Программа «Статус» сезон 5, выпуск 9
Время выхода в эфир: 26 ОКТЯБРЯ 2021, 21:05
М.Курников― Добрый вечер. Вторник, 21 час, 4 минуты в Москве. А значит, программа «Статус» в эфире. Это Максим Курников и Екатерина Шульман.
М.Курников― Мы, как всегда начинаем не с новостей, но событий, нашей первой рубрики
Не новости, но события
Е.Шульман― Предпоследний сегодня рабочий день в режиме рабочих дней. Следующий наш выпуск, как мы надеемся, состоится по-прежнему во вторник, но это будет уже некоторый частичный или полный, в зависимости от того региона, где вы нас слушаете, локдаун. Хотя, как нам объясняют, что в Москве локдауна не будет и не планируется, но тем не менее, я как преподаватель могу сказать, что все наши занятия на ближайшее время и, судя по всему, может быть, до конца учебного года будут проходить в онлайн-режиме, то есть дистанционное.
М.Курников― Но даже если это выглядит, как локдаун и крякает как локдаун, не факт, что это локдаун.
Е.Шульман― Что он является им официально. Официально это является, как мы говорили в прошлый раз, нерабочими днями, который каждый работодатель, каждый работник и каждый глава региона трактует, как считает нужным.
Мы в прошлом выпуске несколько слов сказали о нашей печальной статистике заражений, госпитализаций и смертей. С тех пор за неделю ситуация лучше не стала. Мы говорили о том, что по итогам завершающегося 2020 года мы, оглянувшись назад, видим и ужаснемся тем цифрам, которые к тому времени аккумулируются. Полные данные за год появляются только через несколько месяцев после окончания этого года, но уже более-менее понятно, что 2020-й, 2021-й во многом обнулят демографические успехи десятилетия и в отношении ожидаемой продолжительности жизни, и в отношении самой численности населения.
Естественная убыль за прошедший год, если считать его с октября 2020-го по октябрь 2021-го, как говорят демографы, действительно превосходит все, что мы видели с конца 40-х годов прошлого века. То есть эти рекорды 90-х мы уже, к сожалению, перекрыли в смысле естественной убыли. Мы еще получше смотримся в смысле ожидаемой продолжительности жизни, но посмотрим, как с ней дальше будет. В прошлый раз мы говорили, что разные регионы разную нам показывают статистику.
М.Курников― В смысле разного качества.
Е.Шульман― Скажем так, разные соотношения между числом вакцинированных и числом госпитализированных, между ростом заболеваемости и уровнем, по крайней мере, рапортуемой вакцинации. Сейчас видно, что регионы с высокой смертностью – это регионы такого географического расположения: Оренбург ваш родной, к несчастью, действительно, один из чемпионов; Татарстан, Башкортостан в первой десятке, Астрахань, Краснодарский край. То есть сейчас такие большие темпы именно роста…
Е.Шульман― Да, они ушли туда. В Москве, в Московской области ситуация выглядит по тем цифрам, которые мы имеем, что называется, не галопирующей. Но надо отдавать себе отчет, что мы имеем дело действительно с тяжелой ситуацией. Пока просвета в ней не видно. Пока демографы считают, что ноябрь будет чемпионом по смертности, а дальше может стать несколько полегче или какое-то плато может появиться. По крайней мере, пока наши надежды выглядят таким образом.
Ну что тут можно сказать? Попытайтесь не попасть в эту статистику, дорогие слушатели. Мы со своей стороны тоже прилагаем для этого разнообразные усилия.
Следующие дни недели мы проведем в той или иной форме с ограничениями. Пока еще какие-то публичные мероприятия проходят. Вот сейчас, в частности, о чем хочется сказать несколько слов, хотя обычно мы публичные выступления не считаем событиями, а уж тем более регулярно проходящие мероприятия тоже к событиям отнести трудно. Но прошедший Валдайский форум с участием президента, в общем, был интересен тем, что там прозвучала развернутая речь политико-философского характера. Я прочитала ее стенограмму на сайте Кремля, чего всем советую сделать. Не в том смысле, что это обязательно надо читать, иначе ваша жизнь никогда не будет полной, но просто это по мне так лучше воспринимается в виде текста, чем в виде публичного высказывания.
Я помню, в одном из прошлых выпусков зритель спрашивал меня, каковы, по моему мнению, политологические взгляды нашего президента.
М.Курников― Умеренный консерватизм.
Е.Шульман― Вот. Умеренный консерватизм, он же умеренный консерватизм оптимистов.
М.Курников― Это русский консерватизм, это консерватизм оптимистов.
Е.Шульман― Хорошо. Что я там, собственно, вычитала. Ну, во-первых, утверждение о том, что по-прежнему единицей политического процесса является государство, и что представление о том, что государства отомрут и их сменят корпорации, либо наднациональные образования, не выдержали проверку временем. Точка зрения, вполне коррелирующая…
М.Курников― Умеренно консервативная.
Е.Шульман― …С целым рядом точек реальности. Это, что называется, отметим. То есть этот nation state, то есть национальные государства, суверенные государство, по-прежнему, по мнению нашего президента являются основным политическим актором.
М.Курников― Более того, президент подчеркнул всю важность… и всё такое.
Е.Шульман― Да-да, притом, что ООН была тоже упомянута как такой консервативный институт. Консерватизм был обозначен как нечто не котивирующее непременно вот эту существующую реальность, а как не призыв замыкаться в собственной скорлупе, но как осторожное отношение к изменениям, потому что хрупкость окружающей реальности такова, что трогать ее надо осторожнее.
М.Курников― Чуть помедленнее, кони.
Е.Шульман― Да-да, что-то в этом роде. В связи с этим был провозглашен принцип «не навреди» и даже в его латинской форме, ноли Noli nocere – сказал наш президент. Тут есть разные школы, как это произносить, но вот это «С» – это такая традиционная, я бы сказала, гимназическая русская традиция, читается как «Ц». Что это такое? Noli nocere – это фраза, которая ассоциируется с клятвой Гиппократа, буквально это «нулевой вред», никакого вреда. Обычно ее цитируют немножко в другой форме, прежде всего «не навреди». То есть врачу и любому вмешивающемуся нужно помнить о том, что главное – вреда не принести.
