Программа «Статус» сезон 5, выпуск 16
Время выхода в эфир: 14 ДЕКАБРЯ 2021, 21:05
М.Курников― Здравствуйте. Действительно, программа «Статус» в эфире. У микрофона – Екатерина Шульман и помогает ей Максим Курников.
Е.Шульман― Вернувшийся для этой цели из Парижа.
М.Курников― Не только из него. Но действительно так. А самое главное, у меня сегодня новость: не все рубрики на месте, но первая на своем.
Не новости, но события
Е.Шульман― Фраза «У меня новость» вызывает оторопь, но на этот раз это не такая зловещая новость, как можно было подумать.
Да, некоторое микширование рубрик у нас сегодня произойдет, но наша первая, основная действительно на своем месте и насыщена, как обычно, событиями.
К концу года события как будто ускоряются. Видимо, многие акторы и лица, принимающие решения, пытаются успеть до каникул максимальным образом все сделать, что у них за этот год накопилось.
В прошлом выпуске мы говорили, что многие решения по ряду судебно-политических вопросов – а судебные разбирательства и уголовное преследование у нас является основным инструментом политического управления – откладываются до встречи президента с членами Совета по правам человека. Мы говорили о том, что на этом мероприятии члены Совета рассказывают о тех проблемах с правами человека, которые кажутся им важными. Президент что-то отвечает, и эти ответы воспринимаются остальными частями политической машины как некие сигналы.
Встреча это прошла, состоялась, продолжалась положенные 4 и даже более часов, и имела свои последствия.
Сейчас расскажу немножко, как это выглядит и какого рода эти последствия бывают. Встречи президента с членами Совета по правам человека разделяются на две части. Иногда эти части называют открытой и закрытой, что не совсем справедливо. Никаких закрытых частей там не бывает. Но есть первая часть, в которой делаются доклады. Она транслируется по государственному телевидению. «Россия-24», если не ошибаюсь, ведет эту трансляцию. Доклады, их темы и, возможно, их тексты согласовываются заранее. То есть известно, кто о чем будет докладывать.
Вот перед тем, как меня исключили из СПЧ, я должна была делать доклад о свободе собраний. Вот если бы эта декабрьская встреча 19-го года состоялась в том составе, который был первоначально, то вот это я должна была бы делать. После этого телевидение уезжает, забирает свои камеры, уходит. Встреча продолжается уже в режиме выступлений, вопросов и ответов. Эти части, насколько мне известно, не согласовываются ни с кем. Когда мы новым составом участвовали в таком мероприятии в декабре 18-го года, то не только никто не спросил, «о чем вы хотели бы сказать?», но никто не мог бы быть уверен, что ему дадут слово. Там это тогда происходило довольно трогательно, как на конференциях в немецких университетах: если ты хочешь высказаться, ты ставишь табличку со своей фамилией вот так на бочок, и дальше тебе дают слово или не дают, как повезет.
М.Курников― А кто, председатель или сам президент?
Е.Шульман― Президент. Почему я рассказываю всю эту регламентную детализацию? Выступление режиссера Сокурова привлекло максимальное внимание из всего этого мероприятия. Такие вещи не согласовываются. Эта та самая вторая часть. Опять же, почему она не закрытая? Она протоколируется точно так же, и стенограмму и видео вы можете посмотреть на сайте kremlin.ru. То есть никакой закрытости, никакой секретности здесь нет.
Итак, эта встреча с президентом, как вообще все встречи с президентом, имеет последствия по двум каналам. Первый мы с вами называли – это символический, это рассылка-сигнал. Второй – это протокольный. Итогом любого мероприятия является набор поручений. Они формулируются администрацией президента, и они потом публикуются на сайте Кремля. Это так и называется: «Поручения президента по итогам чего-то…». Вот любое заседание – встреча с СПЧ ли, встреча с Госсоветом, что угодно – имеет своим итогом эти поручения.
Поручения – это более долгосрочные последствия, но тем не менее, как ни странно, менее обязательные. Если вы посмотрите список поручений президента по итогам его прошлой встречи с СПЧ, то есть той, которая была в декабре 20-го года, вам станет грустно. Вы увидите, в каком состоянии у нас исполнительская дисциплина. То есть трудно на самом деле показать пальцем на что-то, что за этот год выполнено. «Год прошел как сон пустой, царь женился на другой».
М.Курников― А что там, например?
Е.Шульман― Ну, например, там было поручение Генеральному прокурору и председателю Верховного суда (не очень хорошо, что президент дает поручение председателю Верховного суда, но мы сейчас не об этом) – поручение рассмотреть возможность декриминализации 280-й статьи. Это призывы к экстремистской деятельности. Если бы это произошло, то это было бы то, что произошло с 282-й статьей, что сразу выбило ее из списка репрессивных инструментов. И вообще-то говоря, при всей нашей грусти об увеличении количества политзаключенных, снизило число преследуемых в уголовном порядке по экстремистскому содержанию. Раз-два-три! – ничего не произошло.
Там еще есть насколько вещей: создание базы репрессированных, много чего интересного. Просто посмотрите.
М.Курников― Как несвоевременно…
Е.Шульман― Чрезвычайно. Это висит на сайте Кремля. Это есть на сайте самого Совета. Посмотрите и, что называется, ужаснитесь.
По итогам этого мероприятия тоже будет такой же список. Но мы можем только выражать надежду, что перестанут игнорировать поручения президента, а все-таки начнут их в какой-то степени выполнять.
У меня иногда возникает ощущение, что там их пишут какими-то особыми чернилами, типа зелеными, чтобы бюрократия знала, что на самом деле на это обращать внимание не надо. Вот оно, поручение-то есть, но оно просто для красоты.
Что касается сигналов. Было сказано про «Мемориал*», причем было сказано несколько раз. Было отвечено, что мы с уважением относимся к деятельности, но они там оправдывают каких-то нехороших нацистских преступников.
М.Курников― Здесь важно как раз отменить, что вы говорили про список политических заключенных и нахождение там заключенных по делам Хизбут-Тахрир*, которая считается экстремистской организацией.
Е.Шульман― Террористической организацией. Опять же, когда мы были в СПЧ – я все продолжаю вспоминать эти далекие годы – я помню, что мы с тогдашним председателем Михаилом Александровичем Федотовым говорили о том, что если бы их перевести из террористических в экстремистские, то это было бы хорошо: не такие большие сроки. Но они пока террористические у нас организации.
