой, то есть у которых больше месяцев обучения в их биографии в среднем получают больше денег. Это корреляция. То есть есть две переменные. Одна меняется и вторая меняется. Каузация – это причинность. То есть если мы считаем, что эта корреляция является каузацией, мы говорим: чем дольше вы учитесь, тем выше доходы. Но в чем проблема? Проблема в том, что, возможно, люди, которые могут позволить себе долго учиться и, например, получать образование выше среднего, – это люди из обеспеченных семей, и у них и так будут высокие доходы, потому что они в такой семье родились, они уже на этой социальной планке. Или, может быть, люди, которые могут себе позволить дольше учиться, это более способные люди, и они тоже будут больше зарабатывать. То есть если вы будете долго, например, сидеть в одном классе по два года, то это ваши будущие доходы не увеличит.
Эти наши исследователи, о которых мы рассказываем, они предполагают – опять же я сейчас очень сильно огрубляю то, о чем мы говорим, прошу прощения сразу у настоящих экономистов, – но они предполагают, что нужно рассматривать то, что они называют Difference in differences (различия в различиях). То есть не только смотреть, как обычно делается, группу до и группу после. Доходы до учебы и доходы после учебы. Но сравнивать это с некоторой другой, контрольной группой, как это делается, наверное, в медицинских экспериментах. Но там опять же на мышах можно поэкспериментировать, а в экономике и в политических процессах с этим сложнее. Так вот смотреть соседнюю группу, которая не училась так долго, каковы ее доходы. Есть ли там какие-то другие соотношения, не между месяцами и годами, проведенными за учебой и будущей зарплатой и доходами, которые человек получает.
То есть, завершая. Социальные науки не могут быть точными науками. Это не делает их менее научными. Проведение экспериментов нашей области затруднительно, но иногда сама жизнь за нас эти эксперименты проводит. Доказательная политика, доказательное администрирование (модные нынче термины) опираются на научные данные, пытаясь подсказать последствия тех или иных решений. Это не очень просто. Но из того, что это непросто, не следует, что это невозможно.
М.Курников― Очень непросто будет за 5 минут ответить на все вопросы, но мы постараемся.
Вопросы от слушателей
М.Курников― Первый вопрос из Фейсбука. Артем Байдин спрашивает вас:
«Екатерина Михайловна, недавно узнал о таком инструменте объединения, который раньше был в России, как избирательный блок. Нужно ли вернуть избирательные блоки? Если нужно, то стоит ли поднимать для них процентный барьер до 7?
Е.Шульман― Да, были в нашем законодательстве избирательные блоки, то есть партии могли перед выборами объединяться в некую коалицию и идти на выборы вместе, то есть иметь общую строчку.
М.Курников― Видимо, совсем молод, если только что узнал об этом.
Е.Шульман― Ну, слушайте, не все обязаны следить за изменениями электорального законодательства, как следим за этим мы. Мы это сделали, так что вам не обязательно. Более того, когда-то у нас была такая штука как региональные партии, то есть партии, которые зарегистрированы в определенном регионе. Может, скажем, участвовать в выборах в местную легислатуру, в местный парламент. Нужно ли вернуть блоки? Такие разговоры время от времени происходят. Так же есть, например, идея разрешить в этих блоках участвовать, скажем, НКО, то есть чтобы партия могла объединиться с общественным движением.
Другие на это говорят, что надо максимально укреплять партийную системы, поэтому все внепартийное должно быть и внеэлекторально. Я бы сказала так. Надо для начала хоть начать считать, как проголосовали – это уже будет большой шаг вперед в нашем случае. А также сделать регистрацию и лишение регистрации партий не таким произвольным. И полномочия Минюста в этом отношении хоть как-то ограничить, хоть судебным надзором, хоть каким-то общественным органом.
Наличие или отсутствие блоков на этом фоне является не то чтобы самым значимым вопросом, но в целом я вообще за свободу электорального творчества. Я еще не понимаю, почему нужно принуждать партии сливаться организационно перед выборами, как это случилось с «Единой Россией» и двумя ее чужеродными элементами, с которыми с которыми они внезапно силились, вместо того, чтобы, не ломая свои управленческие структуры, мирно стать блоком на период выборов, а потом жить дальше уже по отдельности.