В качестве подтверждения того, как хрупка реальности и как надо с ней осторожно обращаться, были, естественно, приведены две наши любимые геополитические катастрофы, – это 1917-й и 1991 год. И надо сказать – опять же, в чем преимущество чтения перед слушанием – когда читаешь, то видишь, что там написано довольно внятно, что эти в эти две геополитические катастрофы внесли свой вклад неразумные силы с двух сторон: те, кто реакционеры, как было сказано, и реформаторы – неумеренные, неразумные, видимо, пессимистические консерваторы и не более их разумные реформаторы, которые хотели одного, а получился какой-то результат совершенно противоположный.
Меня, кстати, что еще тут заинтересовало кроме того, что принцип золотой середины не может не радовать – это еще древние греки нам завещали как идеал человеческой добродетели, если только каждый эту золотую середину понимает в соответствии со своими вкусами. И то, что с точки зрения одного человека является умеренным серединным, с точки зрения другого является чрезвычайно радикальным.
Е.Шульман― Сугубым экстремизмом или неумеренным охранительством или, я бы сказала, таким галопирующим опять же мракобесием. Так что это все во многом вопрос точки зрения, но сама позиция, по крайней мере, не агрессивная. Кстати, мне это несколько напомнило финал другого произведения, которое мы тут с вами обсуждали – одно время прогремевшей и немедленно забытой статьи Дмитрия Анатольевича Медведева. Почему? Потому что там было много страсти в начале, а заканчивалось всё это – опять же, если кто-то окончательно уже забыл, статья была посвящена украинскому вопросу – так вот закончилась она совершенно неожиданным призывом не делать ничего. А вот что же делать в этой ужасной ситуации? А ничего не делать.
Вот в примерной степени, судя по всем, Дмитрий Анатольевич отразил какое-то умонастроение, которое, видимо, в тех кругах, в которых он вращается…
М.Курников― Представим, как после Медведева останутся цитаты великих: «Что делать? Ничего не делать».
Е.Шульман― Не делать ничего. Прекрасный совет для тех, кто в состоянии ему следовать.
Вот эта самая Валдайская речь в некоторой степени проникнута тоже этим же пиетизмом, можно сказать. Вот реальность хрупка, мир меняется, и контуры этих изменений еще не до конца ясны. Начнешь чего-то делать – глядишь, тебе на голову оно и свалится. Работающее не чини и вообще «не стой под стрелой» и не суйся под движущийся механизм – вот какое-то такое.
В принципе, для немолодых и не очень быстро развивающихся политических систем, наверное, такое умонастроение характерно, потому что даже если бы они захотели как-то удариться об пол и преобразоваться в нечто совершенно другое, что-то такое, быстроразвивающееся, что-то быстро растущее или наоборот, во что-то агрессивное и пожирающее все на своем пути, может быть, у них не особенно это бы и получилось.
Одновременно с этим опять же вот то смутное ощущение, которое возникает от всего это комплекса высказываний – это смутное ощущение не вполне по моей прямой специальности, но тем не менее, не могу не поделиться этим – создается впечатление, что наши если не вообще отношения с внешним миром, но по крайней мере отношения с США, которые так важны необычайно для наших правящих элит, как-то осторожно стабилизируются. Не будем говорить – улучшаются. Это даже, наверное, будет, во-первых, непонятно, на чем основано, во-вторых, слишком радикально, а мы привыкли держаться золотой середины, по крайней мере, в рамках нашего эфира…
М.Курников― Чувствуется дух Женевы, понимаете?
Е.Шульман― Дух Женевы это называется. Хорошо. Был визит госсекретаря США, как-то без скандала обошлось. В это время никого не арестовали, не выслали, как бывало у нас с визитами зарубежных лидеров, когда приедет человек, а в это время…
М.Курников― Не пикетировали ультрапатриотически настроенные граждане.
Е.Шульман― Не пикетировали, совершенно как-то затихли. На том же Валдайском форуме президент, отвечая на вопрос лауреата Нобелевской премии мира, сказал, что может быть, действительно, в законе об иностранных агентах, может быть, что-то и подкрутить.
М.Курников― Правда, обнаружил специфическое знание и американского и российского закона.
Е.Шульман― Специфическое, как обычно. Закону и американскому, и российскому мы с вами посвятили много эфирного времени и надеемся, что посвятили не зря, потому что какие-то обсуждения, видимо, каких-то изменений, аккуратно скажем, все-таки у нас произойдут, и надо этот момент не пропустить. Напоминаю про петицию.
Е.Шульман― 200 тысяч нет, но там не хватает сущей мелочи. Поэтому, дорогие слушатели, если кто не подписался, подпишитесь. Нужно 200 тысяч, чтобы было с чего, что называется разговор-то начать. А там до 200 уже действительно всего ничего и осталось.
Опять же многих удивило, что ближайшая пятница прошла без единого объявления иностранных агентов. Как же так? Во вторник – «Статус», в пятницу – иноагенты, почти уже такая добрая традиция. Хотя с другой стороны, если бы с такой частотой объявляли иностранных агентов, с которой выходит наша передача, не осталось бы уже живого. А президент наш полагает, что ковровых объявлений не существует. «Разве каждый второй, что ли?» – спросил он. Пока еще не каждый второй. Опять же, как до этого было сказано: «Еще многие ходят по улицам не арестованные». Далеко не все за решеткой, далеко не все иноагенты.
М.Курников― Кстати говоря, тут обнаруживает это ваше 80% одного и 20% другого: достаточно какое-то количество задержать, какое-то количество объявить – ощущение, что ковровое. Он говорит: «Нет, все-таки смотрите, есть, кого не задело».
Е.Шульман― Видите, объемом небольшая, а сколько впечатлений, какой замечательный эффект.
Переходя теперь к той части, которая к нам более близка, чем внешняя политика, а именно к думской работе, скажем, что и там продолжает радовать нас в Государственной думе новой избранной, по-прежнему отсутствие комиссии по иностранному вмешательству. Мы говорили об этом в прошлом выпуске очень аккуратно, чтобы не привлечь ничьего излишнего внимания…
М.Курников― Но ничто не мешает в любой момент ее объявить.
Е.Шульман― Ничто не мешает ее учредить абсолютно в любой момент. Тут нет никаких регламентных ограничений. Но все думские комиссии уже сформированы так же, как и комитеты. По комитетам люди уже расселись. Комиссий 5 штук. Из них 4 традиционные: по этике, по проверке деклараций, счетная комиссия и по закрытым статьям бюджета. 5-я – комиссия по ЖКХ под руководством депутата Хованской. Вот все они уже вроде как бы есть, а вот этой, столь прославившейся в прошлом созыве, чего-то пока нет.