М.Курников― Там двузначные сроки, чтобы у вас было понимание.
Е.Шульман― Да, там все по-белорусски, как хочется сказать в этот сегодняшний день снежный.
Это что касается «Мемориала*». По «Мемориалу*» заседание в Верховном суде сегодня было по сути. И на 28 декабря намечено следующее заседание: прение стороны. Это то, что касается Международного «Мемориала*». Что касается правозащитного центра «Мемориал*», там будет 16-го. Тоже посмотрим, как сигнал воспринят.
По поводу директора Шанинки Сергея Эдуардовича Зуева было сказано и президентом было отвечено, что «не вижу смысла держать его за решеткой». Адвокаты, ссылаясь прямо на эту цитату, написали председателю Мосгорсуда просьбу ускорить рассмотрение апелляции на арест. И сегодня, буквально перед эфиром мы узнали, что апелляция на арест назначена на 20 декабря.
М.Курников― То есть есть шанс Новый год, по крайней мере, встретить дома.
Е.Шульман― Шанс есть. Но в духе нашего сегодняшнего вечера печальных воспоминаний по поводу «Свидетелей Иеговы*»…
Е.Шульман― Было такое, и тоже было сказано: «Чушь какая. Не понимаю, зачем и преследовать, они такие же христиане, как и мы». После этого стало резко хуже.
М.Курников― Знаете, я потом трижды или четырежды спрашивал у Дмитрия Сергеевича Пескова, как же так?
М.Курников― Да. И как-то очень нервно уходил от ответа. Такое ощущение, что есть что-то…
Е.Шульман― Рассказывал про независимость суда?
М.Курников― Нет, вы знаете, но чувствовалось, что есть что-то, что не озвучивается, но ими имеется в виду.
Е.Шульман― В общем, поглядим мы на нашу судебную независимость и 20 декабря, и 16-го, и 28-го. Тут тоже видно стремление под Новый год загнать любое решение, каким бы оно не было. Лучше бы, чтобы оно не привлекало сильно много внимания, люди были бы не до такой степени трезвы, чтобы вообще понимать, что происходит.
И еще один сюжет, который на встрече с президентом и вообще в публичном поле присутствует активно – это законодательство об иностранных агентах. С нашего прошлого занятия, что у нас произошло? «ОВД-Инфо*», одна из любимых наших организаций…
М.Курников― Которое признано иностранным агентом.
Е.Шульман― Мы их любим не за это, но мы их любим за общественно-полезную деятельность. Собрала такие подписи под петицией об отмене этого законодательства, распечатала их. Их оказалось 260 тысяч. Это несколько больших красивых коробок. И отнесла все это дело в приемную Государственной думы. Напоминаю вам, что петиция на change.org – это не просто страница в интернете, на которой вы чего-то пишите, а это обращение граждан, которые, если организатор петиции не совсем административно бездарный, потом распечатываются и относятся в соответствующие госорганы, которые обязаны их рассмотреть по закону о работе с обращениями граждан.
Кроме того, ОВД-Инфо* совместно с экспертным сообществом подготовило проект закона, который должен отменить эти все законодательные акты об иностранных агентах. Это можно увидеть на их сайте. Это замечательный документ с точки зрения юридической техники. Я как человек с 99-го года в той или иной функции находящийся в Государственной думе, хотела бы, чтобы все СПЗИ так бы готовили документы. И так бы у них было: финансово-экономическое обоснование, список отменяемых актов, пояснительная записка – вот это все было бы настолько качественно. Это только кажется, что легко отменить набор законов, написать на бумажке: «Всю вот эту чушь отменить». Нет, на самом деле это гораздо сложнее.
Естественно, у общественных организаций нет права законодательной инициативы, поэтому это общественная инициатива. Но эта общественная инициатива может быть обсуждена публично и судя по всему будет обсуждена на рабочей группе, в которую будут входить, в том числе, и СПЧ тоже.
Тем времени в самой Государственной думе настоящие СПЗИ внесли уже два законопроекта, меняющих законодательство об иностранных агентах. Первый – это проект от «Справедливой России», второй – от фракции «Новые люди». О чем они, в чем их отличия?
Первый по времени был подан фракцией «Справедливая Россия». Там практически весь состав фракции и один даже сенатор Епифанова, которая тоже бывший депутат-единоросс.
Это поправки в закон о СМИ. Они касаются только той части закона об иностранных агентах, которые относятся к СМИ и, соответственно, к физлицам, выполняющим функции СМИ-иноагентов.
Есть, как вы понимаете, еще другая часть этого законодательства, первоначальная, базовая, которая касается НКО. Ее «Справедливая Россия» не трогает. Что она делает со СМИ-иноагентами, что она предлагает? Она предлагает присвоение этого статуса по суду, а не решением Минюста. Она предлагает выявление неоднократности получения средств и значительной суммы средств. Что такое «значительная сумма», оставляется на определение суда.
Также предлагается судебный порядок выхода из этого статуса, который сейчас фактически отсутствует.
М.Курников― А что с теми, кого уже признали?
Е.Шульман― Те, кого признают, могут пойти в суд и по новой процедуре попытаться этот статус с себя снять. Вот, собственно, и все. Такие скромные достаточно предложения.
Предложения фракции «Новые люди». Тоже чисто фракционная инициатива. Все подписавшие – члены фракции. Это более общий законопроект о внесении изменений в отдельные законодательные акты в части уточнений процедуры признания физических, юридических лиц иностранными агентами. Они касаются и НКО, СМИ и физлиц, которые СМИ.
Что там интересного. Там говорится, что если есть понятие агента, то должно быть понятие в законодательстве «принципала». Не может не радовать такое правильное прочтение закономерностей политической науки. Действительно, агентов без принципала не бывает.
М.Курников― Типа кто заказчик?
Е.Шульман― Для того, чтобы признать юридическое лицо или физическое лицо иностранным агентом, Минюст должен будет доказать в суде связь между принципалом, то есть заказчиком, тем, кто дает средства и тем, кто дает поручение и вот этим самым агентом.
