Включение книги «Архипелаг Гулаг» Солженицына в школьную программу (1)
Родительское собрание | Время выхода в эфир: 31 октября 2010, 11:10
Включение книги «Архипелаг Гулаг» Солженицына в школьную программу
Гости: Наталья Солженицына, президент русского общественного фонда А.Солженицина; Сергей Волков, доцент кафедры гуманитарных наук «Высшей школы экономики». Ведущий: Ксения Ларина
К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут, начинается передача «Родительское собрание», добрый день ещё раз, у микрофона Ксения Ларина. Сегодня мы будем говорить о событии, которое как мне кажется, должно в корне изменить общественное сознание сложившееся веками в нашей стране. Дело в том, что в издательстве «Просвещение» вышла книга Александра Солженицына «Архипелаг Гулаг», это сокращённое издание, призванное для того, чтобы в школе на уроках литературы в обязательной программе эта книга изучалась старшеклассниками в 11-м классе. Эта книга вышла, пока у меня перед глазами только есть экземпляр, который я после передачи отдам главному редактору, поскольку большой дефицит этих книг. Пока не поступили они в продажу, но может какие-то подробности нам расскажет Наталья Дмитриевна. Именно Наталья Дмитриевна Солженицына сегодня в нашей студии, добрый день Наталья Дмитриевна. Здравствуйте.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И Сергей Волков, учитель русского языка и литературы школы номер 57, главный редактор газеты «Литература», Серёжа, добрый день здравствуйте.
С. ВОЛКОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Напомним нашим слушателям средства связи, 363-36-59, и СМС +7-985-970-45-45. Вот пока Наталья Дмитриевна раздавала интервью по этому поводу, поскольку, конечно же, всех интересовало, как проходила работа над этой редакцией, знаем, что почти в четыре раза сокращён этот труд для того, чтобы школьники могли его в полной мере оценить на уроках. Но я думаю, что Наталья Дмитриевна поняла, что неоднозначную реакцию это вызвало в обществе, сам факт введения «Архипелага Гулага» в курс обязательной программы по литературе. У меня даже перед глазами есть цифры, наши опросы, которые мы делали буквально несколько дней назад, буквально два дня назад, нужно ли изучать «Архипелаг Гулаг» Солженицына в рамках обязательной школьной программы. Так вот и по телефону, и в интернете у нас приблизительно одинаковый расклад голосов, приблизительно 50 на 50. То есть, 50 процентов людей, которые горячо приветствуют это, а есть люди, которые категорически против изучения «Архипелага Гулага». Я думаю, что также приблизительно наверняка расколото и педагогическое сообщество, потому что я знаю, что и учителя многие достаточно скептически относятся к этому факту. Но и среди предложений альтернативных, во-первых, одно предложение вывести это на факультатив это раз, а второе предложение, а почему в литературе, а почему не на уроках истории, это же всё-таки исторический труд. Наталья, давайте попробуем начать с этого?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Почему на уроках литературы, а не истории это совершенно очевидно. Дело в том, что история апеллирует фактами и цифрами, а литература это ещё и сила искусства. Это уже не сенсация, считается, что мы уже всё знаем, проехали. Вводить это в курсе истории это одно из альтернативных мнений. Вот мы такие цифры называем, другие цифры называют. Никакая проповедь, никакая лекция на эту тему задеть сегодня ни детей, ни молодых взрослых не может. Когда нас выслали в 1974-м году, то мы с невероятным удивлением обнаружили, что на западе до «Архипелага Гулага» было издано примерно сорок книг от свидетелей Гулага, от людей, которые привязаны к брёвнам, бежали с Соловков через Мурманск через море. От самых разных людей. Мы знали только два названия из этих сорока, остальных мы даже не слышали. Эти книги были напечатаны, они были презентованы на пресс-конференциях и не произвели никакого впечатления, запад не повёл ухом. И это не потому, что не верили, а потому что в них не было прожигающей силы, это были свидетельства, но это не было искусство. «Архипелаг Гулаг», что бы там ни говорили разные люди, я думаю, что в основном те, кто говорили, что это не художественная литература, это просто те люди, которые не прочитали, или у которых увы нет уха, бывает, этому надо посочувствовать.