М.Курников― Екатерина Михайловна, откройте тайну великую.
М.Курников― А кто принимает решение, какую комиссию создавать – Государственная дума ли? Или в других инстанциях?
Е.Шульман― Давайте не будем конспирологами там, где это не надо. Решение принимает плата своим постановлением. Любой депутат может подать такое предложение. Если большинство его поддержит, то они насоздают комиссий сколько угодно. Никаких регламентных ограничений тут абсолютно нет.
М.Курников― А какие-то подсказки туда приходят?
Е.Шульман― Ну так, а кто же знает? Может быть, они Телеграм-каналов начитаются с утра и думают: «А ей богу! Не создать ли нам комиссию?» Вот, например, опять же по ЖКХ. Вот есть депутат Хованская, которая возглавляла в прошлом созыве соответствующий комитет. Теперь на этом месте целых два комитета. Их разделили: по строительству отдельно, по жилищно-коммунальному – отдельно. Теперь уже не очень понятно, в чем был такой сакральный смысл такой свирепой борьбы именно в этом округе города Москвы, почему нужно было так биться за этого депутата Хованскую, которой не досталось даже комитета. Но теперь ей досталась комиссия. Вот не было такой раньше никогда, теперь она возникла.
Кстати, о комиссии по закрытым статьям бюджета. Бюджетный процесс, как вы, понимаете, в Государственной думе продолжается. 28 октября будет первое чтение. Министр финансов Силуанов ходит по всем фракциям. Комиссия по закрытым статьям бюджета – она так не называется, она называется как-то приятнее: «по расходам на безопасность и оборону» – рассматривает все больший и больший бюджет статей, потому что все больше и больше у нас закрывается. И кстати, имеет отношение к тому, о чем мы с вами говорили в прошлом выпуску, а если помните, вы удивлялись расхождению между расходами на национальную оборону, заложенную в бюджете и фактическими расходами – там в три раза была эта разница.
М.Курников― А вот секретные статьи бюджета, их доверяют гражданским министрам хотя бы или нет? Чтобы они объясняли депутатам в этой комиссии. Они эти цифры хотя бы знают?
Е.Шульман― Мы надеемся. Но мы не знаем, что там происходит, потому что это комиссия секретная.
М.Курников― То есть вполне возможно, министр говорит: «Знаете, я вам принес кое-что. Но тут секрет. Принимайте так».
Е.Шульман― Мы надеемся, что члены этой комиссии видят эти цифры. Опять же это уже 30% бюджета.
Так вот расхождения в расходах на национальную оборону объясняются ровно тем, что мы видим цифру этих расходов – та, что в открытой части, а есть еще закрытая часть и там что-то, неизвестно что. Члены комиссии – это в основном депутаты в прошлом либо военнослужащие, либо сотрудники правоохранительных органов. Люди с допуском. Ну и вот два председателя комитета по бюджету и комитета по безопасности. Кстати, что интересно, обычно, как в комитетах, так и в комиссиях все фракции представлены. В комиссии по закрытым статьям бюджета не представлена фракция «Новые люди». Может быть пока, может быть какой-то недосмотр. Может быть, не нашлось среди них, 14-ти членов фракции никого, кому можно было бы доверить такую функцию, но вот все остальные четыре фракции есть, а этих пока еще нет.
Что еще про бюджет хочется сказать. продолжаются в том числе публичные споры, уменьшаются расходы на здравоохранение или увеличиваются. Всякие разнообразные статистические хитрости применяются для того, чтобы это довольно тягостное впечатление перекрыть и сказать, что нет, это только так кажется, что формально статья уменьшается по объему, на самом деле может быть, в других статьях тоже есть расходы, имеющие отношение к здравоохранению. Не будем сейчас вступать в этот спор. Отметим просто обеспокоенность. Она совершенно естественна, учитывая, что происходит в стране с потребностью в медицинской помощи, представить, что эти статьи подвергаются сокращению, конечно, тяжело. Они подвергаются. Может быть, что-то есть, что компенсирует. Мы надеемся, это тоже увидим.
М.Курников― Может быть, людей просто меньше становится и на душу населения цифры увеличиваются.
Е.Шульман― Что-то как-то, видимо, мы подходим к 140 миллионам, все россияне. Если помните, у нас было и 145, и 142. Теперь мы уже по итогам последних двух лет, видимо, будем ближе к 140. Опять-таки нет какой-то сакральной цифры, которую обязано достигнуть наше население, иначе мы все провалимся сквозь землю. Как мы говорим обычно в наших эфирах, не статика, но динамика, не уровень, но тренд.
Из хорошего про бюджет. С 1 января 22-го года повышается МРОТ – 12017 рублей.
Е.Шульман― Тут сейчас должны раздаться какие-то аплодисменты, видимо, в эфире. Потому что рост – это лучше, по крайней мере, чем падение.
Что еще интересного. Дачную амнистию продлевают в очередной раз. Но это уже практически традиционно. Пенсионные накопления замораживают очередной раз – это тоже каждый год традиционно, насколько я понимаю, происходит.
М.Курников― А почему это уже никого не ранит, и тихо происходит?
Е.Шульман― А вот как-то привыкли. Опять-таки, когда повышение пенсионного возраста возникло, прямо было такое системообразующее политическое событие, повлияло на общественное мнение. Это же каждый год на самом деле происходит. Каждый год на полгода этот возраст повышается, но уже как-то привыкли. Как писал Достоевский, «Ко всему-то подлец-человек привыкает». Опять же вся ответственность за терминологию – на Федоре Михайловиче возлежит.
Итак, 28 числа мы ждем первое чтение бюджета, посмотрим, как там фракции себя проявят. Потому что первое чтение, утверждение концепции – это такое политическое голосование в поддержку или не в поддержку этого правительственного варианта нашего развития.
9 ноября, тоже достаточно близко в думском плане стоит первое чтение проекта Клишаса – Крашенинникова об организации органов региональной власти. Называется непонятно. Но проект прославился тем, что он снимает ограничение на два срока для губернаторов. На самом деле там не только это. Мы упоминали о нем, когда он был только внесен. Мы попытаемся следить за его судьбой по мере продвижения в Государственной думе. Это большой, объемный документ, там много чего есть.