Процедура определения исключительно судебная. Бремя доказывания лежит на Минюсте. Финансирование принципалам должно составлять не менее 30% от оборотных средств того или иного юридического лица. Сначала предупреждение, три месяца на возможные исправления, после этого уже Минюст подает в суд. Такая процедура.
Кроме того, ограничивается список того, что такое политическая деятельность, за которую, собственно, вы признаетесь иностранным агентом. Напомню, что два обстоятельства должно присутствовать, два признака – это иностранное финансирование и политическая деятельность.
М.Курников― Еще третий: воля Минюста или какого-то заинтересованного лица. Потому что мы знаем кучу всяких СМИ, которые получают иностранное финансирование и занимаются политической деятельностью, но при этом не признаются.
Е.Шульман― Это называется «произвольное правоприменение», очень нехорошая вещь. Она же «злоупотребление правом».
И они сокращают отчетность, они убирают – «Справедливая Россия» тоже это предлагает – убрать маркировку соцсетей и сообщения в соцсетях, потому что это уже, конечно, совсем дикость какая-то.
И по поводу политической деятельности: информирование деятельности госорганов и попытки повлиять на изменение законодательства не должны считаться политической деятельностью. Это законопроект такой, более общий.
Законопроект «ОВД-Инфо*» носит более радикальный характер. Он предлагает просто это все безобразие поотменять.
М.Курников― Давайте напомним, что российские власти признали «ОВД-Инфо*» иностранным агентом.
Е.Шульман― Пусть они будут здоровы и благополучны.
Это, очевидно, некоторый процесс, который будет происходить уже в следующем году, мы за ним будем внимательно наблюдать. Вот таким образом общественное давление и подписи, медиашум и заявления на всяких мероприятиях производят, по крайней мере, какие-то вибрации в нашей политической машине. А без этого ничего не происходит.
Далее о законодательных изменениях, которых нету, но надо бы. Другой наш любимый долгий законодательный сюжет – закон о домашнем насилии, который нам обещал Совет Федерации, обещал в начале 2020 года, Валентина Ивановна Матвиенко обещала. Потом обещали нам другие сенаторы в течение 2021 года. Был проект Совета Федерации, который был вывешен на общественное нарушение у них на сайте (до сих пор там висит), но никакого проекта не случилось. Более того, в конце года сенатор Карелова заявила, что стороны не могут договориться между собой, то мы прямо вот сейчас, в течение осенней сессии, которая закончится концом года, вносить ничего не будем.
Хотелось бы, конечно, понять, что это за стороны такие. Поскольку после единственных слушаний парламентских, которые были в октябре 19-го года, на которых я еще присутствовала как член СПЧ (все никак не можем закончить наш вечер утомительных воспоминаний) – с тех пор никаких публичных обсуждений не было. Поэтому что это за стороны, остается загадкой.
М.Курников― Теперь как сторона выступил ЕСПЧ.
Е.Шульман― Совершенно верно. ЕСПЧ принял еще одно решение по российской ситуации по предотвращению домашнего насилия. Сейчас попробуем объяснить, чем оно отличается от предыдущих.
У нас до этого был известный кейс: Володина против России. Опять же не Вячеслава Викторовича Володина, а Виктории Володиной, которая подала в ЕСПЧ жалобу на то, что ее преследовал то ли бывший муж, то ли ухажер, и никакой защиты она не могла получить, потому что нет никакой законодательной основы, нет правового механизма.
Тогда ей была присуждена компенсация, и ЕСПЧ заявил, что хорошо бы Российской Федерации чего-то сделать со своим законодательством, которое так радикально отличается от законодательства всех практически стран, членов ООН, включая наших товарищей по Евразийскому экономическому союзу. Например, Казахстан, в котором это законодательство действует с 2017 года, и ничего, знаете, как-то казахский народ не разбежался по сторонам, не перестал жениться и рожать детей.
М.Курников― Но правда, действует он там… мог бы и лучше, но тем не менее он есть.
Е.Шульман― Он есть, и он может действовать. Когда его нету, он не может действовать никак: ни хорошо и не плохо.
Итак, в чем разница с этим следующим решением? Это решение, которое было по делу Володиной, оно вызвало эти разговоры, которые мы упоминали, но никаких последствий пока что не имело, кроме выплаты компенсаций. Компенсации Российская Федерация всегда платит вовремя, в полном объеме. Тут у нас к ней претензий нет. Законодательные изменения тоже производит, но тоже очень-очень медленно и страшно неохотно.
Теперь этот новый кейс: обращение группы женщин, в том числе наиболее известная из них – это Маргарита Грачева, которой муж руки топором отрубил. Обращение за компенсацией этого их нарушенного права. Денежные компенсации там тоже присуждены. Ей самая большая сумма, остальным поменьше, но они, по счастью, не так сильно пострадали.
Кроме того, ЕСПЧ принял пилотное постановление по этому делу. Что такое пилотное постановление? Это постановление, которое выносит ЕСПЧ в случае, если в стране имеется системная, структурная проблема с соблюдением прав человека, и эта проблема может вызывать или вызывает аналогичные жалобы и обращения. То есть, понимаете, в чем разница? Одно дело, если у вас один гражданин другого побил, убил и как-то его обидел. Национальное правосудие не справилось с этим случаем, и обиженный дошел до Страсбурга. Ему говорят: «Да, с вами плохо поступили, закон в вашем отношении был нарушен. Вот вам денежка». Другое дело, когда приходит обиженный, ему говорят: «Знаете, в вашем отношении не закон был нарушен, а у вас и закона никакого нет, то есть у вас есть системный правовой пробел».
М.Курников― И таких исков у нас 50.
Е.Шульман― И тогда выносится пилотное постановление, в котором говорится: «Вам денежка – частому лицу; стране рекомендация – что-то сделать со своим законодательством. И все аналогичные обращения мы рассматриваем в приоритетном и ускоренном порядке, потому что мы уже поняли, что это не разные удивительные случаи из частной жизни, а это системное нарушение, которое не может быть устранено, пока закон не будет изменен».
Что это для нас означает? Как мы знаем по опыту, после таких штук российская законотворческая машина как-то начинает ответно вибрировать. Это не гарантирует нам принятие закона. Но если это сочетается с достаточно устойчивой кампанией общественного давления, то это повышает наши надежды.