М.Курников― Яков Матюшин ВКонтакте спрашивает вас:
«Здравствуйте, Екатерина Михайловна недавно исследования «Левада-Центра*», – организация, признанная иностранным агентом российскими властями, – показали, что россияне стали гораздо хуже относиться к ЛГБТ сообществу. Причем объяснить этот феномен исключительно присоединением не определившихся зрителей телевизора к большинству нельзя даже в страте 18-24 есть 39% противников прав ЛГБТ. Чем вызвана подобная ненависть?»
Е.Шульман― Во-первых, это не ненависть, это, что называется, присоединение к большинству, причем часто к большинству воображаемому. Многолетняя массированная государственная пропаганда, наличие дискриминирующего законодательства, то есть не просто слова, что нехорошо себя вести, а прямая законодательная норма, причем, норма подкрепленная репрессивной правоохранительной практикой, то есть преследованием этих людей, естественно, заставляют людей конформных, – а человек по своей природе существо конформное, это часть его социальной природы – присоединяться к тому, что воспринимается как норма.
Я бы в этом исследовании обратила внимание вот еще на что: резко меняется отношение к ЛГБТ людям у тех респондентов, которые заявляют, что у них есть такого рода знакомые. Почему я хочу обратить на это внимание. Довольно часто приходится слышать: «Зачем нужны каминг-ауты, зачем нужны парады, зачем это демонстрировать? Раз вы такие – сидите такие дома». То, что невидимо, всегда дискриминируемо. Люди, у которых есть другие знакомые люди, относятся к ним, как к людям, прошу прощения за тавтологию. Те, для кого это какие-то чудища из телевизора, неведомы зверушки, будут относиться к ним плохо.
Это относится ко всему. Это относится к представителям этносов, это относится к людям с заболеваниями различными. Если вам скажут: «А вы хотите, чтобы сумасшедшим давали больше прав?» Скажете: «Да нет, какие права? Да запереть их надо». Если у вас есть знакомые, живущие с биполярным расстройством и вас спросят: «Как вы думаете, надо их запреть в ПНИ и отобрать у них их имущество?» вы скажете: «Да зачем же? Пусть они лечатся и живут себе нормальной жизнью. Я знаю этих людей».
Если делают какую-то проблему или не проблему, или образ жизни, или состояние видимыми, способствует гуманизации общества. Те, кто потворствует этому сокрытию, занимаются тем, что называется на английском языке awering, а у нас иногда называется экзотизацией, то есть приданием чему-то, в чем нет ничего особенно пугающего, что на самом деле живет рядом с вами, вида экзотического и чудовищного.
М.Курников― Последний вопрос. Рустем на сайте «Эхо Москвы» спрашивает вас:
«С 16 декабря 20 года в Государственной думе находится законопроект, которого ждут десятки россиян, который завис во втором чтении при старом созыве. Проект федерального закон о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части уточнения оснований пересмотра судебных актов по новым обстоятельствам». Вопрос о том, что важные, идущие на улучшение граждан зависают в Думе, а ухудшающие пролезают в трех чтениях за одно заседание. Тенденция навсегда?»
Е.Шульман― Лоббировать некому. Проходит быстро то, что толкают сзади, как вы догадываетесь, чему придется импульс. Чего сзади не толкают, то, действительно, зависает. Нет интересантов. Откуда интересанты появятся? Путем выборов, во-первых, а, во-вторых, интересанты появятся, если снаружи будет некоторое общественное давление. Поэтому если дорог вам какой-то законопроект, который надо продвинуть, организуйте компанию гражданского давления. Для этого надо, чтобы кто-нибудь еще узнал о том, какой это замечательный законопроект. Для того есть множество инструментов. Мы их много раз упоминали: петицию надо затеять, к людям надо обращаться, депутатам надо писать, в профильный комитет надо писать. Через некоторое время вас заметят. Опять же это долго и не всегда приводит к немедленному результату, но без этого ничего никогда не бывает. То, что вам нужно – нужно значит, еще кому-то. Надо найти этих еще кого-то, с ними скооперироваться и совместно действовать.
М.Курников― Это была программа «Статус». После нас – программа «Кейс».