М.Курников― Отметим, что редкость – региональный парламент взбрыкнул.
Е.Шульман― Вот. Что тут начинает происходить? Интересные штуки. Парламент Татарстана прислал отрицательный отзыв. В рамках чего происходят отрицательные отзывы? 30 дней на рассылку от внесения до первого чтения, в правительство, в высшие суды, и в том числе в региональные собрания, которые свои отзывы присылают, если хотят. Это не влияет на решение палаты в том смысле, что если все пришлют отрицательные отзывы, это не помешает палате проголосовать за.
М.Курников― Да. Сегодня Дмитрий Песков сказал: «Это всего лишь мнение».
Е.Шульман― Да, он действительно прав, это всего лишь мнение. Более того, к мнению законодательного органа должно присоединиться правительство региона для того, чтобы это был полноценный… для учета мнения субъекта нужно, чтобы их было двое. Правительство Татарстана пока еще на эту тему не высказывалось.
Высказывается недовольство пока неофициально через парламент, но через другие структуры, как Общественная палата региона недовольство высказывается в Якутии.
М.Курников― А там чем недовольны?
Е.Шульман― Якутия очень интересный регион с точки зрения их политических традиций, их политической культуры. И он оказался очень хорошо представлен в новой Думе: у них много депутатов.
М.Курников― Причем от разных партий.
Е.Шульман― От разных партий. Вот эта якутская группа, она заметная. Их собственный парламент тоже не спящий институт отнюдь. И даже такие структуры, как Общественная палата или молодежный парламент, которые во многих субъектах Федерации, не в обиду никому будет сказано, спят – в Якутии не спят.
Чем недовольный субъекты? И видимых публично обсуждаемых положений проекта чаще всего отзывают это обнуление для губернаторов – это понятная вещь, и запрет называться президентами. Мне кажется, что сводить недовольство того же Татарстана только к этому неймингу, это немножко примитивизировать ситуацию.
М.Курников― Но это все равно это показывать некоторые красные линии. Это ведь история символически важная для Татарстана.
Е.Шульман― Да. Важность символов в политическом пространстве никогда не стоит преуменьшать. Но возражения касаются, если мы посмотрим на те самые отзывы, возражения касаются не только этого. Возражения касаются перечня предметов совместного ведения, то есть тех вопросов, для которых необходимо как согласие центра, так и согласие региона для принятия решений. Регионы, те национальные республики, которые мы называли, насколько можно понять, недовольны сокращением этого списка и его большей неопределенностью, размытостью формулировок.
Для того, чтобы компенсировать региональным властям то, что у них забирает центр, им передается некоторое количество того, что было прерогативой властей местных, муниципальных. Но это опять-таки, судя по отзывам, не радует.
М.Курников― Понятно, потому что муниципальная власть в принципе уничтожена и подчинена региональной, поэтому региональная здесь по факту ничего не получает нового.
Е.Шульман― Во-первых, она не получает ничего особенно нового. Во-вторых, она не получается самое главное: никаких новых ресурсов, учитывая, что какие-то полномочия им все-таки передаются.
Кстати, одна из вещей, которые не понравились Татарстану – это сокращение срока рассылки с 30 дней до 15. Вот тоже вещь, может быть, символическая, но, по-моему, совершенно абсурдная. Тут уж я могу сказать, что ни в каком искусственном ускорении наш законотворческий процесс не нуждается. Многие законопроекты хорошие и нужные сначала годами сидят в Думе, но не из-за того, что регионы недостаточно быстро дают на них ответы. Это, мне кажется, такое ущемление сколь нелепое, сколь и раздражающее.
М.Курников― Абсолютный бред еще и потому, что многие законодательные собрания собираются раз в месяц, раз в два месяца, им придется собираться экстренно. Это бред.
Е.Шульман― Из Государственной думы законопроекты поступают непрерывно. Поэтому смысл, целеполагание этой нормы для меня темен.
М.Курников― Опять же напомним, что многие региональные депутаты не получают зарплаты. Это их общественная нагрузка, что называется. И если им придется собираться каждые две недели, это немножко другой коленкор.
Е.Шульман― Пожалуй, да. Также в якутском случае не понравилось следующее – что решение недоверия как основания для снятия с должности – утрата доверия президентом для снятия должности губернатора не подкрепляется никакими аргументами. То есть лишение доверия – по причине? То есть в действующем законодательстве есть какие-то причины: конфликт интересов, коррупционные обвинения. А тут – ничего. Просто: утратил доверие. Вот проснулся президент с утра: «Не чувствую доверия к этому лидеру, как-то доверие потерял. Подпишу-ка я указ». Вот это как-то не очень понравилось. Передача права законодательной инициативы на региональном уровне прокурорам тоже не порадовало. Пишут, что на федеральном уровне у них такого нету, зачем должно быть на региональном?
В общем, целый ряд претензий. Посмотрим, будут ли они оформлены действительно в отрицательное мнение или они могут остаться в случае с Якутией на уровне общественной палаты, либо действительно парламент тоже на это решится. Посмотрим, что будет в этой думе, в которой регионы несколько лучше представлены, чем это было в прошлом созыве, на что это все будет похоже.
Ругают просто, кстати, за неряшливость, за то, что написано бездумно, путем копипаста, расплывчатые формулировки… Ну расплывчатые формулировки – это не небрежность, это намеренность, поскольку любая неопределенность, она дает конечному правоприменителю большую свободу.
В оставшиеся нам мгновения упомянем еще два проекта, которые не дошли до Думы и находятся на сайте regulation.gov.ru. Это тот законопроект, который про блокировку счетов и тот, который про оружие. Про них одну вещь надо сказать. Когда мы говорили про оружие, это вторичное лицензирование. Мне потом писали представители оружейного сообщества, что я не понимаю их горькой судьбы, их положение еще хуже, чем даже я себе представляю. Но важно не то, что я понимаю или не понимаю, а важно, могут ли люди для защиты своих интересов сами объединиться.
У нас сейчас по обоим проектам очень красивые картинки по соотношению лайков и дизлайков. В случае с оружием 10 лайков и полторы тысячи дизлайков. В случае с блокировкой счетов – 1 лайк и тоже 1,5 тысячи дизлайков – вот такое у нас соотношение.
Напоминаю, что нужно еще и оставлять комментарии, отзывы – это тоже влияет на судьбу законопроекта.