В связи с этим хотелось повторить свою собственную маленькую экспертную надежду, что эти обсуждения, эти дискуссии будут происходить публично и преимущественно на парламентских площадках. Те общественные силы, те общественные группы, которые против закона о домашнем насилии, имеют свои резоны. Их опасения не беспочвенны, их аргументы основаны на чем-то, что имеет отношение к реальной жизни. Это все заслуживает обсуждения. Поэтому самая естественная площадка для этих обсуждений – это парламент. Вот хотелось бы, чтобы у нас не было каких-то подземных совещаний неизвестно кого с неизвестно с кем и обмена тайными соцопросами, на основании которых принимаются такого рода решения, а чтобы были слушания, круглые столы. Нам есть о чем поговорить. У всех есть свои резоны.
М.Курников― Может быть, вы еще опросы в Телеграме предлагаете устраивать?
Е.Шульман― И в Телеграме опросы – это тоже лучше, чем ничего. Но еще лучше – нормальная, легальная, регламентированная парламентская процедура. Для этого парламенты и созданы.
М.Курников― Как раз опрос в Телеграме бы проведен, как говорят чиновники.
Е.Шульман― Замечательные последствия. Про замечательные последствия. Закон о QR-кодах тоже должны будем сказать. Это в высшей степени увлекательный сюжет. Для исследователей законотворческого процесса это просто подарок. Сколько статей можно написать, сколько семинаров провести. Всем вовлеченным сторонам спасибо. Они большие молодцы, очень оживляют нашу жизнь и детальность.
Итак, два наших законопроекта о QR-кодах, один – транспортный, один – общий об эпидемиологическом благополучии населения, переживают поразительные законотворческие приключения.
Что с ними происходит с точки зрения регламентной? Я на этом остановлюсь. Потому что здесь человек, не знающий регламент, попадает в многочисленные иллюзии и находится в том, что называется туман войны.
У нас есть два законопроекта. Она оба правительственные, стояли н первое чтение на 16 декабря. Тот из них, основной, который санитарно-эпидемиологический, в принципе, вводит понятие двухмерного штрихового кода в наше законодательство и передает ответственность за их введение губернаторам, как стол на 16-е число, так и стоит. С ним ничего нового не произошло.
Есть второй законопроект, который вносит изменения в Кодекс о воздушном транспорте и в Устав железнодорожного транспорта.
Поскольку речь идет о транспорте, я так поняла, что в публике распространено представление, что он вводит QR-коды в общественном транспорте типа в городском, как в Казани: в автобусах, трамвайчиках и троллейбусов. Это не так. Он касается воздушного транспорта – самолетиков и поездов – паровозиков.
Что с ним произошло? Вячеслав Викторович Володин, познавший сладость ведения Телеграм-канала – а как известно, блогеры никогда не спят и никогда не отдыхают – написал поздним вечером, по-моему, как раз вчера или позавчера…
Е.Шульман― Написал, что снимаем мы с рассмотрения этот второй транспортный законопроект. Получив такое удивительное известие, идем смотреть, конечно, в думскую базу, как же выглядит это снятие законопроекта с точки зрения думского регламента. Выглядит следующим образом.
Было заседание Совета думы. Совет думы занимается законотворческим планированием. Профильный комитет приходит в Совет думы и говорит: «Вот у нас была дата 16 декабря. Мы просим перенести ну другую дату», что, собственно, и происходит. По какой причине: не опубликован пока протокол этого заседания Совета думы, на который обычно в карточке бывает ссылочка, чтобы можно было посмотреть, что именно просил комитет – что именно ответил ему совет. Но речь идет именно о снятии с рассмотрения этого 16-го числа. Инициатор до первого чтения может отозвать свой законопроект. Это возможная регламентная процедура. Такое бывает.
Напомню, инициатор – это правительство. Сама Дума не может снять с рассмотрения законопроект, в том смысле, что отозвать его и отправить его в архив, снять его с рассмотрения в правильном смысле этого слова. Но она может его отложить. Она может откладывать его до бесконечности. В принципе, возможно, что он де-факто похоронен, но, дорогие граждане, в том числе, наши с вами организованные консервативные группы, наши любимые братья-мракобесы, которые так успешно могут пользоваться разнообразными сетевыми и несетевыми инструментами влияния, имейте в виду: оба проекта живы и находятся на рассмотрении. Тот, который основной, судя по всему, пройдет в первом чтении.
Тут тоже видны желания как-то заткнуть все это дело ближе к Новому году, чтобы не особенно люди заметили, что происходит, но тем не менее…
М.Курников― То есть законопроекта как бы нет, но он есть.
Е.Шульман― Что значит его нет? Он есть.
М.Курников― Было объявлено: мы его снимаем.
Е.Шульман― Его, видимо, того, второго не будет в повестке пленарного заседания 16 декабря. Это все, что с точки зрения сущностной мы можем сказать.
М.Курников― То есть вы хотите сказать, что вот эти крики «Мы победили! Нас услышали» – это крики обманутых людей?
Е.Шульман― Нет, я не хочу этого сказать. Победа тут совершенно налицо. То, что законопроект откладывается – это уже, так сказать…
М.Курников― Откладывается, во-первых, не тот, которого все боялись.
Е.Шульман― Во-первых, не тот, а второй. Я полагаю, что именно он откладывается, потому что большие наши перевозчики заинтересованы в продажах. Когда этот законопроект только был внесен, он уже плакали, что у них будет выпадающая прибыль, они ходили в правительство просить денег, чтобы им компенсировали эту беду.
Денег им не дали, насколько я понимаю, в проекте бюджета ничего такого нового не заложили. Но вот они теперь сумели добиться вот такой штуки.
При этом мы в этом эфире говорили, что, собственно, этот транспортный законопроект, опять же не касающийся никакого наземного транспорта, он самый легко исполнимый, в сущности, он недорогой. Но его откладывают. А основной пока никуда особенно не девают.
Я не тот человек, который будет портить праздник организованным мракобесам. Выигрыш во времени, о чем мы тоже часто говорили в этом эфире – это много в нашей ситуации. Время на стороне живых, так что все равно молодцы.
М.Курников― Но они выиграли не по тому закону. Этот закон, который в общественном транспорте, он все равно будет.
Е.Шульман― Не время расслабляться – вот что мы бы хотели сказать.
М.Курников― Прямо закон Мебиуса получился. Он вывернут так, что непонятно, с какой стороны у него какая часть.