К. ЛАРИНА: Сергей, тоже вы считаете, что курс литературы должен изучать «Архипелаг Гулаг», да?
С. ВОЛКОВ: Для курса истории у нас уже написан учебник, мы знаем о том, как трактуются события 20-го века в предписанном в школе учебнике. Поэтому, мне даже кажется, что появление «Архипелага Гулага» в нынешних условиях на уроках истории было бы странным. А потом действительно к нему не обращались бы как к тексту, всё-таки читают с детьми тексты и пытаются понять, как они устроены и много всяких разных вещей вокруг текста это делают только литераторы сейчас. Это беда большая исторического образования, что всё-таки это действительно скорее разговор не о людях, не о душах, не о таком человеческом измерении что ли, а книга «Архипелаг» при всей своей масштабности говорит ровно о том, о чём говорит настоящая художественная литература, она говорит о человеке, попавшем в обстоятельства. Вот эти кошмарные обстоятельства, которые делают, или толкают к тому, чтобы он перестал быть человеком, и как человек может этому, противиться и даже побеждать эти обстоятельства. Это, в общем-то, магистральная тема мировой и русской, прежде всего литературы. И я не вижу здесь никакого противоречия. Может быть те, кто против, имеют в виду, вот что, что программы перегружены, просто физически перегружены.
К. ЛАРИНА: Сколько кстати дают уроков на «Архипелаг»?
С. ВОЛКОВ: Такого понятия тоже нет, потому что примерные программы примерные часы и распределяют, считается, что там есть формально вакантные часы, но реально работающие учителя знают, что часов не хватает, ни на что и никогда, потому что те часы, которые расписаны в программе на какие-то произведения, они смехотворные. Конечно, реальная программа перегружена, и когда появляется в программе ещё одна толстая книжка, просто физически толстая действительно, то возникает некий шок, как это ученики будут читать, тем более в 11-м классе, когда они все заняты подготовкой к экзаменам. Мой взгляд такой, что есть в стране учителя, и мы это выяснили опытным путём, проведя конкурс, посвящённый Солженицыну. В прошлом году наша газета совместно с фондом Солженицына проводила такой всероссийский конкурс методических разработок и ученических сочинений. И для нас для самих было большим в общем сюрпризом, что в этом конкурсе приняли, то есть мы получили более 400-т работ из 189-ти населённых пунктов страны. Причём это малые города, это деревни, это какие-то отдалённые поселения, это не обязательно столица. Там учителя по зову своего сердца без всяких приказов министерства читали Солженицына, причём не две вещи которые есть в программе, а больше двух десятков, причём таких, о которых и предположить даже было нельзя, «Киносценарий», «Публицистика», и в том числе «Архипелаг». То есть, те, кто это делал и считал это делом своей жизни, очень важным делом, им сейчас будет легче, это несомненно. Потому что, во-первых, появляется книга, которую можно взять в руки и дать ученикам, и не три тома, а один сокращённый сконденсированный, а во-вторых, появляется формальное основание эти часы выделять. Те, кто не читал, те, кто не любит, и не будет, а я боюсь, что не будет.
К. ЛАРИНА: Да, они «Война и мир» не прочтут. Тут ещё один аргумент противников «Архипелага» в рамках школьной программы, что это типа такое сложное произведение, такое тяжёлое, такой язык у Солженицына сложный. Я на самом деле, тоже с удивлением это слушаю, как сейчас Наталья Дмитриевна. Потому, что мне тоже кажется что люди, которые читали, они никогда так не скажут, потому что настолько оно прозрачное, и настолько оно сердечное по своему посылу, что обвинять его в какой-то особой сложности, уж не сложнее Льва Николаевича Толстого, извините меня, или Фёдора Михайловича Достоевского.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Знаете, когда говорят что оно сложное и тяжёлое, я думаю, что в основном имеется в виду, что как давайте упасём наших детей от страшного, от боли, давайте чтобы они не знали, что одни люди убивают других. Но они каждый день по телевизору это видят, они каждый день видят бессмысленную жестокость, которая вообще ничем не оправдана, и от которой вообще непонятно как спастись, только что, девочки не ходите по тёмным переулкам, мальчики, не связывайтесь с воровской малиной, тогда может быть, вас не убьют. А тут речь идёт совсем о другом, это перевёрнутое сознание российских бывших людей, когда вдруг начали топить баржи, целые баржи, вы понимаете, сколько там на барже людей, больше тысячи, там за каждым из них судьба. После того, как его утопили, как вы понимаете, не рождённые дети. Это полностью перевёрнутое сознание. И не знать об этом, не думать о том, что это было в нашей стране, не задаваться вопросом, почему это вообще могло быть, и как эти люди, могли ли они что-то противопоставить, это обрекать себя на какие-то возможные повторения, руки назад и пошёл в лагеря.