М.Курников― Мы послушаем новости и продолжим программу «Статус».
М.Курников― Мы продолжаем программу. И надо сказать, что не все еще Екатерина Михайловна вам поведала о сайте regulation.gov.ru.
Е.Шульман― Не все еще в нашем событийном блоке исчерпано. Буквально одна деталь про наш любимый сайт regulation.gov.ru. Вы уже понял, как важно на нем проявлять свою гражданскую активность. Существуют исследования, мы на них ссылалась, которые связывают количество отрицательных отзывов и дизлайков с торможением, либо вовсе исчезновением с рассмотрения всяких законопроектов.
Но видимо, чуя внезапную народную любовь, которая последнее время периодически обрушивается на этот ранее тихий сайт, там случилась интересная штука техническая. Там надо регистрироваться. Для того, чтобы вы могли лайкать и комментировать, там надо регистрироваться. Регистрироваться можно было через сайт Госуслуг. То есть вы свою госуслуговую личность, которая есть ваша наиболее полная и верифицированная государством личность, переводите туда и там уже резвитесь. Несколько уже недель эта функция не работает. То есть regulation.gov.ru отвязался от единой системы Госуслуг. И теперь не признает суверенитет Российской Федерации, а где-то сам пребывает в информационном пространстве. Если нас кто-нибудь слышит, то можно это пожалуйста, починить? Это не просто сайт в интернете, это государственная платформа. Она функционирует на основании российского законодательства. Почему она на хочет сообщаться с Госуслугами, нам это темно и непонятно.
Е.Шульман― Да какой-то распад всех и всяческих норм, о чем мы поговорим в нашей следующей рубрике. Прежде, чем мы дойдем до нашей следующей рубрики, мы должны сказать о том, о чем мы говорили в прошлом, позапрошлом выпуске – от ситуации «дела Раковой», которое затрагивает и Шанинку, Московскую высшую школу социальных и экономических наук. Мы говорили о суде по поводу меры пресечения ректору Шаинки Сергею Зуеву. В прошлую среду суд решил отправить его под домашний арест. Городская прокуратура пожаловалась на это решение, и просит его пересмотреть, заменить домашний арест на СИЗО. Завтра, 27-го числа, это решение, эта апелляция будет судом рассматриваться.
М.Курников― А как прокуратура рассуждает? Вот ему операцию на сердце сделали – он теперь убежит?
Е.Шульман― А он в друг убежит? А почему, если все в СИЗО, он должен быть не в СИЗО? Кстати, защита остальных фигурантов тоже оспаривает их меру пресечения. Несколько сотен человек научной общественности обратились к Генеральному прокурору с открытым письмом. Под этим письмом подписи 77 академиков, членов РАН, членов-корреспондентов, профессоров Российской академии наук. И далее еще, по-моему, около 220 простых остепененных докторов, кандидатов. Я тоже там подписалась. Все уже, я думаю, на нынешнем этапе нашего политического развития понимают, как важны и зачем нужны такого рода письма. Раньше многие думали, что это бесполезно…
М.Курников― Какая-то это архаизация, это ужас, когда люди подписываются. Это знак возвращения куда-то.
Е.Шульман― Люди подписываются, таким образом открыто со своим именем, солидаризируясь с тем, кого государство преследует – вот в чем смысл этих подписей. Не в том, что тут какие-то просьбы кто-то к кому-то обращает и не в том, что именно этот инструмент максимально эффективен. Это моральная позиция, выражение публичной моральной позиции. Знаете, чтобы взять на себя индивидуальную ответственность и индивидуальные риски за то, что ты считаешь правильным, нет ничего особенно архаичного.
М.Курников― Да, но вопрос в то, что все граждане достойны справедливого суда, а не только те, за кого могут подписаться уважаемые люди.
Е.Шульман― Действительно, такого рода положение дает неадекватное преимущество тем, у кого хорошая репутация в профессиональном сообществе, известность. Понимаете, самой известности, я думаю, мало.
М.Курников― Хорошая репутация может быть в сообществе токарей тоже, но там эти подписи не буду иметь такого значения, потому что другие токари не так известны, не так влиятельны.
Е.Шульман― Не так. Но если они соберутся вместе в достаточных количествах, то на них, поверьте, тоже обратят внимание. Главное, что вы готовы встать под своим полным собственным именем и сказать: «Я считаю, что с этим человеком поступают несправедливо». В этом нравственный смысл участия в такого рода инициативах.
М.Курников― Мы обедали к следующей рубрике, и мы к ней переходим.
Рубрика «По понятиям»
М.Курников― Какое понятие у нас с вами?
Аномия
Е.Шульман― На примере того понятия, которое мы сейчас рассмотрим, будет, я думаю, ясно, чем отличается наша нынешняя рубрика от рубрики «Азбука». Тут комплекс явлений, который называется термином «аномия», о котором мы будем говорить, у нас упоминался, но чрезвычайно кратко и мимолетно в одном из ранних выпусков, где у нас была буква «А». Но там мы считали только необходимым сказать, что «аномия» и «анократия» – это не одно и то же, потому что многие люди путают. Сейчас же мы с вами поговорим об аномии как о социальном явлении.
Почему мы решили об этом поговорить? Во-первых, наш главный вдохновитель сегодня президент Российской Федерации про эти нравственные основы и ценности, которые держат общество вместе, тоже много в своей речи говорил. Аномия – это то явление, когда все скрепы разогнулись. Это греческое слово «аномия» – номос – это закон. То есть буквально это беззаконие. Но в социологии термин аномия употребляется не в смысле беззакония или анархии. Анархия может быть организационным следствием аномии, а в смысле скорее «безнормность». Что такое аномия? Термин этот изобретен и введен в научный оборот одним из тех людей, которые были у нас в рубрике «Отцы». Это Эмиль Дюркгейм, великий французский социолог, основатель современно социологии. Второй человек, который разрабатывал теорию аномии, тоже был у нас в «Отцах». Не поверите, это Роберт Мертон, если помните, американский социолог и отец Нобелевского лауреата по экономике. Такое было цветущее семейство.