Мы сейчас прервемся, послушаем новости, сразу после новостей и рекламы программа «Статус» продолжится.
М.Курников― И, как сказано было в начале программы, событий очень много, поэтому мы продолжаем говорить о событиях.
Е.Шульман― Итак, мы до перерыва обозревали удивительные приключения QR-законодательства. Давайте скажем пару слов о QR-протестах, о которых мы в прошлом выпуске тоже говорили, проводили разницу между теми, кто против вакцинации и теми, кто против ограничений, говорили о формах этих протестах и реакции на них, о тех репрессиях, которым подвергаются участники.
269 акций именно связанных с ограничительными мерами протеста – это за весь 21-й год, но значительная часть – это октябрь, ноябрь и декабрь, в особенности ноябрь. После ноября начинается некоторый спад, потому что, видимо, после экспериментов типа казанского как-то администрации разного уровня поняли, что лучше народ избыточно не злить.
Полицейская реакция наиболее жесткая в центральных и южных регионах. На Урале и Дальнем Востоке помягче, в Сибири мягче всего.
Что касается социологии участников, полноценной социологии у нас пока нет, но по предварительным прикидкам и по анализу сообщений в соцсетях – потому что информация распространяется в соцсетях и в особенности в мессенджерах. Эти группы, они координируются в коллективных чатах. Это новые у нас протопартийные структуры. Это коллективные чаты, это, конечно, совершенно удивительно.
Судя по всему, это протест скорее женский и это протест, в котором участвуют люди старшего возраста. По предварительным подсчетам 45% – это люди от 40 до 60 лет, 31% старше 60. Это те, кто распространяет информацию. И, соответственно, те, кто с большей вероятностью будут в протестах участвовать.
Е.Шульман― Протест весьма зрелый и протест женщин – глав семейств.
М.Курников― Тут на молодежь кивали, что они будут протестной группой.
Е.Шульман― Да, надо было смотреть-то не туда. Учитывая, что следующий набор мер, при попытки имплементации предстоит столкнуться с этой публикой – это вакцинация детей. Вот тут-то будет еще интересней, чем даже и сейчас. Просто указываем на ближайшую перспективу.
М.Курников― Один мой знакомый депутат буквально написал в своем Фейсбуке: «Лучше умру, чем отдам под вакцинацию свою внучку».
Е.Шульман― Люди себя-то не хотят вакцинировать, а уж детушек своих тем более. Опять же учитывая, что преимущественно волнующийся по этому поводу электорат – это взрослые женщины. Это матери – главы семейств.
По поводу организаторов протеста. Мы говорили, что этот протест без лидеров, без структур, нет никаких штабов, нет никакого Навального, которого можно посадить. Поэтому он, с одной стороны, такой неорганизованный и неструктурированный, с другой стороны, трудноуловимый.
Что можно увидеть? Не хочется опять же заниматься тут смутными доносами, но что видно по структурам? Если, например, протестная акция проходит в форме встречи с депутатом, то, скорее всего, это будет, например, депутаты от КПРФ. Депутаты от КПРФ различных уровней довольно часто бывают в центре этих событий. Это что касается офлайновых мероприятий.
Сетевые петиции или акции, как давайте соберемся – запишем видеообращение. Мы помним, что это очень популярная форма: видеообращение к президенту. Там будут не очень понятные снаружи нам структуры как «Родительское сопротивление», «Иммунный ответ», «Сорок сороков» – такого рода группы. Есть среди них совсем странные вроде «Лада-Русь». Это женщина такая, преследуемая за экстремистскую деятельность. Это иногда организации, которые запрещались и люди преследовались еще в 10-х годах, когда никто из нас не обращал на это внимания, что, может быть, не совсем правильно было.
В общем, это такие организации, которые непонятно, организации ли это или это паблик просто или какая-то такая группа. Бороться с этим затруднительно, потому что это вам не партия, это не НКО, которое можно объявить иностранным агентом, это не структура штабов, которую можно объявить экстремистской организацией. В общем, с этим всем сложнее.
Я думаю, что эти хождения по ленте Мебиуса с ограничительными мерами и законодательными мерами могут частично объясняться тем, что наши администраторы втайне думают, что вдруг, если мы время потянем, оно само рассосется. Омикрон придет – порядок наведет, вытеснит Дельту, и все выздоровеют, еще что-нибудь случится: ишак умрет, эмир умрет, как в известной притче. Как-нибудь не придется это все делать.
Что с точки зрения всяких волн? У нас, как и было обещано, декабрьская смертность ниже, чем ноябрьская. Более того, декабрь по избыточной смертности будет, судя по всему, меньше декабря 20-го года. Это хорошо, ну кроме как для тех, кто попал все-таки в эту избыточную смертность.
То есть, видимо, все же, говорят нам наши братья демографы, вирусологи, это не плато, это какое-то снижение. Оно характерно для всех регионов. Может быть, у нас будет какое-нибудь затишье то ли до следующей волны, то ли до каких-то изменений.
Еще одно слово по поводу статистики, достоверности ее и того, как вознаграждается административное рвение в этой области. Мы говорили несколько выпусков назад про перепись населения, как-то сожалели о том, что граждане из-за низкого доверия не хотят в ней участвовать. Понимали этих граждан, но все равно сожалели, что у нас не будет валидных данных. А потом удивлялись тому, как Росстат говорит, что у нас 99% уже опросилось и 50 миллионов домохозяйств.
В общем, заместитель руководителя Росстата, который отвечал за проведение переписи, уволен по собственному желанию. Не строим здесь никаких версий, просто указываем на это обстоятельство.
Еще два законодательных события, о которых мы должны сказать. Законопроект о губернаторах, известный как законопроект об организации публичной власти в субъектах Федерации.
М.Курников― Против которого Татарстан выступил.
Е.Шульман― Продолжает выступать. Сам законопроект принят был во втором чтении 9 декабря и сегодня 14-го был принят в третьем чтении, предварительно возвращен во второе, чтобы еще туда одну поправочку просунуть – есть такая думская практика.
Подвергся изменению на стадии второго чтения. Что поменялось? Президентами называться нельзя, хоть убейся, но зато высший исполнительный орган субъекта можно называть как правительство, так и администрация.
М.Курников― Но это так и есть сейчас.