К. ЛАРИНА: Наталья Дмитриевна, но самый главный вопрос, о чём уже чуть-чуть сказал Сергей, когда параллельно изучается курс истории 20-го века, у нас сегодня такой элемент шизофрении всё-таки присутствует, согласитесь. И как вот мы одной рукой изучаем «Архипелаг», и говорим о том, что происходило с нашим народом в истории нашей страны в течении 20-го века, кто такой Сталин, что такое Гулаг, что такое система НКВД, ОГПУ и КГБ, а совсем другую историю изучают на уроках истории, где совсем другие оценки даются. Мало этого знаю, что во многих учебниках по истории пишут, в том числе и про Архипелаг, что сильно преувеличивает Солженицын, что не такой был масштаб репрессий, как вот это соединить?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Знаете, это всё имеет место, и это всё результат того, что мы пришли к тому моменту, к которому мы сейчас пришли, мы пришли, конечно, с разорванным сознанием, с разорванным опытом, и никуда от этого не деться. И конечно тогда единая нация существует, когда у неё есть единые представления о чём-то. Но это некий идеал, которого мы лишились когда-то уже давно, и к которому может быть надо стремиться. Но из-за того что этот идеал ещё от нас далеко, не только не следует что надо приказным порядком изучать только «Архипелаг» или учебник, где Сталин эффективный менеджер. Слава богу, что к тому учебнику ещё теперь есть «Архипелаг», хотя это не учебник, но я думаю, что будет воздействовать не меньше учебника. Это та данность, которая сегодня есть, никуда не денешься, и, слава богу, что могут быть мнения и такие, и сякие на сегодняшний день. Постепенно, если нам вообще суждено как нации выжить, то постепенно мы выработаем единую систему представлений, что хорошо и что плохо. А сегодня она разорвана, это одно из тех тяжелейших последствий 75-ти — 80-ти лет владычества совершенно дикого античеловеческого режима, которое мы несём на себе, ничего не поделаешь.
К. ЛАРИНА: Скажу просто на своём опыте. Я впервые прочитала «Архипелаг Гулаг» в полном варианте, это был наверно институт, это был год наверно 82-й — 83-й, мне было там 18 — 19 лет, это было невероятно, почему я с этого начала, потому что это было событие грандиозное для мозга общественного. Для меня это был перевёрнутый мир. Вот я понимала, что всё, что я до этого изучала в советской школе, всё, что я знала, даже о чём догадывалась, оно ни в какое сравнение не идёт с тем, что было на самом деле. Это совсем другие критерии, ты по-другому оцениваешь мир, в котором ты живёшь. И мне кажется, что с любым человеком, а уж в 15 — 16 лет это произойдёт обязательно. Потому что даже одно дело строчка в учебнике по истории, что перегибы, репрессия, потом 56-й год, и 20-1 съезд осудил культ личности Сталина, это совсем не то. А тут когда тут живые судьбы, когда это пронизано какой-то невероятной сердечной отдачей, с которой написана эта книга, это конеч6но очень мощное впечатление должно оказать на ребёнка. Но вот я Сергею тот же вопрос задаю, что и Наталье Дмитриевне, как это совместить с парадигмой, в которой мы сегодня существуем?
С. ВОЛКОВ: Я скорее бы прореагировал на предыдущий вопрос, связанный с тем, что это сложно.
К. ЛАРИНА: Сложный язык?