Дюркгейм понимал аномию как такую моральную болезнь, как он считал, характерную для конца века. Его наиболее пространное рассуждение об этом термине встречается его работе 1897 года, которая называется самоубийство. Если вы помните, когда мы с вами говорили о Дюркгейме, мы говорили о том, что он различал в социальном пространстве механическую солидарность и экономическую солидарность. Механическая солидарность – это взаимопомощь и взаимообщение людей по принципу их сходства: мы земляки, мы мужчины (или женщины), мы из одной деревни, мы родственники, поэтому мы помогаем друг другу. Это механическая солидарность. Опять же в ней нет ничего дурного, но она, по мнению Дюркгейма характерна для традиционного общества.
Органическая солидарность – это солидарность по обществу интересов. Мы вместе делаем какое-то дело, которое для нас важно, поэтому мы друг другу помогаем.
М.Курников― Мы филателисты, поэтому…
Е.Шульман― Мы филателисты, мы жители дома, который хотят снести, мы, академики, а тут другого академика обижает правоохранительная система, вот, мы, может быть, друг друга никогда не видали и не приходимся друг другу родней, мы начинаем какие-то совместные действия – это органическая солидарность. И ее Дюркгейм считал признаком посттрадиционного индустриального развитого общества.
Так вот аномия – это явление при сломе этих общественных формаций, при переходе от общества традиционного к обществу посттрадиционному. То есть, как писал Лев Николаевич Толстой, «все переворотилось и только укладывается». Старые скрепы как-то разогнулись, новые скрепы еще толком не ложились.
В жизни индивидуума эта самая аномия выражается либо апатией, либо тревожностью, либо перемежающимися такими состояниями. Вот почему, собственно, он об этом писал в книге «Суицид», каковых в то время, действительно, это было временем, действительно, какой-то ужасной эпидемии самоубийств, и в России тоже много писали. И вот этот бедный индивидуум, лишенный основ, он бродит, бродит, а там глядишь, с горя-то и повесится.
Кстати говоря, по Дюркгейму ситуацию аномии может происходить как тогда, когда нормы все распались – то, что у на по-русски называется вседозволенностью, так и в том случае, если нормы слишком жесткие и уже не соответствуют тому, как люди живут. Вообще, строго говоря, аномия – это не отсутствие понятия в том, что хорошо, что дурно, а расхождение между поведением и прежним представлением о нормальном.
То есть у в всех нас есть поступки, которые не соответствуют социально одобряемой норме. Это само по себе общество не разрушает. Общество начинают разрушать, считают социологи, когда массовое поведение начинает явно противоречить тому, что декларируется как нормальное. Вот, между прочим, гораздо ближе к определению аномии будет не ситуация 90-х, которую, может быть, сейчас слушатели вспомнят, а ситуация поздней советской власти, когда все буквально говорили одно, а делали совершенно другое. Говорили публично одно, приватно говорили другое. Когда это расхождение между публичной персоной и твоей же персоной частной стало уже всем очевидно.
М.Курников― То есть с одной стороны, ты говоришь, что борешься с коррупцией, а, с другой стороны, ты воруешь в это время.
Е.Шульман― И это не просто ты один такой, а это все. И дальше начинается такое положение вещей, когда это уже не очень скрывается, потому что это невозможно скрыть. Вот это вот аномия.
Опять же мы тут не для того изучаем всякие термины и понятия, чтобы непременно их прикладывать к каждой последней новости. Но помните, мы цитировали опросы о доверии к институтам и говорили о том, что у нас будет падение, снижение доверия ко всем институтам политическим, общественным, а вот в 20-м году рост, и это хорошо, это более здоровая ситуация. Так вот, когда появились результаты того же опроса за 21-й год, то пришлось нам признать, что то, что мы принимали за органическую солидарность, было приступом астмы, и у нас в 21— году опять все снизилось. То есть вот этот всплеск 20-го года был, видимо, ситуативным и действительно связанным с ковидом. В 21-м году, как мы видим, ковид никуда не делся, а солидарность куда-то подевалась.
Я не хочу сказать, что наше общество именно находится в таком положении, но по сочетанию целого ряда социологических маркеров мы можем сказать, что тот комплекс не то чтобы ценностей – я уже боюсь этого слова «ценности», потому что их все употребляют в разном смысле: у Инглхарта одно, а у Путина другое под этим подразумевается, – но некоторый идеологический компендиум, которые декларируется в качестве правильного вот этим нашим публичным официальным дискурсом, перестает быть приемлемым для значительной части граждан, то есть он больше уже, видимо…
М.Курников― Приемлемым или значимым ориентиром, что ли.
Е.Шульман― Он, видимо, уже не принят большинством как нечто, что они признают хорошим, правильным, нужным и ценным. Вот целый ряд вещей, о которых мы говорили – мы говорили про крымское большинство, вот оно как-то у нас просело, как сугроб, который растаял; вот было доверие к президенту, оно тоже как-то покосилось и никак не выправляется. Это само по себе не признаки аномии. Ни Крым, ни президент не являются системообразующими ценностями, при всем уважении к ним. Но то, что что-то у нас, ненаучно скажу, как-то проседает, в отношении того, что само общество считает правильным – неправильным; приемлемым – неприемлемым; хорошим – и дурным – какая-то тут у нас смута, не смута, но неопределенность начинает ощущаться.
М.Курников― А вот эти разговоры про то, что вот какой ужас: там девочки становятся мальчиками и наоборот, у нас такого не будет – это попытка нащупать что-то?
Е.Шульман― Что-то, что всеми будет признано. Возможно. И если так, то эти попытки, не знаю, насколько они рациональны и успешны, по крайней мере, они обоснованы, потому что в такой ситуации, конечно, хочется загнуть хоть какую-то скрепу, что-то сказать, на что все кивнут, а не скажут: «да-да, конечно, ври дальше, мы это уже слышали», или: «может все это неправда», или: «говоришь-то ты одно, а на самом деле делаешь другое. Я понимаю, что я говорю, может быть, не очень внятные вещи, тот комплекс явлений, который мы пытаемся описать, не совсем раскладывается на цифры, хотя те социологические маркеры, о которых я говорила – эти уровни доверия, уровни социального оптимизма, те страхи, тревожности, безумный уровень тревожности, причем страхов по всем параметрам, совершенно не только медицинских, а и политических страхов, опасения государственных репрессий, ужесточение политического режима, преследование со стороны государства удивительно высок. В общем, какое-то нерадостное общественное состояние мы наблюдаем.
М.Курников― Давайте порадуем националистов, потому что сегодня будет русский «Отец».