Е.Шульман― Все осталось, как было. Руководитель субъекта теперь избирается в законе либо депутатами регионального заксобрания по выбору субъекта, что теоретически позволяет убрать прямые выборы, сроком на 5 лет. Раньше – как угодно, но не более 5. Теперь всем на 5 лет.
Президент получает право в отношении губернатора делать ему выговор, досрочно прекращать его полномочия. То же самое губернатор получает права относительно глав муниципальных образований. Это встраивание местного самоуправления в единую систему публичной власти.
М.Курников― Это убийство самоуправления.
Е.Шульман― И отмена де-факто 12-й статьи Конституции, которая постулирует независимость местного самоуправления от государственной власти.
Е.Шульман― Да, ограничения на два срока сняты. Как было в первом чтении, так и осталось во втором. Ждем нового закона о местном самоуправлении. Теперь надо его очевидным образом переписывать. Регионы-матрешки остались, как были, в том числе их правила бюджетного финансирования. Они волновались по этому поводу. Могут не волноваться. Это важно для Тюмени и тех матрешечных регионов.
Далее неожиданная поправка, которая, как у нас любят на этапе второго чтения, прибежала. У нас была норма, согласно которой региональные парламенты не менее чем на 25% избираются по партийным спискам. Они сами могут повышать эту норму до 50, но не меньше 25. Это убрано, теперь они сами решают, выбираются ли они по партийным спискам или полностью по одномандатным округам. До этого такого право было только у парламентов городов федерального значения.
По этой причине, как знают жители города Москвы, Мосгордума формируется только по округам.
М.Курников― То есть подарок «Единой России».
Е.Шульман― Подарок «Единой России» был бы высокий рейтинг – вот это подарок. А это не подарок, это называется костыль.
М.Курников― Кому и кобыла невеста, знаете.
Е.Шульман― Кому и костыль – подарочек. У нас эта норма про то, что не менее половины должно было быть по спискам, принималась в 2002 году под лозунгом: Укрепляем партийную систему! Теперь говорится о том, что давайте уберем эту норму для того, чтобы укрепить связь избирателя с депутатом. Все это очень мило.
Зачем это делается? Если за вас как за партию никто не голосует – выразимся определенно – то вам приходится хитрить. Хитрость состоит в том, что по одномандатному округу вам легче провести своего кандидата, например, путем убийства всех остальных кандидатов (регламентного, электорального убийства, не физического).
Е.Шульман― Недопуска. Совершенно верно. Наш любимый инструмент недопуска. Тогда у вас есть надежда, что, может быть, ваш кандидат на фоне каких-то других, совершенно уже никуда не годных кандидатов все-таки пролезет.
Как мы знаем по опыту выборов в Мосгордуму, помогает это не всегда, но это последняя надежда для тех, у кого нет никаких надежд.
Последнее, что мы скажем – по поводу протестного Татарстана. Во втором чтении 5 членов фракции «Единая Россия» от Татарстана голосовали против. В третьем чтении – 6 членов фракции «Единая Россия» от Татарстана голосовали против. Ничего им за это не было, и надеемся, дальше не будет, потому что мы за депутатскую свободу и волеизъявление. В отличие от несчастного депутата Журавлева, который проголосовал против бюджета и так и ходит одинокий и неприкаянный и ни в какой фракции не состоит. Но тем не менее, продолжает выполнять свои обязанности.
И совсем последняя законопроектная новость. Впервые в новом созыве (не можем не отметить) Совет Федерации отклонил федеральный закон, принятой Государственной думой.
Е.Шульман― Абсолютно все как у больших, все как в настоящем, понимаете, парламенте, где есть две палаты, которые являются сдержками и противовесами по отношению друг к другу.
М.Курников― На что же они взъелись?
Е.Шульман― Сейчас расскажу. Насколько часто это бывает, скажем сначала. В 6-м созыве таких случаев было 22, в 7-м созыве – 13. Это за 5 лет, то есть это не так часто происходит.
Надо сказать, что большинство этих отклоненных законов потом становятся принятыми законами, потому что закон возвращается в совместную согласительную комиссию, состоящую из представителей двух палат, они вырабатывают компромиссную версию и дальше уже ее заново принимают. То есть это не обозначает, что он будет совсем отклонен.
Что это за закон? Это поправки в закон об образовании, который первоначально говорили – о организации профессионального обучения по программам профессиональной подготовки, то есть образование взрослых, повышение квалификации у нас это называется.
Внесен он был двумя депутатами, двумя сенаторами. Один из этих двух депутатов Духанин перестал быть депутатом. Второй – это Никонов Вячеслав депутатом остался. Два сенатора остались где были, что особенно интересно, учитывая, что как раз Совет Федерации эту инициативу и зарубил.
Но, как у нас бывает в Государственной думе часто, на пути ко второму чтению в законопроект прокрались поправочки, не имеющие отношения к его первоначальной тематики и касались они как раз онлайн-образования. Там получились нормы о государственной верификации цифровых платформ онлайн-учебников, которые могут применяться при образовательном процессе, а также о том, каким образом происходит онлайн-обучение, там была зловещая фраза о то, что реализация образовательных программ с применением исключительно электронного обучения. Вот слово «исключительно» напугало сенаторов.
Напомню, что весной 20-го года тоже группой сенаторов был внесен законопроект о дистанционном образовании, который в Думе остановился из-за родительского сопротивления. Какая мораль из этого может быть извлечена? Во-первых, не напихивайте ко второму чтению поправок, не имеющих отношения к первоначальной теме. Это потом кто-то заметит. В этом случае этим занималось, судя по всему, Министерство просвещения и Министерство образования. Это теперь два разных министерства.
В общем, теперь это все возвращается обратно в Государственную думу в согласительную комиссию.
По поводу Министерства просвещения и его законодательных инициатив. Хотим воззвать к бдительности городских слушателей. Поступила информация о том, что Министерство просвещения, не успокоившись, собирается готовить новый вариант регламента о регулировании просветительской деятельности.
Вы должны помнить этот драматический сюжет, которому мы летом посвятили много времени и сил. Тогдашний регламент как-то удалось затоптать, и они его забрали обратно. Судя по всему, они готовят новый. Поэтому просьба заинтересованным сторонам обращать внимание на сайт regulation.gov.ru и на те инициативы, которые появятся там от имени Министерства просвещения, а за одно для повышения бдительности и Министерства образования. Никогда не знаешь, с какой стороны зайдут.