С. ВОЛКОВ: Вообще сложное произведение, и эмоционально сложно, и человеку свойственно закрываться от того, что страшно, и сложное построение, всё-таки у него очень сложная архитектура, не в смысле неподъёмная, а про это можно говорить, и про это можно интересно говорить. Но поймите, у нас вся школьная программа и эмоционально тоже сложная, у нас всё не по возрасту читается, и у нас всё про смерть, начиная с «Му-Му» в 5-м классе. И дети тоже хотят от этого закрыться часто. Нет другой у нас литературы, она есть, но только на ней мы не можем строить школьное изучение. И тут конечно огромная проблема, это адекватность учителя, который с этим приходит. Ксения, вот представьте, 9-й класс, «Евгений Онегин», вот ты приходишь в 9-й класс и видишь что он инфантильный, а тебе надо изучать «Евгения Онегина», и учителя как танки это делают. А ты подожди чуть-чуть, через год дети вырастут, и может быть, этот «Евгений Онегин» пойдёт. Но мы не можем этот год подождать, нам бы догнать их между лет 20-ю и 30-ю и вместе с ними всё это перечитать. Но мы-то их выпускаем из школы в 16 лет, мы ничего этого сделать не можем. И поэтому с одной стороны ты понимаешь, что это не по возрасту, на вырост, но с другой стороны не делать этого нельзя, потому что будет пустыня. Вот здесь адекватность учителя играет очень большую роль. Поэтому нам на самом деле надо ещё придумать, как научить учителей читать эту книгу. И ходы здесь могут быть разные. Вот сейчас была пресс-конференция в «Российской газете», посвящённая этой книге. Евгений Миронов сделал просто человеческий ход, который запал многим в душу. Он открыл страницу произвольную, которая ему открылась, и прочитал оттуда абзац. И вот какое возникло напряжение. На самом деле элементарный методический ход, открой книгу и прочитай им. А для того, чтобы прочитать им, надо сначала самому прочитать, найти те страницы, на которых у тебя возникает этот ток, какие-то по спине мурашки, и прочти её так, чтобы они спросили: «А где эта книжка»? Может быть, и говорить больше ничего не надо.
К. ЛАРИНА: Вот как раз Наталья Дмитриевна, я прочитала ваше интервью в «Новой газете», вы как раз там тоже про учителей говорите. Учителя сказали: «В тексте много неясного для подростка», и составили список из 150-ти позиций, которые нужно объяснять, в том числе и для учителей тоже много неясного.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вот я это и сделала, поэтому книга и содержалась, я сделала не бывший ранее в «Архипелаге» словарик таких исторических имён, и я увеличила на несколько десятков подстрочное примечание. Вы знаете, мне на пресс-конференции, о которой Сергей сказал, мне там запало то, что сказал Дмитрий Бак, проректор РГГУ. Он сказал: «Вы знаете, бывают такие книги, которые учат и учеников и учителей одновременно». И вообще что делать, мы во всём не так, надо чтобы учителя были адекватны, надо чтобы они были учителями жизни, во всяком случае, словесники. Но мы не в такой позиции, что нам теперь делать, у нас многие учителя не могут, как и с курсами религий, что поручать учителю неверующему основы православия толковать, он вообще не знает какой рукой креститься, что ему это поручать. Тем не менее, наши дети в той же религии, до такой степени дремучие, не все, но многие. Мы до такой степени позади всего мира, верующие и неверующие, но все знают библию. Скажешь что 40 лет водил, и все знают кто водил и кого водил. У нас нет, там люди разговаривают на другом языке, как у нас когда-то культурное студенчество и вообще интеллигенция, говорила любую строчку Тютчева, Мандельштама, Ахматовой и все понимали, что и о чём. Сейчас это потеряно, сейчас наша молодёжь не может разговаривать таким образом. Так что понимаете, приходится одновременно уповать на то, что постепенно мы выкарабкаемся с помощью некоторых книг, с помощью улучшения передач, радио и телевизионных, мы выкарабкаемся, одновременно будут карабкаться и учителя, и ученики. Вот замечательный директор школы Рачевский сказал: «Возможно, станет лучше, когда сегодняшние ученики придут в школу, как учителя». Станет не то что лучше, станет равномернее, будут не отдельные учителя, которые действительно словесники, а их будет гораздо больше. Будем на это надеяться, что делать. Нам либо всем вместе учиться и вылезать, или ставить какие-то препоны, что вот дайте нам сегодня окончательный такой учебник, и будет 50 на 50. Значит, давайте работать, чтобы было постепенно 55 на 45 и так далее.