Рубрика «Отцы»
Е.Шульман― У нас в рубрике «Отцы», как известно, две дискриминируемые категории: женщины и русские. И мы как-то стараемся выправлять эту ситуацию. Наш сегодняшний отец, во-первых, русский. И не только русский по происхождению, а русский по убеждению, по духу, сознательный русский националист. Во-вторых, хранитель из охранителей, автор книги под названием «Идеология охранительства». Вообще, кстати говоря, если на вас наклеивают какой-нибудь ярлык, как показывает опыт очень многих групп, идеологических движений, наклейте его на себя еще в большем размере, сделайте это своим знаменем. Опять же много терминов от «суфражисток» до «импрессионистов» были ругательными терминами. Когда вы начинаете его присваивать, то ругательность эта исчезает.
Михаил Никифорович Катков
Итак, герой наш сегодня медиамагнат, публицист, властитель дум, человек, который считается одним из создателей политической публицистики в России. Это, может быть, некоторый перебор, политическая публицистика и политическая пресса была до него в России, но он сделал из нее во многом дубину народной войны. Итак, это Михаил Никифорович Катков, человек, который прожил 68 лет, для того времени неплохо. Пик его активной деятельности пришелся на 60-е и 70-е годы XIX века. Не хочется говорить, что это при Александре III такая Маргарита Симоньян он был – это, наверное, не совсем справедливая аналогия…
М.Курников― Где-то, может быть, Никита Михалков по духу, по крайней мере.
Е.Шульман― Я не про дух, я про функционал. Много мы наговорили, загадочности навели. Давайте скажем, о ком идет речь. Михаил Катков – русский публицист, философ, издатель, редактор, очень влиятельных газет, человек, который был в молодости либералом. Вообще, мракобесы берутся из либералов, больше браться им неоткуда. Это совершенно уже закономерность, прослеживаемая на многих биографиях. Он, кстати говоря, пытался что-то писать и художественное, был литературным критиком. В России эта функция очень сильно политизированная, как мы знаем на примере и Белинского и Писарева и Чернышевского во многом. Работал в журнале «Отечественные записки». С Белинским он был близок, потом поругался. С Герценом тоже дружил, потом не только что с ним поругался, а в общем, его во многом уничтожил в российском общественном мнении. Сейчас расскажем, как это было.
В Берлинском университете учился. Славянский язык, происхождение его изучал, магистерскую диссертацию защитил. Потом стал редактором газет. Его два органа, которые он сделал очень популярными крайне влиятельными – это «Московские ведомости» и «Русский вестник», и приложение к этому «Русскому вестнику», которое стало потом самостоятельным изданием – это «Современная летопись», такая газета.
Эти все издания, особенно «Московские ведомости» он сделал очень многотиражными и такими трибунами консервативной мысли. Вот что он, действительно, не то чтобы изобрел, но в чем он был первым, – он был первым популярным публицистом, он писал передовицы ежедневно, вот такой был колумнист совершенно неутомимый. Каждый день выходила газета и там была какая-то пламенная такая проповедь. Он был первым, пожалуй, популярным публицистом, который критиковал правительство справа. То есть понятно. Герцен – «Колокол» – это понятно. Некрасов – «Современник» – это понятно. Чернышевский – тоже «Современник» – это тоже понятно. Даже Пушкин с Дельвигом и «Литературная газета» – тоже, в общем, ясно. Это такие либеральные органы. Он был, действительно, святее папы римского и правее даже Александра III. При Александре II понятно, что он тоже был либерал и приветствовал реформы. Потом стал в них разочаровываться. Поворотным моментом в его карьере и в его, видимо, собственной его эволюции, идеологической его карьере публичной – это было Польское восстание 863-го года.
М.Курников― Многих сломало Польское восстание.
Е.Шульман― Многих. Это опять же был такой Крым того века. Там был свой Крым, которые тоже много чего переломал, но вот это Польское восстание разделило российскую интеллигенцию, и вообще российскую образованную публику на тех, кто это поддержал как Герцен, считая это освободительным польским движением против всякого русского засилья и тех, кто в ответ на этот решил, что это угроза вообще существования Российского государства. Мы тут крестьян освобождаем, реформируем тут все, а какие-то поляки на нас нападают. И внутренние враги солидаризируются с нашими внешними врагами и им сочувствуют.
Катков ставил себе в заслугу то, что он, во-первых, скомпрометировал Герцена и сделал его менее популярным, чем он был до этого. Во-вторых, собрал коалицию настоящих патриотов, которые выступают за возможно более жесткое подавление этого Польского восстания и вообще сформировал эту идеологию русского национализма, государственнического русского национализма.
Он, кстати, был противником расширения границ. Он считал, что Россия и так достаточно велика, типа свою землю девать некуда. И панславизм, которые тогда среди славянофилов был популярен, он считал ересью для внутреннего российского благополучия. Он, кстати, не был славянофилом, он скорее антилславянофил. Бердяев, которого наш президент, кстати, упоминал, про него писал, что он был националистом западного типа.
М.Курников― Кстати, Бердяев не Нобелевский лауреат, это важно. Президент этот отметил отдельно.
Е.Шульман― Нет, Бердяев Николай философ, президент наш сказал, что он его читает.
Кстати говоря, в изданиях Каткова публиковался Тургенев, Толстой, Достоевский. Достоевский почти все, что публиковал – публиковал у Каткова. «Война и мир», «Анна Каренина», «Отцы и дети» – все это, как вы понимаете, выходило в этом «Русском вестнике». «Русский вестник» был такой журнально-гуманитарный, литературный, «Московские ведомости» были боевым таким органом.
Далее Катков решил, что он должен иметь политическое влияние, раз он теперь такой трибун, и что он будет очищать правительство от инородцев, а именно от немцев. Это уже было при Александре III, и далее он боролся против министра финансов и министра иностранных дел, в особенности против последнего. И случилось с ним то, что часто бывает с такого рода инициативниками, – он надоел государю. И тот велел вынести предписание, предупреждение официальное «Московским ведомостям», чтобы они не очень-то активничали, особенно в вопросах кадровой политики, которую он, конечно, желал оставить за собой.
Соратником, единомышленником Каткова был Михаил Леонтьев, но тот больше в религиозную философию ударялся, поэтому его мы меньше понимаем. И в некоторой степени покровителем административным был Победоносцев, который тоже просится к нам в «Отцы», но мы не хотим про него рассказывать, потому что он больно был жуткий. О Каткове говорить приятнее, потому что он, действительно, хорошо писал. Мракобес должен быть увлекательным. Если он несет унылую какую-то вот то вот… я такого не хочу даже вставить в книжку. Про таких мы не будем рассказывать.