Поэтому сторожевые вышки, сигнальные огни, засечный рубеж. Не дадим незаметно проползти в предпраздничный период.
М.Курников― А я должен сказать, что сейчас эпохальное событие произойдет, потому что две рубрики объединены в одну и, более того, это возвращение к пройденному. Рубрика «Отцы».
Рубрика «По понятиям»
Е.Шульман― Я бы считала, что это скорее рубрика «По понятиям».
М.Курников― Я хотел быстрее просто перейти. «Отцов» не будет, а тут объединим.
Выученная беспомощность
Е.Шульман― У нас сегодня кинотеатр повторного сеанса. Совсем недавно в нашей рубрики «Понятия», в нашей рубрике «Отцы» у нас было понятие «выученной беспомощности», и у нас был психолог Мартин Селигман, автор знаменитых экспериментов с собачками, которых били током. Мы много времени посвятили тому, что такое выученная беспомощность, каким образом эти две группы собачек: одна битая, одна небитая, одна выпрыгивала через барьерчик, чтобы покинуть зону дискомфорта, другая лежала и плакала.
Это понятие вошло в плоть и кровь психологической науки и социальных наук тоже. На этом основании вырабатывались протоколы лечения депрессий, очень много всего происходило.
Некоторое время назад, буквально недавно дошло до нас, «о, счастливый царь», как в «Тысяче и одной ночи» говорят, выяснилось, что Мартин Селигман, спустя 50 лет после своей первой публикации, которую он сделал, будучи еще студентом, опубликовал в 2017 году (для науки это недавно. Первая статья была в 67-м) он публикует следующую статью под названием «Вымученная беспомощность 50 лет спустя», в которой не то что опровергает свои предыдущие выводы, это не так, но предлагает некую новую рамку взгляда на выученную беспомощность, исходя из сделанного за эти 50 лет прогресса в изучении нейропсихологии и вообще устройства лимбической и мозговой системы у млекопитающих и не только даже у них.
Что выясняется с нашими собачками и их выученным беспомощным поведением. Судя по всему, в ответ на длящееся дискомфортное состояние, длящийся стресс, повторяющееся травмирующее событие эта самая беспомощность является не выученной, а дефолтной, заложенной в нашей природе реакцией. Это хорошо сочетается с тем, как, например, ведут себя и ощущают себя младенцы. Мы родимся беспомощными. Мы продолжаем, даже когда растем, быть слабыми существами в непредсказуемом мире, наполненном силами гораздо более могущественными, чем мы сами. Поэтому наша базовая реакция не на единичное событие, а на этот длящийся, повторяющийся стресс – этих собачек несчастных долго били на непредсказуемых интервалах током, – так вот впадение в это состояние скулящей собачки – это то, то заложено в нашей природе. Выученной является другая реакция – реакция преодоления, сопротивления, избегания, в общем, какая-то активность в ответ на повторяющиеся шоки.
Помните, когда мы говорили об этом в прошлый раз, мы говорили, что эти травмированные собачки, как они все-таки выучиваются перепрыгивать через барьерчик. Не временем, не примером, ни даже кусочком еды.
М.Курников― Когда их прямо провели.
Е.Шульман― Да, когда их лапками перекидывают и на третий раз они соображают, что можно перепрыгнуть. Так вот обучать, судя по всему, надо как раз активной реакцией. Беспомощности не учат, она уже и так у нас заложена.
Статья, кстати, очень интересная, короткая и увлекательная. Я ее прочитала, не будучи нейропсихологом, с большим интересом.
Так вот Селигман пишет, что это должно повлиять на то, как мы лечим депрессию. Вместо того, чтобы тратить много времени на переживания прошедшей травмы, на ее обсуждение, на то, что к этому привело и как надо было бы лучше поступить в этой ситуации, мы должны смотреть в будущее и пытаться учить пациента – он говорит, разумеется, о терапии – как надо в будущем надо вести себя, если и когда эта ситуация возникнет.
М.Курников― То есть не «Кто виноват?», а «Что делать?»
Е.Шульман― Не «Кто виноват?», а «Что делать?» Он пишет, что важным навыком в преодолении этой беспомощности является навык надежды. То есть предположение, что в будущем это плохое событие не произойдет, либо мы с ним справимся. Он это называет… круг или циркуляция надежды. По его мнению это здоровая, правильная, но не естественная, не врожденная, а умственная реакция – это реакция надежды.
Е.Шульман― Да, круговорот надежды в мозгу, в лимбической системе. Это интересно. В это есть, я бы сказала, некое религиозное звучание. То есть уповайте на лучшее – это вылечит ваш мозг.
Е.Шульман― Оказывается, надеяться на хорошее – это не пребывать в иллюзиях, а это значит, излечивать свои мозговые психологические паттерны и выводить их из этого состояния беспомощности, в которое мы попадаем, будучи этими слабыми, мягкими и уязвимыми млекопитающими.
М.Курников― Надежда и регламент – вот две вещи, которые спасут Россию.
Вопросы от слушателей
М.Курников― Первый вопрос из ВКонтакте. Илья Шакиров спрашивает вас:
«Здравствуйте, Екатерина Михайловна! Как вы оцениваете широкое распространение индивидуальной формы быта, разрушение института традиционной семьи как форма рождения, воспитания и социализации детей и общественную и государственную организацию процесса воспроизводства населения».
Е.Шульман― Хороший вопрос. Очень грамотный. Действительно, если что— то можно называть вызовом или альтернативой или конкурентом традиционной семье, то это никакие не однополые браки, которые являются на самом деле той же самой традиционной семьей, а это новая для человеческой истории возможность выживания и даже комфортной и благополучной жизни в одиночку. Вот эти одиночные домохозяйства относительно исторически новое явление, характерное для городской жизни, преимущественно для больших городов. И действительно это заставляет людей задуматься, нужно ли им нести все тяготы и обременения жизни совместной. Семья перестала быть непременным условием выживания.
Семья по-прежнему в большинстве стран является почти непременным условием для выращивания детей. То есть жить одному хорошо и весело, но поскольку все же большинство представителей нашего вида хотя побывать родителями, то они создают семьи для этого. Понятно, что люди так сознательно не думают, они думают, что у них любовь какая-то, не знаю, что они еще думают, но выращивать ребенка одному тяжело и дискомфортно.