К. ЛАРИНА: Кстати, а в учебнике по литературе для 11-го класса вообще есть какой-то текст, посвящённый Архипелагу?
С. ВОЛКОВ: Нет, и не может быть, потому что его ввели приказом министерства только в октябре 2009-го года, так что наверно появится. Сейчас будет делаться такая работа, и методичка будет создаваться, мы надеемся что издательство «Просвещение» её выпустит.
К. ЛАРИНА: Как это изучать?
С. ВОЛКОВ: Как можно.
К. ЛАРИНА: Серёжа, у меня к вам сразу ещё вопрос, связанный с программой, а что там есть из советской литературы, вот в это время, 10-й — 11-й класс, что сохранилось в обязательной программе школьной?
С. ВОЛКОВ: Там очень хитро, когда делали стандарт, там шла дикая борьба за введение туда целиком «Тихого Дона». «Тихий Дон» по объёму 1200 страниц, это превышает весь объём литературы 20-го века, которая входит помимо «Тихого Дона» в программу. Его не ввели, есть он во фрагментах обзорно. Есть литература, посвящённая гражданской войне.
К. ЛАРИНА: Это что?
С. ВОЛКОВ: Сталкивают точки зрения четырёх, по крайней мере, писателей, это Фадеев «Разгром», это Бабель «Конармия». Это Шолохов «Донские рассказы», это Булгаков «Белая гвардия».
К. ЛАРИНА: Бедные дети, вообще конечно это ужас.
С. ВОЛКОВ: С Живаго хуже, с Живаго только в профильных классах знакомятся. А ужас, в каком смысле?
К. ЛАРИНА: Я не очень понимаю, как это всё совместить в одной голове. Это нужно совсем по-другому, я опять же возвращаюсь к истории, поскольку у нас это всё автономно существует, это невозможно изучать отдельно литературу от истории.
С. ВОЛКОВ: Понимаете, на самом деле у нас не проведена задача, которая стоит перед предметом литература, я не знаю, какие себе историки нашли задачи, но среди сообщества словесников не выработано единого подхода какого-то или даже внятно обоснованных двух подходов к тому, чем мы занимаемся. У нас каждый учитель занимается тем, что он считает главным. Одни считают главным научить понимать текст и стоящего за ним автора. Это некая реплика, которую он оставил, и прежде чем с ним спорить, или вступать в диалог, ты пойми, что он сказал. А это понимание приходит через анализы и структуры и стиля, и всего чего угодно. Другие учителя занимаются тем, что они через литературу, и это тоже боль наша, это единственный предмет, который сопровождает ученика с 1-го до 11-го класса, и связан с искусством, это литература, так вот он через литературу вообще открывает ему мир искусства. Он должен говорить о живописи, он должен говорить о музыке, он должен таскать его в театр.
К. ЛАРИНА: Через литературу он и мир истории открывает.
С. ВОЛКОВ: И мир истории открывает конечно, тогда он работает на расширение. То есть, первый учитель, ему достаточно, условно говоря, одного стихотворения, и он может целый урок с ним сидеть или текста, а другому нужно двадцать пять, чтобы показать контекст. Это уже две достойных позиции.
К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас новости послушаем, а потом пойдём дальше, хотелось бы, чтобы Наталья Дмитриевна сказала пару слов, по какому принципу сокращался «Архипелаг Гулаг». Я знаю, что много про это говорили, но всё-таки хотелось какие-то вещи уточнить, и естественно очень бы хотелось, чтобы вы подключились к нашему разговору. Для нас это важно, поскольку здесь как Вы понимаете, собрались такие единомышленники, и важно услышать тех людей, которые категорически против введения этого произведения Солженицына в школьную программу, так что подготовьтесь.
ИДУТ НОВОСТИ.
Оригинал: echo.msk.ru
Скриншот Комментарии