Если вам что-нибудь его попадется, почитайте. Это интересно. Он в этом смысле похож на де Местра, который тоже у нас был в «Отцах» и который тоже мракобес мракобесович. Это все любопытные люди, потому что какой-то огонь в них горел.
Так вот завершая представление о том, что внутренние либералы солидаризуются с внешними врагами, что интеллигенция вообще не заслуживает доверия, потому что чуть что, она перескочит на какую другую стороны; что разделение властей – это не очень хорошо. Даже правительство – это не очень хорошо, считал Катков, а должно быть самодержавие то бишь единовластие, что Россия должна быть единой сильной и преимущественно русской – это вот такое катковское идеологическое наследие, которое, как вы понимаете, ничуть не умерло и в наши дни.
М.Курников― Ну, а теперь последняя рубрика.
Вопросы от слушателей
М.Курников― Артем Байдин спрашивает вас:
«Екатерина Михайловна, нужны ли в России региональные партии или это кузнецы сепаратизма?»
Е.Шульман― В прошлый спрашивали про блоки. Люди вспоминают, я смотрю, электоральное законодательство 2000-х. Я тоже его частенько вспоминаю. Я ничего не вижу дурного в том, чтобы на выборах в региональные власти участвовали бы региональные партии. Вот эта вертикализация, выстраивание, в том числе, партийной вертикали, которая должна идти от Москвы до самых до окраин, может быть оправдана в случае федеральных выборов. В случае региональных, я, честно говоря, больших резонов не вижу. Необходимость присоединяться к какой-то федеральной партийной структуре, в общем, снижает разнообразие региональной политической жизни. А чем плохо снижение разнообразия? Тем, что люди, оказывается не представленными.
М.Курников― На другой чаше весов – кузнецы сепаратизма.
Е.Шульман― Кузница сепаратизма – это те места, в которые не проникает свет дня, где сидят люди, обиженные, никуда не допущенные, у убедившиеся, что они не могут никуда попасть, – от они-то дам задумывают нехорошее. Поверьте, все, что происходит в парламентах, безобидно, это уже не радикализм. Там все очень сильно становятся умеренными. Поэтому мои политические принципы слушателям хорошо известны. Я бы всех вообще принудительно, кто какой-то проявляет политический интерес, заставляла бы баллотироваться и всех избирала в какие-нибудь легислатуры. Там они будут заняты, преисполнены сознания собственной важности, иногда будут приносить пользу России, и уж точно не успеют принести никакого вреда, потому что, нее мне, конечно, говорить, но одним законотворческим процессом можно увлечься так, что вообще голову поднять некогда будет.
М.Курников― Тогда Лев Чеботарев продолжает эту тематику:
«Можно ли законодательно накладывать ограничение на количество мест, занимаемых в парламенте одной партией для недопущения гегемонии одной силы. Например, партия может получить большинство, но конституционное большинство – нет».
Е.Шульман― Вы знаете, у нас есть такие законодательные нормы. У нас, во-первых, не может быть меньше трех партий в парламенте… меньше двух не должно быть. А кроме того существуют законодательные ограничения против того, чтобы выше определенного процента мандатов эта партия получала.
Скажем так, я бы считала целесообразным создание такой законодательной системы, которая не запрещает, но препятствует образованию в федеральном парламенте устойчивого большинства. Я бы порог снизилась ниже наших 5%. И, мне кажется, избирательные блоки вполне разумной мерой. И вообще повышение разнообразие способствует, как известно, гражданскому миру. Было бы очень всем полезно, чтобы в Думе происходило принуждение к коалиционной работе. Это хорошая школа для парламентариев, для правительства, когда оно не имеет уверенности в том, что оно любую свою меру, например, бюджетную норму в парламенте обязательно проведет.
Вот опять же, судя по всему, как говорят нам наши братья статистики, если бы у нас результаты выборов в этом году посчитали так, как проголосовали, то, возможно, так бы и было: две партии по 30% плюс вот это ожерелье и малых партий, из которых ни одна не имеет большинства, но держит ключи от коалиции. Было бы, как в бундестаге. «Вы что, хотите, как в бундестаге»? Ну, может быть, даже и хотим.
М.Курников― Серафима спрашивает вас, в некотором смысле вопрос довольно экстремистский.
Возможно ли, на ваш взгляд, что нашей медицине будет дана отмашка бесплатно лечить только официально вакцинированных. А всяких уклонистов – по остаточному принципу, либо даже за свой счет. Насколько в этой ковидной агонии государство готово действовать демонстративно жестко?»
Е.Шульман― Скажем так, что касается ковидной агонии. Пока, аккуратно скажем, мы не подошли к коллапсу здравоохранительной системы. Медицинская помощь оказывается. Мы видим очень беспокоящие нас цифры количества свободных коек, количества установок ИВЛ…
М.Курников― Сейчас люди, которые в регионах вызывают по двое суток скорые, отреагируют на ваши слова.
Е.Шульман― Но коллапс – это не это. Я даже не буду описывать, что это такое. Я надеюсь, что мы до такого не доживем.
М.Курников― Это не пипец, как поется в песне.
Е.Шульман― Как пела Масяня в самом начале нашего сезона. Да, может быть хуже – давайте так покамест сформулируем. С другой стороны, никакой демонстративной жесткости мы не видим даже близко. Нам говорится о том, что принудительная вакцинация – это нехорошо, что насиловать никого не надо, что это должен быть свободный выбор. Сейчас посмотрим, как пойдет включение в Думе вакцин от коронавируса в федеральный календарь прививок. Помните, мы говорили в прошлом году 2020-м. Подошли к этому и затормозили этот проект, потому что, во-первых, тогда федеральный центр будет платить, во-вторых, тогда это будет уже более обязательно. А пока это ответственность регионов. Понимаете, в чем дело, все с этим молчаливым, но ничего не делающим большинством, которое не хочет вакцинироваться и боится признать коронавирус настоящей болезнью, сталкиваться государство тоже опасается.
М.Курников― Я напомню, что это был программа «Статус», а после нас – программа «Кейс», а в 23 часа – программа «Неудобные» с темой: «Кому нужен секспросвет?».