Когда государство достигает определенного уровня благополучия и качества и у себя устраивает социальны рай, как мы можем видеть на примере скандинавских стран, число детей, рожденных вне брака растет. Это правда. Когда люди понимают, что еще и ребеночка можно нормально одному выращивать – тут уже вообще непонятно, зачем сожительствовать с другим взрослым существом.
М.Курников― Договариваться, что не надо ругаться, можно жить отдельно. Не нужно жениться, не нужно разводиться. Просто понять, договориться…
Е.Шульман― Даже и родителями можно быть, таким образом, мирно навещая друг друга. То тут, конечно, вспоминаешь одного и французских остроумцев, который сказал, что не только неестественно для мужчин и женщин жить вместе, но и все давление, которое общество на них оказывает, недостаточно для того, чтобы предотвратить их от разбегания. Есть такое дело. Опять же не мне ругать семейный формат жизни, но понятно, что это занятие, требующего большого и постоянного труда. И если бы без этого не замерзнешь зимой, не оголодаешь летом, да еще и можно иметь ребенка, то, конечно, люди начинают задумываться.
Что из этого следует с точки зрения социальной? Скажем так: государство заинтересовано в семейной жизни, потому что семья – это ячейка общества. Это святая правда. Семейный человек закрепощен, системен, хочет денежку зарабатывать, бунтовать не хочет.
Но вообще-то базово государство заинтересовано в воспроизводстве, чтобы дети рождались. Если они и так родятся, опять же если родятся благополучными, если семья не становится синонимом бедности и социально депривации, как показывают опять же нам примеры скандинавских семей… В общем, думать надо. Это все непростые вещи, это разворачивающиеся социальные процессы.
М.Курников― В Фейсбуке Иван Дроботов спрашивает вас:
«Григорий Голосов и Аббас Галлямов недавно упоминали о мировой тенденции автократизации. Звучит неожиданно и довольно пугающе. Скажите, пожалуйста, как давно эта тенденция существует и каковы ее причины?»
Е.Шульман― Это тенденцию отмечают после обвальных демократизаций второй половины 80-х и 90-х годов, когда после распада больших тоталитарных империй и сателлитов, страны стали массово демократизироваться. Этих уровней, этих темпов уже нельзя достичь, потому что некоторый запас выработан. Все те, кто могли достаточно быстро и легко перейти к работающей демократии, к ней перешли.
М.Курников― Не у всех получилось при этом.
Е.Шульман― У кого-то лучше получилось, у кого-то хуже получилось. Вы знаете, какие-то устойчивые диктатуры, которые переживали свой транзит, все-таки в основном не образовались. Восточная Европа, Центральная Европа худо-бедно перешла туда.
Поэтому таких темпов роста уже нету. Когда мы выстраиваем эту длинную линию, у нас получается некоторое снижение. Более того, действительно, определенное количество стран, которые вроде как бежали в демократическую сторону, либо замедлили свой бег, либо отползли даже несколько назад.
При этом те тихие, незаметные процессы демократизации, которые происходят в Юго-Восточной Азии, в Монголии и в бедных странах Африки, не привлекают такого внимания, потому что мы все европоцентричны. И кроме того Китай, например, в котором не происходит никакой демократизации, хотя было мнение, что определенный уровень экономического роста влечет ее за собой, а в Китае не повлек. Это большая страна и влияющая на соседние страны.
Россия, которая тоже, мягко говоря, не демократизируется – это большая страна, влияющая на страны по соседству. Поэтому к этому приковано больше внимания. Поэтому это не столько статистическая тенденция, сколько такая, политическая тенденция.
М.Курников― Вопрос с сайта. Некто Анпеков спрашивает вас:
«Российская руководящая элита, находясь еще в дееспособном возрасте открытым образом начала привлекать своих отпрысков к активной политической жизни, передавать им бразды правления корпорациями. Приобщая молодое поколение к своему клану, связывая его с режимом, разве не подставляют они своих детей? Передается ли вместе с активами ответственность за деяния предков, или это тот случай, когда сын за отца не отвечает?
Е.Шульман― Вы предполагаете какой-то сценарий такого режимного перехода, в котором к каждому начальнику придут и спросят.
М.Курников― А где ты был до 17-го года?
Е.Шульман― Во-первых, где ты был, а ваши кто родители? А чем вы занимались до 17-го года? Только этого Дантеса и видели. Это радикальный сценарий, он не так часто встречается. Вообще говоря, если нет массовой резни, элиты склонны воспроизводиться, это правда, к этому надо быть готовым. Это часто оскорбляет наше чувство социальной ответственности. Как же так? Дал себе труд родиться, как в «Женитьбе Фигаро», – и вот тебе уже социальное положение.
Но противоположным вариантом, в котором переворачивается этот слой социальной почвы, и те, кто были наверху, оказываются внизу и наоборот – это сценарий революционный, и он довольно кровавый. Здоровый сценарий – это недопущение окостенения элит путем здоровых работающих социальных лифтов.
Самый главный в социальной политике лифт – электоральный. Люди должны иметь возможность избираться не будучи ни чьими детьми, а просто обладая талантом привлекать, удерживать внимание и нравиться избирателю, говорить ему то, что он хочет слышать. Вот это антидот от революции, а не рассаживание своих детушек, кровинушек своих во всевозможные места.
М.Курников― С учетом того, что они не создают таких лифтов и от электоральных инструментов отказываются, вовлекая детей, они их подставляют таким образом?
Е.Шульман― Они их выставляют на вид – это правда. Таких детей не так много, но внимания к ним очень много. Скажем так, свои риски тут есть. Есть в этом некий естественный процесс. Будут создаваться эти кланы. Если у вас нет войны и революции – будут. Мы видим такого рода фамилии и в Америке, где это является какой-то странной пародией на аристократию. У них нет дворянства, но у них есть эти семьи, которые президентов избирают: сначала отца, потом сына. В Европе это происходит в более скромном виде, потому что в Европе стараются по старой памяти не раздражать народ. Но, в принципе, это происходит.
Чего нельзя? Нельзя делать это демонстративно и нельзя делать этот лифт через кровное родство безальтернативным.